От ЖУР
К Архив
Дата 05.10.2006 15:25:38
Рубрики WWII;

[2dap] В сколько нибудь товарных количествах и и необходимого качества не могли.

>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?

Все это + бензин с высоким октановым числом мы не имели по причине технологического отставания. К сожалению.

>Ну да, мы же до войны ездили на лошадях и связь у нас была голубиная. :)

Не вижу поводов для кривляния. У экономики СССР было достаточно узких мест за которые если бы не помощь союзников пришлось бы заплатить гораздо большей кровью.

ЖУР
От А.Погорилый
К ЖУР (05.10.2006 15:25:38)
Дата 05.10.2006 20:54:09

Конечно же, система приоритетов

>>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?
>
>Все это + бензин с высоким октановым числом мы не имели по причине технологического отставания. К сожалению.

Сделали десятки тысяч Т-34. Вы считаете, не могли сделать вместо них такое же количество БТР, где забронированный обьем был бы увеличен за счет уменьшения толщины брони при сохранении ее веса?

Делали двигатели и в 40, и в 400 лошадиных сил. Могли делать и любой промежуточной мощности, только озаботиться их разработкой надо было бы раньше.

Это же все очевидно.

Другой вопрос, который можно обсуждать - насколько выбранная система приоритетов была оптимальна. Какие ошибки сделали и т.д.
От ЖУР
К А.Погорилый (05.10.2006 20:54:09)
Дата 06.10.2006 11:22:25

Ну да можно было еще из Т-34 артягачи и транспортеры боеприпасов сделать. (-)
От Евграфов Юрий
К ЖУР (06.10.2006 11:22:25)
Дата 06.10.2006 13:51:52

Re: Нормальные, полноценные - нельзя!

С уважением!
Танк - это в инженерном плане предельная машина. Ну, не может он без вреда "здоровю" таскать за собой арт систему!
Чтобы стать арттягачём, он должен получить двигатель с ресурсом - на порядок большим, а также трансмиссию, рассчитанную на "тягу".

С наилучшими пожеланиями!
От ЖУР
К Евграфов Юрий (06.10.2006 13:51:52)
Дата 09.10.2006 01:19:26

Так о том и речь. Колесных и полугусеничных БТР не могли делать

а из танков дороговато делать ублюдков которые "уже не танки/еще не БТР"



ЖУР
От генерал Чарнота
К Евграфов Юрий (06.10.2006 13:51:52)
Дата 06.10.2006 14:36:33

Re: Нормальные, полноценные...

>Чтобы стать арттягачём, он должен получить двигатель с ресурсом - на порядок большим, а также трансмиссию, рассчитанную на "тягу".

И гусеницы соответствующие. Чтоб не буксовать таща груз.
От Евграфов Юрий
К генерал Чарнота (06.10.2006 14:36:33)
Дата 06.10.2006 16:59:30

Re: А ещё обязательно лебёдку. (-)
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (06.10.2006 13:51:52)
Дата 06.10.2006 14:26:49

Re: Нормальные, полноценные...

>Танк - это в инженерном плане предельная машина. Ну, не может он без вреда "здоровю" таскать за собой арт систему!

Так то оно так...
Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 14:26:49)
Дата 06.10.2006 17:03:26

Re: Что-то Вы меня совсем запутали...

С уважением!

>>Танк - это в инженерном плане предельная машина. Ну, не может он без вреда "здоровю" таскать за собой арт систему!
>
>Так то оно так...
>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.

... - мы о чём говорим? О создании или импровизации?

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (06.10.2006 17:03:26)
Дата 09.10.2006 14:30:56

Re: Что-то Вы

>... - мы о чём говорим? О создании или импровизации?

Эксплуатация перечисленных импровизаций, подтверждает или опровергает Ваш тезис?
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 14:30:56)
Дата 10.10.2006 16:51:15

Re: Хороший вопрос!

С уважением!

>>... - мы о чём говорим? О создании или импровизации?
>
>Эксплуатация перечисленных импровизаций, подтверждает или опровергает Ваш тезис?

Во-первых, ни Вы , ни я не располагаем исчерпывающими данными указанной эксплуатации. Поэтому о её эффективности нельзя сказать ничего определённого. А сам её факт говорит только о рачительности немцев. Если есть несколько тысяч трофейных "ходячих" танков, то почему бы на них не посадить своих курсантов - пусть учаться водить, стрелять и набираются тактической грамотности, а техники тренируются восстанавливать. И всё это пока трофеи ходют и есть запчасти.
Можно и ограниченное количество тягачей "сбудовать", и САУ - и провести их испытания на Востоке... Всё польза.

А вот делать тягач в потоке Т-34, то - блажь.
Хотя бы по теории КиГМ.

Здоровья Вам и успехов!
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 14:26:49)
Дата 06.10.2006 15:30:30

Re: Нормальные, полноценные...

>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.

А как их ещё можно было использовать? По прямому назначению? Себе дороже.
От Выстрел
К генерал Чарнота (06.10.2006 15:30:30)
Дата 09.10.2006 01:26:10

Re: Нормальные, полноценные...

>>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>
>А как их ещё можно было использовать? По прямому назначению? Себе дороже.

Так почему-то использовали. И Рено и Хочкисс и Шкоду и Т-60 с Т-70. Именно по прямому назначению.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 15:30:30)
Дата 06.10.2006 15:36:46

Re: Нормальные, полноценные...

>>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>
>А как их ещё можно было использовать?

Я же написал "одно из" :) Другим - более популярным направлением было производство САУ.

НО если САУ по "предельности" двигателя и трансмиссии танку вобщем соотвествует, то арттягачам она по крайней мере мешала не сильно.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 15:36:46)
Дата 06.10.2006 16:12:52

Re: Нормальные, полноценные...

>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>Я же написал "одно из" :) Другим - более популярным направлением было производство САУ.
>НО если САУ по "предельности" двигателя и трансмиссии танку вобщем соотвествует, то арттягачам она по крайней мере мешала не сильно.

Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

Ну какую САУ можно слепить из перечисленного металлолома?
Французы свои "танки" делали исходя из расчёта на экипаж 2 человека; ширина корпуса внутри едва превышает ширину плеч танкиста.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:12:52)
Дата 06.10.2006 16:48:00

Re: Нормальные, полноценные...


>Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

женераль, каждый танцует то что имеет или может себе позволить.
мы сау из с/х трактора изголились серийно выпускать и бетонные танки собирались делать
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:12:52)
Дата 06.10.2006 16:19:10

Re: Нормальные, полноценные...

>Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

тем не менее :)
Их кстати трофеили и сразу по факту включали в сапы на СУ-76.

>Ну какую САУ можно слепить из перечисленного металлолома?
>Французы свои "танки" делали исходя из расчёта на экипаж 2 человека; ширина корпуса внутри едва превышает ширину плеч танкиста.

??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:19:10)
Дата 09.10.2006 12:12:33

ИМХО, Дим, "Мардеры-1" были таки на базе лорреновских тягачей. (+)

Мадам э Месьё,

>??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.

Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".

Т.ч., тут твой "соперник" явно не в курсе, ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 12:12:33)
Дата 09.10.2006 13:27:18

Всякие были

>Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 13:27:18)
Дата 09.10.2006 15:15:16

Дык, это уникум(-ы) к.-н. "ателье Беккера", поди, чего там только не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 15:15:16)
Дата 09.10.2006 15:18:50

Элефант-Фердинанд при таком подходе тоже "уникум" (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 15:18:50)
Дата 09.10.2006 18:05:02

Re: Элефант-Фердинанд при...

Персонально Я так и считаю. Извините.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (09.10.2006 18:05:02)
Дата 10.10.2006 09:21:48

Наздоровье :) Только он на оригинальном шасси.

>Персонально Я так и считаю. Извините.

Не стОит.
Вы уклонились от предмета спора. Пути утилизации ненужных танковых шасси вообще и в арттягачи в частности.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:21:48)
Дата 10.10.2006 17:05:39

С чего это у фердинанд шасси оригинальное? Танковое шасси у него (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (10.10.2006 17:05:39)
Дата 10.10.2006 17:08:20

От какого танка?

"тигр" Порше не выпускался серийно.
Стало быть Фердинанд - САУ на специально сконструяченом шасси.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 17:08:20)
Дата 10.10.2006 17:13:04

Re: От какого...

>"тигр" Порше не выпускался серийно.

как это? штук пять было, плюс еще инженерные машины на базе оного. тоже несколько
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:21:48)
Дата 10.10.2006 12:01:03

Re: Наздоровье :)...

>Вы уклонились от предмета спора.

Ы-ы-ы... Бить не будете?
(вообщето первоначально спор про ленд-лиз был... Ы-ы-ы...)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 12:01:03)
Дата 10.10.2006 12:08:01

Re: Наздоровье :)...

>>Вы уклонились от предмета спора.
>
>Ы-ы-ы... Бить не будете?

и флеймить тоже.

>(вообщето первоначально спор про ленд-лиз был...

угу, и про то что якобы технологическое отставание не позволяло выпускать в СССР бтры.
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 15:18:50)
Дата 09.10.2006 15:34:23

Неа. Да, это, если только от упрямства спорщика... :-) (+)

Мадам э Месьё,

Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки ! Можно туда же добавить 10 сделанных на базе FCM-36, "вдохновителя" Т-34. И всё. Только для частей, дислоцированных во Франции.

А "Фердинанд" таки есть 100% немецкая машина, пошедшая пусть и в маленькую, но серию. С нуля. Да и на то, что обычно называют "Мардером-1" было сделано (переделано) в значительно бОльших количествах и воевало, в т.ч., и против КА. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Siberiаn
К Андю (09.10.2006 15:34:23)
Дата 10.10.2006 17:09:17

Ну скажем так - не с нуля

>Мадам э Месьё,

>Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки ! Можно туда же добавить 10 сделанных на базе FCM-36, "вдохновителя" Т-34. И всё. Только для частей, дислоцированных во Франции.

>А "Фердинанд" таки есть 100% немецкая машина, пошедшая пусть и в маленькую, но серию. С нуля.

Ферды - это как раз типичный образец того как можно использовать неплохие но оказавшиеся ненужными и непошедшие в крупную серию танковые шасси. Так что не с нуля

Siberian
От Андю
К Siberiаn (10.10.2006 17:09:17)
Дата 10.10.2006 17:13:09

В смысле ? Всё в мире не с нуля тогда, Валер. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ферды - это как раз типичный образец того как можно использовать неплохие но оказавшиеся ненужными и непошедшие в крупную серию танковые шасси. Так что не с нуля

Я только то и хотел сказать, что всё было немцами сделано самими, "с нуля", а не переделано из трофеев, "не с нуля".

Ну а так, да, можно там и про башни от разных фирм вспомнить и тараканьи бега на ДР "любимого фюллера". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 15:34:23)
Дата 10.10.2006 09:20:42

Вообще говоря от первоначального предмета спора мы уклонились :)

>Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки !

Это и неважно.
Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?
Альтернативой чему является переделка "ненужных" танков в САУ.

Практика показывает, что равномерно делали и то и то.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:20:42)
Дата 10.10.2006 11:59:52

Re: Вообще говоря...

>Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?

БТР должен вмещать рыл 10 с оружием, при этом не быть по размеру близким к вагону. Поэтому танков, на базе которых можно сделать вменяемый БТР, мало.
Т-26, БТ, Т-34 - явно не годятся, тесны, туда и 6 чел десанта хрен впихнёшь (особенно в БТ).
Шерман - катит вполне, главным образом - из-за сочетания надгусеничных полок с вертикальными бортами.

Арттягач? К какому орудию? ПТП таскать (до 1-1,5 т веса) с 5-6 чел расчёта и 20-30 выстрелами - из Т-34 вполне себе ничаво получаиццо.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 11:59:52)
Дата 10.10.2006 12:05:54

Re: Вообще говоря...

>>Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?
>
>БТР должен вмещать рыл 10 с оружием, при этом не быть по размеру близким к вагону. Поэтому танков, на базе которых можно сделать вменяемый БТР, мало.

Аргумент Ю. Евграфова против кототорого я возражал был про предельность ресурса двигателя и ходовой.

>Арттягач? К какому орудию?

Например к Б-4.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 12:05:54)
Дата 10.10.2006 13:10:50

Re: Вообще говоря...

>Аргумент Ю. Евграфова против кототорого я возражал был про предельность ресурса двигателя и ходовой.

Едвали ресурс БТРа должен существенно отличаться от ресурса танка, особенно если они действуют совместно.

>>Арттягач? К какому орудию?
>
>Например к Б-4.

Ну! Вот тут ресурс важен. Орудие РГК, стреляет мало, ездит много и вдали от линии фронта. Тут нужен специальный арттягач с увеличенным, по сравнению с танком, ресурсом двигателя, трансмиссии и ходовой части.
К тому же, поскольу повозка тяжёлая, надо проверять сцепные свойства гусеницы.
R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.
Более тяжёлые танки переделывать можно только если деваться некуда.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 13:10:50)
Дата 10.10.2006 13:19:00

Re: Вообще говоря...

>Едвали ресурс БТРа должен существенно отличаться от ресурса танка, особенно если они действуют совместно.

ТОгда с кем и с чем Вы спорите? :)

>>>Арттягач? К какому орудию?
>>
>>Например к Б-4.
>
>Ну! Вот тут ресурс важен. Орудие РГК, стреляет мало, ездит много и вдали от линии фронта. Тут нужен специальный арттягач с увеличенным, по сравнению с танком, ресурсом двигателя, трансмиссии и ходовой части.
>К тому же, поскольу повозка тяжёлая, надо проверять сцепные свойства гусеницы.
>R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.

Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 13:19:00)
Дата 10.10.2006 14:12:05

Re: Вообще говоря...

>Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).

А фото отзывов эксплуатантов в распоряжении, случАем, нет?
От Андю
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 13:19:00)
Дата 10.10.2006 13:37:45

Re: Вообще говоря...

Мадам э Месьё,

>>R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.

>Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).

Гы, при этом, ИМХО, есть фото отнюдь НЕброшенных тягачей на базе Р35 ну в такой грязюке, нуууу просто в такой...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:20:42)
Дата 10.10.2006 11:47:39

Полностью согласен. (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 13:27:18)
Дата 09.10.2006 14:53:33

Re: Всякие были


Гы! Кажись, и впрямь 75 мм на "Ренаульте".
От генерал Чарнота
К Андю (09.10.2006 12:12:33)
Дата 09.10.2006 13:19:21

Re: ИМХО, Дим,...

Вроде, больше на шасси своих "двушек". А также "тридцативосьмитонных чешских" (М-2 и М-3).

>Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".

Как учебные - слышал. Ещё - как контрпартизанские. Союзнечгам передавали. "Стрелялки для поездов" - х.з., может быть.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:19:10)
Дата 06.10.2006 16:40:35

Re: Нормальные, полноценные...

>??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.

Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.
От Выстрел
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:40:35)
Дата 09.10.2006 01:28:11

Так тягачи еще более штучный (-)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:40:35)
Дата 06.10.2006 16:49:17

Re: Нормальные, полноценные...

>Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.

Ну эдак рассуждать, у них образцов штучного товара столько было...
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:49:17)
Дата 09.10.2006 11:42:38

Re: Нормальные, полноценные...

>>Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.
>
>Ну эдак рассуждать, у них образцов штучного товара столько было...

Вот, посмотрел в выходные в книжке Шмелева: порядка 150-170 "Рено" было переделано не в "Мардер", а в САУ с 47-мм чешкой. Все САУ остались во Франции, т.е., по-сути, не воевали.
От Андю
К генерал Чарнота (09.10.2006 11:42:38)
Дата 09.10.2006 11:57:13

"В печку его !" (с) (+)

Мадам э Месьё,

>Вот, посмотрел в выходные в книжке Шмелева: порядка 150-170 "Рено" было переделано не в "Мардер", а в САУ с 47-мм чешкой. Все САУ остались во Франции, т.е., по-сути, не воевали.

Переделано было в панцерягеры и командные машины таки порядка 200 "реношек", отнюдь не все они остались во Франции, но даже те, что там остались, не говоря уже о "залетевших" на ОстФронт, вполне себе повоевали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лейтенант
К Евграфов Юрий (06.10.2006 13:51:52)
Дата 06.10.2006 14:24:16

Re: Нормальные, полноценные...

>Танк - это в инженерном плане предельная машина. Ну, не может он без вреда "здоровю" таскать за собой арт систему!
>Чтобы стать арттягачём, он должен получить двигатель с ресурсом - на порядок большим, а также трансмиссию, рассчитанную на "тягу".

А если снять башню и уменьшить толщину брони (в общем облегчить раза в два) - трансмиссии не полегчает?
А если дефорсировать двигатель (все равно машинка стала легче) - ресурс не возрастет?
Вопрос стоимости такого тягача оставим за скобками.
От Евграфов Юрий
К Лейтенант (06.10.2006 14:24:16)
Дата 06.10.2006 16:55:45

Re: Нормальные, полноценные...

С уважением!

>>Танк - это в инженерном плане предельная машина. Ну, не может он без вреда "здоровю" таскать за собой арт систему!
>>Чтобы стать арттягачём, он должен получить двигатель с ресурсом - на порядок большим, а также трансмиссию, рассчитанную на "тягу".
>
>А если снять башню и уменьшить толщину брони (в общем облегчить раза в два) - трансмиссии не полегчает?

Ну, броню "стёсывать" как-то неэстэтично, а башню снять битую - отчего же? И давайте превратим "тридцатьчетвёрку" в БРЭМ. Что и делали в войну по отчаянной необходимости. Ввиду отсутствия средств для сосредоточения ремфонда на СППМ. При этом ресурс и общую надёжность поддерживали за счёт их "близости" таких БРЭМ к ремонтникам.
А артиллерийскую часть, укомплектованную тягачами, переделанными указанным способом из Т-34, штатными ремонтниками - было не вытянуть. Да и избытка танков в нашей армии никогда не наблюдалось...

>А если дефорсировать двигатель (все равно машинка стала легче) - ресурс не возрастет?

Дефорсировать - значит делать новый. Так опыт есть - "чугунный" послевоенный В-2 для бульдозера с ресурсом что-то такое 20 тысяч часов. Сколько лет его ставили на ноги? По памяти - лет десять.

>Вопрос стоимости такого тягача оставим за скобками.

Зачем же сорить народными денежками?

А вообще-то данная словесная баталия довольно зряшная. Чем танк отличается от тягача в тягово-конструктивном отношении давно расписано в учебниках. Лучший из которых, на мой взгляд, Антонов "Гусеничные тягачи" в двух томах. Но есть и куча других. Более доступных.
И ещё. Лучше всего по нашей теме высказался уважаемый Евгений Прочко в выпуске "Бронеколлекции" про тягачи РККА - не хватило у "тягачистов" Артиллерийской академии духу, чтобы твёрдо разъяснить начальству, чем должен отличаться арттягач от танка.

Здоровья Вам и успехов!
От badger
К Евграфов Юрий (06.10.2006 16:55:45)
Дата 09.10.2006 03:51:07

Re: Нормальные, полноценные...

>Дефорсировать - значит делать новый.

Дефорсировать - значит понизить максимально допустимый наддув или обороты для двигателя.


>Так опыт есть - "чугунный" послевоенный В-2 для бульдозера с ресурсом что-то такое 20 тысяч часов. Сколько лет его ставили на ноги? По памяти - лет десять.

До 20 000 часов вполне возможно и 10 лет. Опять же надо смотреть насколько он был дефорсирован при этом, вполне возможно что и в ходе роста ресурса повышали и мощность обратно, из-за этого и 10 лет. Но в принципе, дефорсирование в два раза по мощности должно сразу раз в 10 увеличивать ресурс.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (05.10.2006 20:54:09)
Дата 06.10.2006 11:10:24

Re: Конечно же,...

>Сделали десятки тысяч Т-34. Вы считаете, не могли сделать вместо них такое же количество БТР, где забронированный обьем был бы увеличен за счет уменьшения толщины брони при сохранении ее веса?

Вопрос в другом -- а что лучше делать: танк или БТР если цена у них одинаковая?
От neuro
К ЖУР (05.10.2006 15:25:38)
Дата 05.10.2006 17:10:01

Re: [2dap] В...


>>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?
>
>Все это + бензин с высоким октановым числом мы не имели по причине технологического отставания. К сожалению.
Бензин с высоким октановым числом не имелся по иной причине - дефицита жидкого топлива. Соответсвенно нефтепереработка была настроена на максимальный выход жидкого топлива, а не на получение высококтановых бензинов. Соответсвенно, разработка дизельных двигателей в первую очередь велась для расширения номеклатуры используемого в войсках топлива.
Юра
От badger
К neuro (05.10.2006 17:10:01)
Дата 09.10.2006 04:37:41

Re: [2dap] В...

>Бензин с высоким октановым числом не имелся по иной причине - дефицита жидкого топлива.

Бензинов с оч. высоким октановым числом не имелось потому что октановость бензина, выходящего из нефти зависит от количества легких фракций в нефти, а бакинская нефть далеко не лучшая в этом плане в мире была. Соотвественно из базового Б-78 делали добавкой ТЭС Р-7 Б-95 и это был наш предел. При этом свинец ТЭС оч. сильно сажал свечи. А хим. промышленность не могла обеспечить других увеличителей октанового числа, типа бензольных.

При желании, конечно, можно было этим базовым Б-78 разбавлять более низкооктановые фракции, получая больше автомобильного бензина, но я сомневаюсь что в условяих дефицита авиационного бензина это реально делали. Можно ли было из этой нефти делать более высококтановый бензин и насколько это зависило от наличия технологий не скажу, но однозначно выход этого заметно более высококтанового бензина был бы в разы меньше из того же количества нефти.
От neuro
К badger (09.10.2006 04:37:41)
Дата 09.10.2006 20:05:11

Re: [2dap] В...


>>Бензин с высоким октановым числом не имелся по иной причине - дефицита жидкого топлива.
>
>Бензинов с оч. высоким октановым числом не имелось потому что октановость бензина, выходящего из нефти зависит от количества легких фракций в нефти, а бакинская нефть далеко не лучшая в этом плане в мире была. Соотвественно из базового Б-78 делали добавкой ТЭС Р-7 Б-95 и это был наш предел. При этом свинец ТЭС оч. сильно сажал свечи. А хим. промышленность не могла обеспечить других увеличителей октанового числа, типа бензольных.
Я - не специалист в нефтехими. И я всегда считал так же как Вы. НО.
Довелось мне лет 15 назад общаться со специалистом, причем большим специалистом, с еще довоенным стажем. Вот с его слов, еще до войны было отработано множество технологических процессов, но процесс повышенного выхода высооктанового топлива сопровождался значителным снижением общего выхода жидого топлива. Опять же с его слов, после войны у нас была достигнута макисмальная глубина промышленной переработки нефти, дающая максимальный выход весьма дерьмового топлива, причем дорогого. Как только выросла нефтедобыча от этого отказались. Повысилаось качество топлива и резко снизилась его себестоимость.
Напомню, что в то время очень болшие количества топлива потреблялись всяческми "нефтяными" и "керосиновыми" стационарными двигателями, являющимися основой электроэнергетики на многих заводах и заводиках.
Что же касается ароматических соединений, то они в большей степени - продукт коксохими и сланцевой промышленности, каковые хотя и бурно развивались, но были еще недостаточными.
С уважением, Рига Ю. В.
От ЖУР
К neuro (05.10.2006 17:10:01)
Дата 05.10.2006 17:25:03

Re: [2dap] В...

Такой вопрос. Допустим решили мы любой ценой доказать союзникам что обойдемся без ленд=лиза.
Мог ли существующий в СССР на тот момент комплекс нефтепереработки обеспечить необходимое количество авиционного бензина скажем за счет уменьшения других сортов?

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (05.10.2006 17:25:03)
Дата 05.10.2006 17:32:00

Re: [2dap] В...

>Мог ли существующий в СССР на тот момент комплекс нефтепереработки обеспечить необходимое количество авиционного бензина скажем за счет уменьшения других сортов?

Так до середины 43 года бензин не мешали. Лили Р7, но опять таки -- лили уже в высокооктановый беннзин (по советским меркам конечно высокооктановый)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 15:25:38)
Дата 05.10.2006 15:45:56

Re: [2dap] В...

>>CCCР не производил тяжелых грузовиков и БТР, радиостанций, нефтеперерабатывающего оборудования?
>
>Все это + бензин с высоким октановым числом мы не имели по причине технологического отставания. К сожалению.

??? тяжелые грузовики и БТРы СССР не производил отнюдь не по причине "технологического отставания".
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 15:45:56)
Дата 05.10.2006 15:50:38

Хорошо назовите истинную причину. (-)
От PK
К ЖУР (05.10.2006 15:50:38)
Дата 06.10.2006 03:38:09

Технологическое отставание было вызвано общим недостатком ресурсов.

Тришкин кафтан так лёг, что тяжёлых грузовиков в довоенном СССР было очень мало. То есть "Иная система приоритетов и распределения ресурсов.(-)" так легла.
От ЖУР
К PK (06.10.2006 03:38:09)
Дата 06.10.2006 10:52:58

Без разницы чем оно вызвано

>Тришкин кафтан так лёг, что тяжёлых грузовиков в довоенном СССР было очень мало. То есть "Иная система приоритетов и распределения ресурсов.(-)" так легла.

Были кокретные военно-политические-экономические условия 1941-45 года при которых по производству отдельных видов номенклатуры у нас имелось отставание. Помощь союзников помогла решить эту проблему.


ЖУР
От генерал Чарнота
К PK (06.10.2006 03:38:09)
Дата 06.10.2006 10:16:40

Re: Технологическое отставание...

>Тришкин кафтан так лёг, что тяжёлых грузовиков в довоенном СССР было очень мало. То есть "Иная система приоритетов и распределения ресурсов.(-)" так легла.

Плюс фактор дорог и мостов. Нах нужен тяжёлый грузовик, если под ним большинство мостов рассыпаеццо?
Полуторка рулила. Полторы тонны на задний мост, полторы - на передний. Мосты, построенные, в основном, под гужевой транспорт это выдерживали.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 15:50:38)
Дата 05.10.2006 15:54:15

Иная система приоритетов и распределения ресурсов. (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 15:54:15)
Дата 05.10.2006 16:48:10

Нет, именно невозможность производства

Не было мощных моторов для тяжелых грузовиков, на ЯГи ставили импортные "Геркулесы" (ЕМНИП). А потребность была большая- для тех же шахт/рудников/строек, где сейчас МАЗы и КрАЗы используют.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.10.2006 16:48:10)
Дата 05.10.2006 17:09:50

С Геркулесом выпустили 50 машин. Потом появился ЗиС-16 (-)
От генерал Чарнота
К Cat (05.10.2006 16:48:10)
Дата 05.10.2006 17:03:22

Re: Нет, именно...

>Не было мощных моторов для тяжелых грузовиков, на ЯГи ставили импортные "Геркулесы" (ЕМНИП). А потребность была большая- для тех же шахт/рудников/строек, где сейчас МАЗы и КрАЗы используют.

Если НУ ОЧЕНЬ НАДО - можно взять половинку (четвертинку) В-2 и её дефорсировать до нужной степени (120 л.с. - МАЗ-200, 165 л.с. ЯАЗ-210).
От PK
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:03:22)
Дата 06.10.2006 03:31:05

Re: Нет, именно...


>Если НУ ОЧЕНЬ НАДО - можно взять половинку (четвертинку) В-2 и её дефорсировать до нужной степени (120 л.с. - МАЗ-200, 165 л.с. ЯАЗ-210).

"Половинку" выпустили в серию ЕМНИП после войны (на ПТ-76 не она ли?)

Двинатель МАЗ-200 - совершенно ничего общего с ним не имеет. Принципиально. Лицензия куплена после войны.

Вообще, наладить производство ДВИГАТЕЛЯ - гораздо волее сложная задача чем например сболка всего остального автомобиля. Доводка и вылизывание занимает часто десятки! лет. И далеко не всегда бывает успешна даже у вроде бы многообещающих и "почти серийных" образцов.
С В-2 танцы с бубном шли лет 10 (при том двиг ен совершенно новый а развитие авиацонного).

ТД4-ТДФ5 - лет 20.

и так далее. Все бысто запущенные в производство двигатели - лицензионные копии. Эти детскими болезнями переболели в прежней жизни...
От генерал Чарнота
К PK (06.10.2006 03:31:05)
Дата 06.10.2006 10:14:04

Re: Нет, именно...

>"Половинку" выпустили в серию ЕМНИП после войны (на ПТ-76 не она ли?)

Сперва "половинка" шла на траяновские Т-50, потом, с похерением последних, тоже похерилась и всплыла аккурат на ПТ-76.

>Двинатель МАЗ-200 - совершенно ничего общего с ним не имеет. Принципиально. Лицензия куплена после войны.

Точно.

>С В-2 танцы с бубном шли лет 10 (при том двиг ен совершенно новый а развитие авиацонного).

По моему, не совсем так. Вроде бы, он разрабатывался сразу в трёх лицах: ползучем, летучем и плавающем.
От Евграфов Юрий
К генерал Чарнота (06.10.2006 10:14:04)
Дата 06.10.2006 13:27:31

Re: Нет, именно...

С уважением!

>>"Половинку" выпустили в серию ЕМНИП после войны (на ПТ-76 не она ли?)
>
>Сперва "половинка" шла на траяновские Т-50, потом, с похерением последних, тоже похерилась и всплыла аккурат на ПТ-76.

Т-50 "не пошла" в первую очередь по двигателю.

>>С В-2 танцы с бубном шли лет 10 (при том двиг ен совершенно новый а развитие авиацонного).
>
>По моему, не совсем так. Вроде бы, он разрабатывался сразу в трёх лицах: ползучем, летучем и плавающем.

Для справки:

Со слов зам. ГК ЧТЗ Олейникова (вёл 2В-06; 1975 год) - начало В-2 это "Испано-Сюиза", потом "Юнкес" 1923-1925 гг. [Привожу эту инфу, т.к. нигде больше её не встречал.]
Тогда же в беседах со мной, молодым инженером, этот умудрённый огромным опытом двигателист говорил, что неоднократно, но совершенно по-пусту, обращал внимание заказчиков разного уровня на общеизвестную вещь: - отработка танкового, и вообще транспортного дизеля требует от 15 до 17 лет. И так по всему миру.
Правда, когда он мне это внушал, американцы достигли прорыва в этом деле - вышли на пять лет!

С наилучшими пожеланиями!
От генерал Чарнота
К Евграфов Юрий (06.10.2006 13:27:31)
Дата 06.10.2006 15:29:35

Re: Нет, именно...

>Т-50 "не пошла" в первую очередь по двигателю.

Или потому, что в 41 г. почти двадцатитонный танк с 45-мм пушкой был нах никому не нужен?
От Геннадий Нечаев
К генерал Чарнота (06.10.2006 15:29:35)
Дата 06.10.2006 16:32:14

Re: Нет, именно...

>>Т-50 "не пошла" в первую очередь по двигателю.
>
>Или потому, что в 41 г. почти двадцатитонный танк с 45-мм пушкой был нах никому не нужен?

Вообще-то под него 57-мм пушка планировалась, ЕМНИП.
От генерал Чарнота
К Геннадий Нечаев (06.10.2006 16:32:14)
Дата 09.10.2006 11:38:55

Re: Нет, именно...

>Вообще-то под него 57-мм пушка планировалась, ЕМНИП.

Не знаю, не слышал. В своей мелкой серии он был с 45-мм.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (09.10.2006 11:38:55)
Дата 09.10.2006 11:39:52

Re: Нет, именно...

>>Вообще-то под него 57-мм пушка планировалась, ЕМНИП.
>
>Не знаю, не слышал. В своей мелкой серии он был с 45-мм.

Только потому, что ни 57-мм, ни 76-мм с баллистикой горной готовы не были.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От генерал Чарнота
К Роман (rvb) (09.10.2006 11:39:52)
Дата 09.10.2006 13:15:03

Re: Нет, именно...

>Только потому, что ни 57-мм, ни 76-мм с баллистикой горной готовы не были.

А!. Понял.
От Роман (rvb)
К генерал Чарнота (09.10.2006 13:15:03)
Дата 09.10.2006 13:22:38

Re: Нет, именно...

Цитирую Свирина:

В 1942-м планировали перейти на четыре машины:
1. Разведывательный плавающий "012" - то есть "010" с 23-мм пушкой и лоб. броней 22-25 мм.
2. Основной танк Т-52 с 57-мм пушкой (предусмотреть возможность вооружения из 76-мм пушки с баллистикой горной обр. 1938)
3. Средний танк А-43 (Т-34 модернизированный улучшенный)
4. Тяжелый танк КВ-223 со спаркой 107-мм и 45-мм пушек.

Заказ на 57-мм орудие предполагался на 4-й квартал 1941 года. Гильза - переобжатая от горной 76-мм пушки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Cat
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:03:22)
Дата 05.10.2006 17:28:34

Там и у "целых" были большие проблемы с ресурсом (-)
От генерал Чарнота
К Cat (05.10.2006 17:28:34)
Дата 05.10.2006 17:35:34

Re: Там и...

Сказано же: ДЕФОРСИРОВАТЬ.
От PK
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:35:34)
Дата 06.10.2006 03:23:48

В те годы проблемы с ресурсом были не от степени форсирования, а от культуры сбо

>Сказано же: ДЕФОРСИРОВАТЬ.
В те годы проблемы с ресурсом были не от степени форсирования, а от культуры сборки. Не помогло бы.
От NV
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:03:22)
Дата 05.10.2006 17:11:46

"Меня половинками мерять нельзя"

>>Не было мощных моторов для тяжелых грузовиков, на ЯГи ставили импортные "Геркулесы" (ЕМНИП). А потребность была большая- для тех же шахт/рудников/строек, где сейчас МАЗы и КрАЗы используют.
>
>Если НУ ОЧЕНЬ НАДО - можно взять половинку (четвертинку) В-2 и её дефорсировать до нужной степени (120 л.с. - МАЗ-200, 165 л.с. ЯАЗ-210).

"потому что я - целый" (с) 38 попугаев. Не так все просто с половинками, четвертинками и прочими спарками. С половинкой В-2 ооочень долго мучались. А с дизелями для грузовиков в реальности поступили по-простому - купили (часть оборудования получили по ленд-лизу) у GMC лицензию (и производственные линии) на семейство двухтактных дизелей. Которые и производили после войны в товарных количествах.

Виталий
От генерал Чарнота
К NV (05.10.2006 17:11:46)
Дата 05.10.2006 17:21:38

Re: "Меня половинками...

>С половинкой В-2 ооочень долго мучались. А с дизелями для грузовиков в реальности поступили по-простому - купили (часть оборудования получили по ленд-лизу) у GMC лицензию (и производственные линии) на семейство двухтактных дизелей. Которые и производили после войны в товарных количествах.

Половинки В-2 шли на траяновские Т-50.
Лицензионные ГМС как раз и шли на упомянутые ЯАЗ-МАЗ-200-210.
Но вопрос ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ невозможности использования "половинки-четвертинки" для указанной цели не стоял. Был вопрос ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, "но это - уже совсем другая история".
От Maxim
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 15:54:15)
Дата 05.10.2006 16:23:02

Re: Иная система...

Где-то я уже это слышал, когда в советское время задавал вопрос: почему СССР не производит такие же автомобили как на Западе.

"Это не потому что не можем, а приоритеты другие и система ценностей..." - отвечали знающие люди.

С уважением
От PK
К Maxim (05.10.2006 16:23:02)
Дата 06.10.2006 03:32:32

И были совершенно правы (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Maxim (05.10.2006 16:23:02)
Дата 05.10.2006 16:28:13

Предлагаю писать внятно и по существу. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 15:54:15)
Дата 05.10.2006 16:00:38

Проще говоря не нужно было? Или все таки прикинули что не потянем? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:00:38)
Дата 05.10.2006 16:26:08

Не нужно давать простых ответов на сложные вопросы.

Еще раз повторяю - производили в первую очередь ту технику, минимум номенклатуры которой обеспечивало уверенного выполнения максимума задач.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:26:08)
Дата 05.10.2006 16:39:03

Конечно так как недостающую номенклатуру(недоступную нам) давали союзники.

Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (05.10.2006 16:39:03)
Дата 06.10.2006 02:28:19

Ну почему же?

>Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

В 1943-м был подписан к изготовлению отечественный вариант "Скаута" на шасси ГАЗ-63 и ГАЗ-33. Увидел он свет уже после войны в виде БТР-40 а потому, что после последней бомбежки ГАЗа выпуск автомобилей на нем был прекращен.
От ЖУР
К Выстрел (06.10.2006 02:28:19)
Дата 06.10.2006 11:07:02

Ну да. Чем позвольте узнать тогда занимались в ОКБ с 47 по 49 год ...

если БТР был готов в 44?

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (06.10.2006 11:07:02)
Дата 06.10.2006 12:02:50

Как чем? РАБОТАЛИ!

>если БТР был готов в 44?

Простите, так не ОДИН БТР в проекте к началу 1945 г. готов был, а восемь разных. И гусеничные (завода № 38) и полугусеничные и колесные. Причем некоторые даже построены были в металле. И что отсюда? Как их наличие могло изменить работы в 1947-1949?

Перефразируя ваш вопрос можно спросить: "Чем занималось КБ з-да 183 с 1946 пл 1949 гг., если Т-54 был испытан в марте 1945 г.?" Не находите, что звучит глупо?

Ответ один РАБОТАЛИ!!!
От ЖУР
К Выстрел (06.10.2006 12:02:50)
Дата 09.10.2006 01:14:21

Вот именно в том числе и над БТР-40. Который по Вашим словам был готов в 44.

>Ответ один РАБОТАЛИ!!!

Интересно получается - в 44 БТР готов но не нужен. В 47 нужен но не готов так как потребовалось еще около 3-х лет чтобы его приняли на вооружение и запустить в массовое производство.

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (09.10.2006 01:14:21)
Дата 09.10.2006 01:42:13

Давайте вы анимательнее почитаете, что a выше написал

>>Ответ один РАБОТАЛИ!!!
>
>Интересно получается - в 44 БТР готов но не нужен.В 47 нужен но не готов так как потребовалось еще около 3-х лет чтобы его приняли на вооружение и запустить в массовое производство.

Я разве написал, что БТР готов, но не нужен? Был готов проект нашего вариата СКАУТА. Опять не поняли? Не БТРа, а скаута. Это первое.
Второе. От готовности проекта САУ до первого серийного производства оных у нас прошло 7-8 лет (с 1927 до 1935). А знаете почему? А не было еще ясности в его месте.
Третье. Первые проекты БТР у нас были езе перед войной на шасси Т-26, но до войны их таки не довели. Опять же ясности не было.
И наконец, последний довод вам лично для справки. В 1943-м ГАЗ был разбомблен. Да так, что производство всех ВИДОВ КОЛЕСНОЙ ТЕХНИКИ (как то: грузовые машины, ГАЗ-64, ГАЗ-67, БА-64) на нем БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО и практически до конца войны его так и не сумели восстановить. Похоже, вы этого просто не знали?
Раскажите, кто и как в таких условиях будет серийно выпускать БТР в СССР в 1943-45 гг.

А подумав головой, вы поймете, почему производство БТР несмогли наладить и в 1946-1951 гг.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:39:03)
Дата 05.10.2006 16:48:08

Словосочетание в скобках - лишнее.

>Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

Поправка.
"Попытка создать свой бтр на основе освоенных промышленостью автомобильных агрегатов".
Да, неудачей. Негодились уже освоенные промышленостью агрегаты для пр-ва бтров.
А война и централизация пр-ва не позволяли ставить на массовый поток принципиально новые машины.
Вы ознакомьтесь с опытняком автопрома, и затем с тем что пошло в производство после войны.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:48:08)
Дата 05.10.2006 16:52:21

Отнюдь. В условиях "войны и централизация пр-ва".

А опытняк это опытняк. Пользы от него фронту никакого. Нужна реальная серийная освоенная машина.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:52:21)
Дата 05.10.2006 16:54:55

Предмет спора - это доступность технологий.

А условия войны и централизация производства как раз и обуславливают "иное распределение приоритетов и ресурсов"

>А опытняк это опытняк.

сабж.

>Пользы от него фронту никакого. Нужна реальная серийная освоенная машина.

...которые можно безболезненно получасть от союзников.
Кооперация.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:54:55)
Дата 09.10.2006 01:44:04

Да нет все проще. Не было в войну производственных мощностей для БТР! (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:54:55)
Дата 05.10.2006 17:03:19

Согласен

>А условия войны и централизация производства как раз и обуславливают "иное распределение приоритетов и ресурсов"

Речь идет о доступности технологии не в "сферическом вакууме" а в совершенно конретных условиях. Причем под технологической доступностью я лично понимаю не просто наличие опытного образца но возможность его массового производства.

>...которые можно безболезненно получасть от союзников.
>Кооперация.

Согласен.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:00:38)
Дата 05.10.2006 16:18:44

Re: Проще говоря...

При ограниченности производственных мощностей сочли, что танки нужнее БТРов.
От ЖУР
К генерал Чарнота (05.10.2006 16:18:44)
Дата 05.10.2006 16:31:03

Тогда зачем в 44 пытались сделать Б-3 и БА-64Е?

И не смогли. Так что не надо нужду за добродетель выдавать. Одно дело когда страна может делать и танки и бтр но решает что танки важнее. Другое дело СССР который до конца войны и не мог делать бтр.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:42:03

Re: Тогда зачем...

>И не смогли. Так что не надо нужду за добродетель выдавать. Одно дело когда страна может делать и танки и бтр но решает что танки важнее. Другое дело СССР который до конца войны и не мог делать бтр.
>ЖУР

А почему бы и не сделать опытный(е) экземпляр(ы)?
Например, оценить технологичность, минусы и плюсы серийного производства и прийти к выводу, что лучше не отвлекать мощности от производства танков (тягачей, автомобилей, броневиков, миномётов, снарядов и др.).
От Сергей Зыков
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:40:57

Re: Тогда зачем...

>И не смогли.
Почему не смогли, сделали а при большой нужде и в серию бы пустили как с тракторной самохоткой ХТЗ-16 в 41м.
От ЖУР
К Сергей Зыков (05.10.2006 16:40:57)
Дата 05.10.2006 16:43:49

Цитата

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/475/475365.htm

"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"


ЖУР
От А. Ермолов
К ЖУР (05.10.2006 16:43:49)
Дата 06.10.2006 02:46:03

Re: Цитата


>"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"

1. Я думаю, вы знаете, но всё же напомню вам, что Т-34 и КВ, когда их принимали на вооружение, тоже были не лишены недостатков (фраза про перегрев двигателя и низкую надёжность агрегатов трансмиссии читается с явным чувством дежавю). Тем не менее, и то, и другое на вооружение приняли (хотя некоторые считают, что зря). Если бы всерьёз считали, что дозарезу нужен БТР, приняли бы на вооружение и это чудо, а недостатки устраняли бы в процессе производства. И устранили бы. Сразу после конца войны.
2. Обращаю ваше внимание на интересный факт. Разработка велась В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ!!! То есть ГАБТУ БТР не заказывало. Занималось этим делом КБ ЗИС. ЗИС даже организационно не входит в НКТП! Дело ясное: если бы действительно был нужен БТР, то его разработку заказали бы кому-нибудь поопытнее. Например Астрову. Или Щукину с завода № 38. Но вместо этого эти люди в это время занимались лёгкими самоходками (кстати, тоже с применением автомобильных арегатов). Мне кажется, это блестяще подтверждает гипотезу о низком (фактически нулевом) ранге БТРов в системе приоритетов советской военной промышленности.
3. Вспомним, как использовались американские БТРы в КА. Сомнительное извращение СУ-57 считалось почему-то более полезным, чем полноценный БТР, который губили на изготовление этого ... Видимо, БТР был нужен в основном как удобный транспорт для комсостава, ещё немного для разведывательных подразделений мобильных сил, но не более того. Для этих нужд их имелось с избытком из других источников (ленд-лиз, трофеи).
От Сергей Зыков
К ЖУР (05.10.2006 16:43:49)
Дата 05.10.2006 16:54:49

Re: Цитата

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/475/475365.htm

>"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"

да тогда в серию не шли и более удачные машины, с высокой надежностью и без перегрева двигателя. Уже можно было крутить носом и выбирать пока лимит на принципиальность опять вдруг не закончится.
От ЖУР
К Сергей Зыков (05.10.2006 16:54:49)
Дата 05.10.2006 16:58:07

Что то знакомое;)

>да тогда в серию не шли и более удачные машины, с высокой надежностью и без перегрева двигателя. Уже можно было крутить носом и выбирать пока лимит на принципиальность опять вдруг не закончится.

"На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой,
Тотчас оскомину набьешь."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:58:07)
Дата 05.10.2006 17:00:20

Не уподобляйтесь сегодня, как тов. Исаев вчера. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:35:11

Так Вы про колесные и полугусеничные?

В этой части да - по ряду узлов у СССР имелось технологическое отставание, а приспособить для производства уже освоенные агрегаты не получилось.

Выход разумеется лежал в плоскости производства гусеничных бтр, но это означало потерю части пр-ва танков.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:35:11)
Дата 05.10.2006 16:40:19

Я про БТР как класс военной техники. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:40:19)
Дата 05.10.2006 16:43:02

Как класс - могли. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:43:02)
Дата 05.10.2006 16:46:22

Ну да. А немцы могли засыпать Ла-манш. В принципе. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:46:22)
Дата 05.10.2006 16:59:25

Аргумент весьма сильный.

К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром), и Т-26Т он не катит.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:59:25)
Дата 05.10.2006 17:34:12

А причем тут Т-26Т? БТР это ТР-4.

Тоже однако ерунда получилась.

"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».

из докладной записки начальника УММ РККА Н.А.Халепского по итогам испытаний ТР-4.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:52:47

Re: А причем...

>Тоже однако ерунда получилась.

Точно. Нахрен нужен был БТР с максимальной скоростью ок. 30 км в час?
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:44:24

Re: А причем...

>из докладной записки начальника УММ РККА Н.А.Халепского по итогам испытаний ТР-4.

А полным текстом записочки не побалуете?
От ЖУР
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:44:24)
Дата 05.10.2006 17:45:39

Это к М.Барятинскому

http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:37:19

Re: А причем...

>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».

Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:37:19)
Дата 05.10.2006 17:41:34

Лукавите?

>>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».
>
>Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?

Цель была разработать БТР на базе т-26.
В итоге облом.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:41:34)
Дата 05.10.2006 17:44:55

Ничуть.

>>>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».
>>
>>Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?
>
>Цель была разработать БТР на базе т-26.

Я думаю, что цель была разработать БТР.
Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.
С цитируемым документом я не знаком - обычно прежде выводов приводят доводы.

Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

>В итоге облом.

Вы торопитесь с удобными для Вас выводами.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:44:55)
Дата 05.10.2006 17:52:24

Хм. Про Т-26 как базу для БТР завели речь Вы сами.

>Я думаю, что цель была разработать БТР.
>Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.

Согласен.

>С цитируемым документом я не знаком - обычно прежде выводов приводят доводы.

все что есть :(

>Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

Нет. Потому как а) у них такие же траблы с перегревом
б) процитированные выводы сделаны уже после запуска производства Т-26Т

>Вы торопитесь с удобными для Вас выводами.

Вывод сделал не я. И никуда я не тороплюсь:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:52:24)
Дата 05.10.2006 17:55:05

Это к М. Барятинскому

>>Я думаю, что цель была разработать БТР.
>>Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.
>
>Согласен.

Причем по Вашей же ссылке написано, что:
«ТР-1 весьма удобен для мехсоединений. Моторная группа Геркулес надежнее мотора Т-26... Необходимо уменьшить вес машины и улучшить комфортность в кабине, для чего возможно пойти на некоторое уменьшение числа перевозимых бойцов...» Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26.


От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:55:05)
Дата 05.10.2006 18:02:45

;)

>Причем по Вашей же ссылке написано, что:
>«ТР-1 весьма удобен для мехсоединений. Моторная группа Геркулес надежнее мотора Т-26... Необходимо уменьшить вес машины и улучшить комфортность в кабине, для чего возможно пойти на некоторое уменьшение числа перевозимых бойцов...»

Про моторы "Геркулес" это вы в кассу:)


>"Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26."

Именно. Пытались сделать ТР-4 :)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 18:02:45)
Дата 05.10.2006 18:04:59

Re: ;)

>Про моторы "Геркулес" это вы в кассу:)

ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.

>>"Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26."
>
>Именно. Пытались сделать ТР-4 :)

с закрытым десантным отделением... (к слову).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 18:04:59)
Дата 05.10.2006 18:11:04

Re: ;)

>ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.

Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?


>с закрытым десантным отделением... (к слову).

Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 18:11:04)
Дата 05.10.2006 18:24:08

Re: ;)

>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

Ви себе таки пгедставляете БТР на базе Т-26?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 18:11:04)
Дата 05.10.2006 18:12:28

Re: ;)

>>ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.
>
>Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?

Освоили другие моторы.

>>с закрытым десантным отделением... (к слову).
>
>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

... по причине иной расстановки приоритетов :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 18:12:28)
Дата 05.10.2006 18:20:14

Re: ;)

>>Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?
>
>Освоили другие моторы.

Какие из них можно было поствить на Т-26 получив лучшие результаты чем у ТР-1?

>>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.
>>... по причине иной расстановки приоритетов :)

Ну это не спортивно:)

ЖУР
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:44:55)
Дата 05.10.2006 17:47:11

Re: Ничуть.

>Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

Кстати, поляки серийно лепили арттягачи на базе 7ТР - ихнего аналога Т-26.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:59:25)
Дата 05.10.2006 17:06:14

Ре: Аргумент весьма...

>К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром)
+++
Универсал обеспечивал хоть какую бронезащиту для десанта. А в Т-20 сидели на скамеечке продуваемые всеми ветрами. ИМХО поетому "Универсал" БТР, а Т-20 нет.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2006 17:06:14)
Дата 05.10.2006 17:23:42

Ре: Аргумент весьма...

>>К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром)
>+++
>Универсал обеспечивал хоть какую бронезащиту для десанта. А в Т-20 сидели на скамеечке продуваемые всеми ветрами. ИМХО поетому "Универсал" БТР, а Т-20 нет.

Ну все таки Т-20 от рождения - тягач, а универсал - керриер.
Но ничто не мешало перекомпановать Т-20.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:23:42)
Дата 05.10.2006 17:40:39

Ре: Аргумент весьма...

>Ну все таки Т-20 от рождения - тягач, а универсал - керриер.
>Но ничто не мешало перекомпановать Т-20.

Гм. А вот это - вряд-ли. Без существенного увеличения массы.
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:46:22)
Дата 05.10.2006 16:57:35

Re: Ну да....

Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
От Stein
К генерал Чарнота (05.10.2006 16:57:35)
Дата 05.10.2006 23:51:31

Re: Ну да....

>Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
А каким образом флот мог этому помешать?
От генерал Чарнота
К Stein (05.10.2006 23:51:31)
Дата 06.10.2006 10:09:04

Re: Ну да....

>>Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
>А каким образом флот мог этому помешать?

Аппстрелом из главного калибра строителей дамбы.
От Stein
К генерал Чарнота (06.10.2006 10:09:04)
Дата 06.10.2006 23:18:38

Re: Ну да....


>Аппстрелом из главного калибра строителей дамбы.
Это врядли.Под самолетики, торпедные катера, подлодки, мины, береговые арт.системы подставлятся дураков нет.