От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 05.10.2006 16:00:38
Рубрики WWII;

Проще говоря не нужно было? Или все таки прикинули что не потянем? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:00:38)
Дата 05.10.2006 16:26:08

Не нужно давать простых ответов на сложные вопросы.

Еще раз повторяю - производили в первую очередь ту технику, минимум номенклатуры которой обеспечивало уверенного выполнения максимума задач.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:26:08)
Дата 05.10.2006 16:39:03

Конечно так как недостающую номенклатуру(недоступную нам) давали союзники.

Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (05.10.2006 16:39:03)
Дата 06.10.2006 02:28:19

Ну почему же?

>Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

В 1943-м был подписан к изготовлению отечественный вариант "Скаута" на шасси ГАЗ-63 и ГАЗ-33. Увидел он свет уже после войны в виде БТР-40 а потому, что после последней бомбежки ГАЗа выпуск автомобилей на нем был прекращен.
От ЖУР
К Выстрел (06.10.2006 02:28:19)
Дата 06.10.2006 11:07:02

Ну да. Чем позвольте узнать тогда занимались в ОКБ с 47 по 49 год ...

если БТР был готов в 44?

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (06.10.2006 11:07:02)
Дата 06.10.2006 12:02:50

Как чем? РАБОТАЛИ!

>если БТР был готов в 44?

Простите, так не ОДИН БТР в проекте к началу 1945 г. готов был, а восемь разных. И гусеничные (завода № 38) и полугусеничные и колесные. Причем некоторые даже построены были в металле. И что отсюда? Как их наличие могло изменить работы в 1947-1949?

Перефразируя ваш вопрос можно спросить: "Чем занималось КБ з-да 183 с 1946 пл 1949 гг., если Т-54 был испытан в марте 1945 г.?" Не находите, что звучит глупо?

Ответ один РАБОТАЛИ!!!
От ЖУР
К Выстрел (06.10.2006 12:02:50)
Дата 09.10.2006 01:14:21

Вот именно в том числе и над БТР-40. Который по Вашим словам был готов в 44.

>Ответ один РАБОТАЛИ!!!

Интересно получается - в 44 БТР готов но не нужен. В 47 нужен но не готов так как потребовалось еще около 3-х лет чтобы его приняли на вооружение и запустить в массовое производство.

ЖУР
От Выстрел
К ЖУР (09.10.2006 01:14:21)
Дата 09.10.2006 01:42:13

Давайте вы анимательнее почитаете, что a выше написал

>>Ответ один РАБОТАЛИ!!!
>
>Интересно получается - в 44 БТР готов но не нужен.В 47 нужен но не готов так как потребовалось еще около 3-х лет чтобы его приняли на вооружение и запустить в массовое производство.

Я разве написал, что БТР готов, но не нужен? Был готов проект нашего вариата СКАУТА. Опять не поняли? Не БТРа, а скаута. Это первое.
Второе. От готовности проекта САУ до первого серийного производства оных у нас прошло 7-8 лет (с 1927 до 1935). А знаете почему? А не было еще ясности в его месте.
Третье. Первые проекты БТР у нас были езе перед войной на шасси Т-26, но до войны их таки не довели. Опять же ясности не было.
И наконец, последний довод вам лично для справки. В 1943-м ГАЗ был разбомблен. Да так, что производство всех ВИДОВ КОЛЕСНОЙ ТЕХНИКИ (как то: грузовые машины, ГАЗ-64, ГАЗ-67, БА-64) на нем БЫЛО ПРЕКРАЩЕНО и практически до конца войны его так и не сумели восстановить. Похоже, вы этого просто не знали?
Раскажите, кто и как в таких условиях будет серийно выпускать БТР в СССР в 1943-45 гг.

А подумав головой, вы поймете, почему производство БТР несмогли наладить и в 1946-1951 гг.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:39:03)
Дата 05.10.2006 16:48:08

Словосочетание в скобках - лишнее.

>Но поптыка создать скажем свой бТР в 44 году окончилась неудачей. "Не очень то и хотелось?"(с)?

Поправка.
"Попытка создать свой бтр на основе освоенных промышленостью автомобильных агрегатов".
Да, неудачей. Негодились уже освоенные промышленостью агрегаты для пр-ва бтров.
А война и централизация пр-ва не позволяли ставить на массовый поток принципиально новые машины.
Вы ознакомьтесь с опытняком автопрома, и затем с тем что пошло в производство после войны.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:48:08)
Дата 05.10.2006 16:52:21

Отнюдь. В условиях "войны и централизация пр-ва".

А опытняк это опытняк. Пользы от него фронту никакого. Нужна реальная серийная освоенная машина.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:52:21)
Дата 05.10.2006 16:54:55

Предмет спора - это доступность технологий.

А условия войны и централизация производства как раз и обуславливают "иное распределение приоритетов и ресурсов"

>А опытняк это опытняк.

сабж.

>Пользы от него фронту никакого. Нужна реальная серийная освоенная машина.

...которые можно безболезненно получасть от союзников.
Кооперация.
От Выстрел
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:54:55)
Дата 09.10.2006 01:44:04

Да нет все проще. Не было в войну производственных мощностей для БТР! (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:54:55)
Дата 05.10.2006 17:03:19

Согласен

>А условия войны и централизация производства как раз и обуславливают "иное распределение приоритетов и ресурсов"

Речь идет о доступности технологии не в "сферическом вакууме" а в совершенно конретных условиях. Причем под технологической доступностью я лично понимаю не просто наличие опытного образца но возможность его массового производства.

>...которые можно безболезненно получасть от союзников.
>Кооперация.

Согласен.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:00:38)
Дата 05.10.2006 16:18:44

Re: Проще говоря...

При ограниченности производственных мощностей сочли, что танки нужнее БТРов.
От ЖУР
К генерал Чарнота (05.10.2006 16:18:44)
Дата 05.10.2006 16:31:03

Тогда зачем в 44 пытались сделать Б-3 и БА-64Е?

И не смогли. Так что не надо нужду за добродетель выдавать. Одно дело когда страна может делать и танки и бтр но решает что танки важнее. Другое дело СССР который до конца войны и не мог делать бтр.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:42:03

Re: Тогда зачем...

>И не смогли. Так что не надо нужду за добродетель выдавать. Одно дело когда страна может делать и танки и бтр но решает что танки важнее. Другое дело СССР который до конца войны и не мог делать бтр.
>ЖУР

А почему бы и не сделать опытный(е) экземпляр(ы)?
Например, оценить технологичность, минусы и плюсы серийного производства и прийти к выводу, что лучше не отвлекать мощности от производства танков (тягачей, автомобилей, броневиков, миномётов, снарядов и др.).
От Сергей Зыков
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:40:57

Re: Тогда зачем...

>И не смогли.
Почему не смогли, сделали а при большой нужде и в серию бы пустили как с тракторной самохоткой ХТЗ-16 в 41м.
От ЖУР
К Сергей Зыков (05.10.2006 16:40:57)
Дата 05.10.2006 16:43:49

Цитата

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/475/475365.htm

"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"


ЖУР
От А. Ермолов
К ЖУР (05.10.2006 16:43:49)
Дата 06.10.2006 02:46:03

Re: Цитата


>"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"

1. Я думаю, вы знаете, но всё же напомню вам, что Т-34 и КВ, когда их принимали на вооружение, тоже были не лишены недостатков (фраза про перегрев двигателя и низкую надёжность агрегатов трансмиссии читается с явным чувством дежавю). Тем не менее, и то, и другое на вооружение приняли (хотя некоторые считают, что зря). Если бы всерьёз считали, что дозарезу нужен БТР, приняли бы на вооружение и это чудо, а недостатки устраняли бы в процессе производства. И устранили бы. Сразу после конца войны.
2. Обращаю ваше внимание на интересный факт. Разработка велась В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ!!! То есть ГАБТУ БТР не заказывало. Занималось этим делом КБ ЗИС. ЗИС даже организационно не входит в НКТП! Дело ясное: если бы действительно был нужен БТР, то его разработку заказали бы кому-нибудь поопытнее. Например Астрову. Или Щукину с завода № 38. Но вместо этого эти люди в это время занимались лёгкими самоходками (кстати, тоже с применением автомобильных арегатов). Мне кажется, это блестяще подтверждает гипотезу о низком (фактически нулевом) ранге БТРов в системе приоритетов советской военной промышленности.
3. Вспомним, как использовались американские БТРы в КА. Сомнительное извращение СУ-57 считалось почему-то более полезным, чем полноценный БТР, который губили на изготовление этого ... Видимо, БТР был нужен в основном как удобный транспорт для комсостава, ещё немного для разведывательных подразделений мобильных сил, но не более того. Для этих нужд их имелось с избытком из других источников (ленд-лиз, трофеи).
От Сергей Зыков
К ЖУР (05.10.2006 16:43:49)
Дата 05.10.2006 16:54:49

Re: Цитата

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/475/475365.htm

>"Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан­ковом полигоне дали отрицательные результаты — низкая надежность агре­гатов трансмиссии и перегрев двига­теля, постоянно работающего на пре­деле.И на этот раз столь нужная ар­мии машина не состоялась"

да тогда в серию не шли и более удачные машины, с высокой надежностью и без перегрева двигателя. Уже можно было крутить носом и выбирать пока лимит на принципиальность опять вдруг не закончится.
От ЖУР
К Сергей Зыков (05.10.2006 16:54:49)
Дата 05.10.2006 16:58:07

Что то знакомое;)

>да тогда в серию не шли и более удачные машины, с высокой надежностью и без перегрева двигателя. Уже можно было крутить носом и выбирать пока лимит на принципиальность опять вдруг не закончится.

"На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой,
Тотчас оскомину набьешь."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:58:07)
Дата 05.10.2006 17:00:20

Не уподобляйтесь сегодня, как тов. Исаев вчера. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:31:03)
Дата 05.10.2006 16:35:11

Так Вы про колесные и полугусеничные?

В этой части да - по ряду узлов у СССР имелось технологическое отставание, а приспособить для производства уже освоенные агрегаты не получилось.

Выход разумеется лежал в плоскости производства гусеничных бтр, но это означало потерю части пр-ва танков.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:35:11)
Дата 05.10.2006 16:40:19

Я про БТР как класс военной техники. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:40:19)
Дата 05.10.2006 16:43:02

Как класс - могли. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:43:02)
Дата 05.10.2006 16:46:22

Ну да. А немцы могли засыпать Ла-манш. В принципе. (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 16:46:22)
Дата 05.10.2006 16:59:25

Аргумент весьма сильный.

К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром), и Т-26Т он не катит.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:59:25)
Дата 05.10.2006 17:34:12

А причем тут Т-26Т? БТР это ТР-4.

Тоже однако ерунда получилась.

"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».

из докладной записки начальника УММ РККА Н.А.Халепского по итогам испытаний ТР-4.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:52:47

Re: А причем...

>Тоже однако ерунда получилась.

Точно. Нахрен нужен был БТР с максимальной скоростью ок. 30 км в час?
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:44:24

Re: А причем...

>из докладной записки начальника УММ РККА Н.А.Халепского по итогам испытаний ТР-4.

А полным текстом записочки не побалуете?
От ЖУР
К генерал Чарнота (05.10.2006 17:44:24)
Дата 05.10.2006 17:45:39

Это к М.Барятинскому

http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:34:12)
Дата 05.10.2006 17:37:19

Re: А причем...

>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».

Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:37:19)
Дата 05.10.2006 17:41:34

Лукавите?

>>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».
>
>Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?

Цель была разработать БТР на базе т-26.
В итоге облом.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:41:34)
Дата 05.10.2006 17:44:55

Ничуть.

>>>"Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным».
>>
>>Я правильно понимаю, слово "нецелесообразный" означает, что цели (приоритеты) другие?
>
>Цель была разработать БТР на базе т-26.

Я думаю, что цель была разработать БТР.
Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.
С цитируемым документом я не знаком - обычно прежде выводов приводят доводы.

Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

>В итоге облом.

Вы торопитесь с удобными для Вас выводами.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:44:55)
Дата 05.10.2006 17:52:24

Хм. Про Т-26 как базу для БТР завели речь Вы сами.

>Я думаю, что цель была разработать БТР.
>Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.

Согласен.

>С цитируемым документом я не знаком - обычно прежде выводов приводят доводы.

все что есть :(

>Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

Нет. Потому как а) у них такие же траблы с перегревом
б) процитированные выводы сделаны уже после запуска производства Т-26Т

>Вы торопитесь с удобными для Вас выводами.

Вывод сделал не я. И никуда я не тороплюсь:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 17:52:24)
Дата 05.10.2006 17:55:05

Это к М. Барятинскому

>>Я думаю, что цель была разработать БТР.
>>Использование шасси Т-26 признано нецелесообразным.
>
>Согласен.

Причем по Вашей же ссылке написано, что:
«ТР-1 весьма удобен для мехсоединений. Моторная группа Геркулес надежнее мотора Т-26... Необходимо уменьшить вес машины и улучшить комфортность в кабине, для чего возможно пойти на некоторое уменьшение числа перевозимых бойцов...» Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26.


От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:55:05)
Дата 05.10.2006 18:02:45

;)

>Причем по Вашей же ссылке написано, что:
>«ТР-1 весьма удобен для мехсоединений. Моторная группа Геркулес надежнее мотора Т-26... Необходимо уменьшить вес машины и улучшить комфортность в кабине, для чего возможно пойти на некоторое уменьшение числа перевозимых бойцов...»

Про моторы "Геркулес" это вы в кассу:)


>"Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26."

Именно. Пытались сделать ТР-4 :)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 18:02:45)
Дата 05.10.2006 18:04:59

Re: ;)

>Про моторы "Геркулес" это вы в кассу:)

ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.

>>"Однако дальнейшие совершенствования бронетранспортера ТР-1 не проводились, так как уже велась разработка новых машин на базе однобашенного танка Т-26."
>
>Именно. Пытались сделать ТР-4 :)

с закрытым десантным отделением... (к слову).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 18:04:59)
Дата 05.10.2006 18:11:04

Re: ;)

>ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.

Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?


>с закрытым десантным отделением... (к слову).

Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 18:11:04)
Дата 05.10.2006 18:24:08

Re: ;)

>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

Ви себе таки пгедставляете БТР на базе Т-26?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.10.2006 18:11:04)
Дата 05.10.2006 18:12:28

Re: ;)

>>ну так технологическая ситуация в СССР в 1933 и 1940 отличаются существенно.
>
>Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?

Освоили другие моторы.

>>с закрытым десантным отделением... (к слову).
>
>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.

... по причине иной расстановки приоритетов :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 18:12:28)
Дата 05.10.2006 18:20:14

Re: ;)

>>Что в СССР освоили моторы "Геркулес"?
>
>Освоили другие моторы.

Какие из них можно было поствить на Т-26 получив лучшие результаты чем у ТР-1?

>>Угу. Но по факту мы имеем наличие отсутствия БТР на базе Т-26.
>>... по причине иной расстановки приоритетов :)

Ну это не спортивно:)

ЖУР
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:44:55)
Дата 05.10.2006 17:47:11

Re: Ничуть.

>Однако выпуск артятгача на базе Т-26 показывает принципиальную реализуемость даной конструкции.

Кстати, поляки серийно лепили арттягачи на базе 7ТР - ихнего аналога Т-26.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 16:59:25)
Дата 05.10.2006 17:06:14

Ре: Аргумент весьма...

>К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром)
+++
Универсал обеспечивал хоть какую бронезащиту для десанта. А в Т-20 сидели на скамеечке продуваемые всеми ветрами. ИМХО поетому "Универсал" БТР, а Т-20 нет.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.10.2006 17:06:14)
Дата 05.10.2006 17:23:42

Ре: Аргумент весьма...

>>К сожалению против реально выпускавшихся Т-20 "Комсомолец" (да, использовался как тягач, но одноклассный английский "универсал" мы считаем бтром)
>+++
>Универсал обеспечивал хоть какую бронезащиту для десанта. А в Т-20 сидели на скамеечке продуваемые всеми ветрами. ИМХО поетому "Универсал" БТР, а Т-20 нет.

Ну все таки Т-20 от рождения - тягач, а универсал - керриер.
Но ничто не мешало перекомпановать Т-20.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (05.10.2006 17:23:42)
Дата 05.10.2006 17:40:39

Ре: Аргумент весьма...

>Ну все таки Т-20 от рождения - тягач, а универсал - керриер.
>Но ничто не мешало перекомпановать Т-20.

Гм. А вот это - вряд-ли. Без существенного увеличения массы.
От генерал Чарнота
К ЖУР (05.10.2006 16:46:22)
Дата 05.10.2006 16:57:35

Re: Ну да....

Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
От Stein
К генерал Чарнота (05.10.2006 16:57:35)
Дата 05.10.2006 23:51:31

Re: Ну да....

>Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
А каким образом флот мог этому помешать?
От генерал Чарнота
К Stein (05.10.2006 23:51:31)
Дата 06.10.2006 10:09:04

Re: Ну да....

>>Да. Если бы им удалось нейтрализовать британский флот.
>А каким образом флот мог этому помешать?

Аппстрелом из главного калибра строителей дамбы.
От Stein
К генерал Чарнота (06.10.2006 10:09:04)
Дата 06.10.2006 23:18:38

Re: Ну да....


>Аппстрелом из главного калибра строителей дамбы.
Это врядли.Под самолетики, торпедные катера, подлодки, мины, береговые арт.системы подставлятся дураков нет.