От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев
Дата 06.10.2006 15:30:30
Рубрики WWII;

Re: Нормальные, полноценные...

>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.

А как их ещё можно было использовать? По прямому назначению? Себе дороже.
От Выстрел
К генерал Чарнота (06.10.2006 15:30:30)
Дата 09.10.2006 01:26:10

Re: Нормальные, полноценные...

>>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>
>А как их ещё можно было использовать? По прямому назначению? Себе дороже.

Так почему-то использовали. И Рено и Хочкисс и Шкоду и Т-60 с Т-70. Именно по прямому назначению.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 15:30:30)
Дата 06.10.2006 15:36:46

Re: Нормальные, полноценные...

>>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>
>А как их ещё можно было использовать?

Я же написал "одно из" :) Другим - более популярным направлением было производство САУ.

НО если САУ по "предельности" двигателя и трансмиссии танку вобщем соотвествует, то арттягачам она по крайней мере мешала не сильно.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 15:36:46)
Дата 06.10.2006 16:12:52

Re: Нормальные, полноценные...

>Но переделка "легких и устаревших" в арттягачи - одно из популярных направлений утилизации шасси в ВМВ.
>Немцы так использовали R-35, H-35, Pz35(t), Т-60, Т-70.
>Я же написал "одно из" :) Другим - более популярным направлением было производство САУ.
>НО если САУ по "предельности" двигателя и трансмиссии танку вобщем соотвествует, то арттягачам она по крайней мере мешала не сильно.

Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

Ну какую САУ можно слепить из перечисленного металлолома?
Французы свои "танки" делали исходя из расчёта на экипаж 2 человека; ширина корпуса внутри едва превышает ширину плеч танкиста.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:12:52)
Дата 06.10.2006 16:48:00

Re: Нормальные, полноценные...


>Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

женераль, каждый танцует то что имеет или может себе позволить.
мы сау из с/х трактора изголились серийно выпускать и бетонные танки собирались делать
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:12:52)
Дата 06.10.2006 16:19:10

Re: Нормальные, полноценные...

>Сделать САУ из Т-70 (или 60?) изголились только молдаване... Тьфу!!!... румыны.

тем не менее :)
Их кстати трофеили и сразу по факту включали в сапы на СУ-76.

>Ну какую САУ можно слепить из перечисленного металлолома?
>Французы свои "танки" делали исходя из расчёта на экипаж 2 человека; ширина корпуса внутри едва превышает ширину плеч танкиста.

??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:19:10)
Дата 09.10.2006 12:12:33

ИМХО, Дим, "Мардеры-1" были таки на базе лорреновских тягачей. (+)

Мадам э Месьё,

>??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.

Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".

Т.ч., тут твой "соперник" явно не в курсе, ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 12:12:33)
Дата 09.10.2006 13:27:18

Всякие были

>Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 13:27:18)
Дата 09.10.2006 15:15:16

Дык, это уникум(-ы) к.-н. "ателье Беккера", поди, чего там только не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 15:15:16)
Дата 09.10.2006 15:18:50

Элефант-Фердинанд при таком подходе тоже "уникум" (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 15:18:50)
Дата 09.10.2006 18:05:02

Re: Элефант-Фердинанд при...

Персонально Я так и считаю. Извините.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (09.10.2006 18:05:02)
Дата 10.10.2006 09:21:48

Наздоровье :) Только он на оригинальном шасси.

>Персонально Я так и считаю. Извините.

Не стОит.
Вы уклонились от предмета спора. Пути утилизации ненужных танковых шасси вообще и в арттягачи в частности.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:21:48)
Дата 10.10.2006 17:05:39

С чего это у фердинанд шасси оригинальное? Танковое шасси у него (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (10.10.2006 17:05:39)
Дата 10.10.2006 17:08:20

От какого танка?

"тигр" Порше не выпускался серийно.
Стало быть Фердинанд - САУ на специально сконструяченом шасси.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 17:08:20)
Дата 10.10.2006 17:13:04

Re: От какого...

>"тигр" Порше не выпускался серийно.

как это? штук пять было, плюс еще инженерные машины на базе оного. тоже несколько
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:21:48)
Дата 10.10.2006 12:01:03

Re: Наздоровье :)...

>Вы уклонились от предмета спора.

Ы-ы-ы... Бить не будете?
(вообщето первоначально спор про ленд-лиз был... Ы-ы-ы...)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 12:01:03)
Дата 10.10.2006 12:08:01

Re: Наздоровье :)...

>>Вы уклонились от предмета спора.
>
>Ы-ы-ы... Бить не будете?

и флеймить тоже.

>(вообщето первоначально спор про ленд-лиз был...

угу, и про то что якобы технологическое отставание не позволяло выпускать в СССР бтры.
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 15:18:50)
Дата 09.10.2006 15:34:23

Неа. Да, это, если только от упрямства спорщика... :-) (+)

Мадам э Месьё,

Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки ! Можно туда же добавить 10 сделанных на базе FCM-36, "вдохновителя" Т-34. И всё. Только для частей, дислоцированных во Франции.

А "Фердинанд" таки есть 100% немецкая машина, пошедшая пусть и в маленькую, но серию. С нуля. Да и на то, что обычно называют "Мардером-1" было сделано (переделано) в значительно бОльших количествах и воевало, в т.ч., и против КА. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Siberiаn
К Андю (09.10.2006 15:34:23)
Дата 10.10.2006 17:09:17

Ну скажем так - не с нуля

>Мадам э Месьё,

>Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки ! Можно туда же добавить 10 сделанных на базе FCM-36, "вдохновителя" Т-34. И всё. Только для частей, дислоцированных во Франции.

>А "Фердинанд" таки есть 100% немецкая машина, пошедшая пусть и в маленькую, но серию. С нуля.

Ферды - это как раз типичный образец того как можно использовать неплохие но оказавшиеся ненужными и непошедшие в крупную серию танковые шасси. Так что не с нуля

Siberian
От Андю
К Siberiаn (10.10.2006 17:09:17)
Дата 10.10.2006 17:13:09

В смысле ? Всё в мире не с нуля тогда, Валер. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ферды - это как раз типичный образец того как можно использовать неплохие но оказавшиеся ненужными и непошедшие в крупную серию танковые шасси. Так что не с нуля

Я только то и хотел сказать, что всё было немцами сделано самими, "с нуля", а не переделано из трофеев, "не с нуля".

Ну а так, да, можно там и про башни от разных фирм вспомнить и тараканьи бега на ДР "любимого фюллера". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 15:34:23)
Дата 10.10.2006 09:20:42

Вообще говоря от первоначального предмета спора мы уклонились :)

>Чемберлен с Дойлом дают таких переделок аж 24 штуки !

Это и неважно.
Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?
Альтернативой чему является переделка "ненужных" танков в САУ.

Практика показывает, что равномерно делали и то и то.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:20:42)
Дата 10.10.2006 11:59:52

Re: Вообще говоря...

>Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?

БТР должен вмещать рыл 10 с оружием, при этом не быть по размеру близким к вагону. Поэтому танков, на базе которых можно сделать вменяемый БТР, мало.
Т-26, БТ, Т-34 - явно не годятся, тесны, туда и 6 чел десанта хрен впихнёшь (особенно в БТ).
Шерман - катит вполне, главным образом - из-за сочетания надгусеничных полок с вертикальными бортами.

Арттягач? К какому орудию? ПТП таскать (до 1-1,5 т веса) с 5-6 чел расчёта и 20-30 выстрелами - из Т-34 вполне себе ничаво получаиццо.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 11:59:52)
Дата 10.10.2006 12:05:54

Re: Вообще говоря...

>>Предмет следующий - насколько эффективно машина на танковой базе может быть артягачом или бтром?
>
>БТР должен вмещать рыл 10 с оружием, при этом не быть по размеру близким к вагону. Поэтому танков, на базе которых можно сделать вменяемый БТР, мало.

Аргумент Ю. Евграфова против кототорого я возражал был про предельность ресурса двигателя и ходовой.

>Арттягач? К какому орудию?

Например к Б-4.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 12:05:54)
Дата 10.10.2006 13:10:50

Re: Вообще говоря...

>Аргумент Ю. Евграфова против кототорого я возражал был про предельность ресурса двигателя и ходовой.

Едвали ресурс БТРа должен существенно отличаться от ресурса танка, особенно если они действуют совместно.

>>Арттягач? К какому орудию?
>
>Например к Б-4.

Ну! Вот тут ресурс важен. Орудие РГК, стреляет мало, ездит много и вдали от линии фронта. Тут нужен специальный арттягач с увеличенным, по сравнению с танком, ресурсом двигателя, трансмиссии и ходовой части.
К тому же, поскольу повозка тяжёлая, надо проверять сцепные свойства гусеницы.
R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.
Более тяжёлые танки переделывать можно только если деваться некуда.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (10.10.2006 13:10:50)
Дата 10.10.2006 13:19:00

Re: Вообще говоря...

>Едвали ресурс БТРа должен существенно отличаться от ресурса танка, особенно если они действуют совместно.

ТОгда с кем и с чем Вы спорите? :)

>>>Арттягач? К какому орудию?
>>
>>Например к Б-4.
>
>Ну! Вот тут ресурс важен. Орудие РГК, стреляет мало, ездит много и вдали от линии фронта. Тут нужен специальный арттягач с увеличенным, по сравнению с танком, ресурсом двигателя, трансмиссии и ходовой части.
>К тому же, поскольу повозка тяжёлая, надо проверять сцепные свойства гусеницы.
>R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.

Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 13:19:00)
Дата 10.10.2006 14:12:05

Re: Вообще говоря...

>Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).

А фото отзывов эксплуатантов в распоряжении, случАем, нет?
От Андю
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 13:19:00)
Дата 10.10.2006 13:37:45

Re: Вообще говоря...

Мадам э Месьё,

>>R35 под такой арттягач не годится АДНАЗНАЧНА.

>Я Вас огорчу, но они использовались для тягания 210 мм орудий (есть фото).

Гы, при этом, ИМХО, есть фото отнюдь НЕброшенных тягачей на базе Р35 ну в такой грязюке, нуууу просто в такой...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 09:20:42)
Дата 10.10.2006 11:47:39

Полностью согласен. (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 13:27:18)
Дата 09.10.2006 14:53:33

Re: Всякие были


Гы! Кажись, и впрямь 75 мм на "Ренаульте".
От генерал Чарнота
К Андю (09.10.2006 12:12:33)
Дата 09.10.2006 13:19:21

Re: ИМХО, Дим,...

Вроде, больше на шасси своих "двушек". А также "тридцативосьмитонных чешских" (М-2 и М-3).

>Зато "гочкисы" и "реношки" трудились у немцев, и как боевые и учебные танки, и как тягачи, и как "стрелялки" для ж/д поездов, и вообще везде, куда их немцы полностью или частично "втыкали".

Как учебные - слышал. Ещё - как контрпартизанские. Союзнечгам передавали. "Стрелялки для поездов" - х.з., может быть.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:19:10)
Дата 06.10.2006 16:40:35

Re: Нормальные, полноценные...

>??? На R-35 и H-35 сделали целую линейку САУ Мардер-1 (с 75 мм птп), а также со 105 мм гаубицей.

Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.
От Выстрел
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:40:35)
Дата 09.10.2006 01:28:11

Так тягачи еще более штучный (-)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (06.10.2006 16:40:35)
Дата 06.10.2006 16:49:17

Re: Нормальные, полноценные...

>Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.

Ну эдак рассуждать, у них образцов штучного товара столько было...
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (06.10.2006 16:49:17)
Дата 09.10.2006 11:42:38

Re: Нормальные, полноценные...

>>Э-э-э... Если я не ошибаюсь, товар практически штучный.
>
>Ну эдак рассуждать, у них образцов штучного товара столько было...

Вот, посмотрел в выходные в книжке Шмелева: порядка 150-170 "Рено" было переделано не в "Мардер", а в САУ с 47-мм чешкой. Все САУ остались во Франции, т.е., по-сути, не воевали.
От Андю
К генерал Чарнота (09.10.2006 11:42:38)
Дата 09.10.2006 11:57:13

"В печку его !" (с) (+)

Мадам э Месьё,

>Вот, посмотрел в выходные в книжке Шмелева: порядка 150-170 "Рено" было переделано не в "Мардер", а в САУ с 47-мм чешкой. Все САУ остались во Франции, т.е., по-сути, не воевали.

Переделано было в панцерягеры и командные машины таки порядка 200 "реношек", отнюдь не все они остались во Франции, но даже те, что там остались, не говоря уже о "залетевших" на ОстФронт, вполне себе повоевали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.