От Ганс
К Константин Чиркин
Дата 08.10.2006 07:59:44
Рубрики WWII;

Re: По словам...

>Приветствую.Когда в бою противник,у которого ты в хвосте,меняет крен в другую сторону-наилучшая мишень.Крен-то он поменял,но нести вперёд его ещё будет пару-тройку секунд в таком положении,а вам достаточно только слегка отдать ручку от себя.
Эти ветераны по-английски говорили? Англичане законцовки снимали, что бы ФВ от них не уходил, или смена направления виража-это фикция? Вы уж между собой определитесь.
То , что срабатывал на Западе, на Востоке не годилось.
По Спиту давным - давно ГосНИЦ ЦАГИ написал следующее :"из-за большого размаха и разнесенного вооружения , угловая скорость крена "Спитфайра" оказалась несколько хуже,чем у ... "FW-190"". Ищите более немурзилку.
От badger
К Ганс (08.10.2006 07:59:44)
Дата 08.10.2006 18:01:15

Re: По словам...

>Эти ветераны по-английски говорили? Англичане законцовки снимали, что бы ФВ от них не уходил, или смена направления виража-это фикция? Вы уж между собой определитесь.

Смена направления виража - не фикция, а один из двух доступных ФВ-190 приемов сбросить Спитфайр с хвоста, второй - пикирование. Оба приема достаточно опасные в исполнении, поскольку при смене направления виража траектория ФВ-190 проходит через линию огня Спитфаера, а при пикировании Спирфаер имеет возможность вести огонь "вдогон".


> То , что срабатывал на Западе, на Востоке не годилось.
>По Спиту давным - давно ГосНИЦ ЦАГИ написал следующее :"из-за большого размаха и разнесенного вооружения , угловая скорость крена "Спитфайра" оказалась несколько хуже,чем у ... "FW-190"".

А теперь читайте внимательно:

"из-за большого размаха и разнесенного вооружения , угловая скорость крена "Спитфайра" оказалась несколько хуже,чем у ... "FW-190"".


Первая причина отнюдь не вооружение, а угловая скорость крена всего лишь "несколько" хуже.
От Ганс
К badger (08.10.2006 18:01:15)
Дата 08.10.2006 20:45:19

Re: По словам...

>Смена направления виража - не фикция, а один из двух доступных ФВ-190 приемов сбросить Спитфайр с хвоста, второй - пикирование. Оба приема достаточно опасные в исполнении, поскольку при смене направления виража траектория ФВ-190 проходит через линию огня Спитфаера, а при пикировании Спирфаер имеет возможность вести огонь "вдогон".
Чуствуется матерый вирпил. :) Дитям мороженое! (с). СНАЧАЛА ДОГОНИ, потом стреляй. Спит сближается, а ФВ имеет возможность оторваться. А то , что он ПРОХОДИТ через воображаемую линию - немцев это мало беспокоило. А Ваше доказательство - это отрыжка полетов в "Ил-2" с бесконечным боезапасом. Еще небось время замедляете :))))

>> То , что срабатывал на Западе, на Востоке не годилось.
>>По Спиту давным - давно ГосНИЦ ЦАГИ написал следующее :"из-за большого размаха и разнесенного вооружения , угловая скорость крена "Спитфайра" оказалась несколько хуже,чем у ... "FW-190"".
>
>А теперь читайте внимательно:
>"из-за большого размаха и разнесенного вооружения , угловая скорость крена "Спитфайра" оказалась несколько хуже,чем у ... "FW-190"".
>Первая причина отнюдь не вооружение, а угловая скорость крена всего лишь "несколько" хуже.
В источнике не уточнялось - что больше влияет. Оружие снимать или крыло корявить - на усмотрение англов. Это ведь техописание, а не форум. И то и другое делали. Разницу в размахе ФВ и Спита подсказать?
От badger
К Ганс (08.10.2006 20:45:19)
Дата 09.10.2006 12:30:03

Re: По словам...

>Чуствуется матерый вирпил. :) Дитям мороженое! (с). СНАЧАЛА ДОГОНИ, потом стреляй. Спит сближается, а ФВ имеет возможность оторваться. А то , что он ПРОХОДИТ через воображаемую линию - немцев это мало беспокоило. А Ваше доказательство - это отрыжка полетов в "Ил-2" с бесконечным боезапасом. Еще небось время замедляете :))))

В таком случае ваши "доказательства" - отрыжка вашей игры по e-mail'у:

http://militarizm.ru/players/gans/

Несомненно более весомый опыт для оценке тактики истребителей и их летных данных.


Вы сами напросились своми упорными детскими отсылками к неким "симуляторам"...


>В источнике не уточнялось - что больше влияет.

В источнике первым называется именно размах.


>Оружие снимать или крыло корявить - на усмотрение англов.

Советую подумать почему англы выбрали снимать именно законцовки, а не убирать в любом случае малоценные пулемёты винтовочного калибора.

И ещё раз - не "корявить", а именно снимать законцовки, и короткая и длинная законцовка крыла шла в комплекте к самолёту и ставилась в части по выбору летчика(либо командира части).


>Это ведь техописание, а не форум.

Написано человеком в любом случае, а человек всегда из элементарной логики ставит вперед более важные факторы в перечислении. А где написано - на форуме, в техописании - роли не играет.


>И то и другое делали.

Что именно "и то и другое" ?



>Разницу в размахе ФВ и Спита подсказать?

Разницу в размахе P-39 и Spitfire подсказать ? :)


От Ганс
К badger (09.10.2006 12:30:03)
Дата 09.10.2006 15:24:42

Re: По словам...

>>Чуствуется матерый вирпил. :) Дитям мороженое! (с). СНАЧАЛА ДОГОНИ, потом стреляй. Спит сближается, а ФВ имеет возможность оторваться. А то , что он ПРОХОДИТ через воображаемую линию - немцев это мало беспокоило. А Ваше доказательство - это отрыжка полетов в "Ил-2" с бесконечным боезапасом. Еще небось время замедляете :))))
>
>В таком случае ваши "доказательства" - отрыжка вашей игры по e-mail'у:
> http://militarizm.ru/players/gans/
>Несомненно более весомый опыт для оценке тактики истребителей и их летных данных.
Вы обижены? Хотите поговорить об этом? :)))))
Ссылка на мою любимую игру - замечательная реклама проекта "Милитаризм". Только ради этого стоило затевать этот спор.
А хотите попрекнуть А. Исаева за участие в КШИ? Собираете компромат?
>Вы сами напросились своми упорными детскими отсылками к неким "симуляторам"...
 :))))) Вы считаете "симулятор" детством? Хотите поговорить об этом? Стыдитесь этого увлечения?
>>В источнике не уточнялось - что больше влияет.
>
>В источнике первым называется именно размах.
>>Оружие снимать или крыло корявить - на усмотрение англов.
>
>Советую подумать почему англы выбрали снимать именно законцовки, а не убирать в любом случае малоценные пулемёты винтовочного калибора.
А пулеметы тоже снимали. Первым делом меняли на полудюймовые. Или на добавочную пару пушек. Но рассеяние снарядов при стрельбе с крыла не позволяло полностью отказатся от добавочного вооружения.
>И ещё раз - не "корявить", а именно снимать законцовки, и короткая и длинная законцовка крыла шла в комплекте к самолёту и ставилась в части по выбору летчика(либо командира части).
Потому что снятая законцовка корявила эллипс крыла. Смысл эллипса терялся. Дальность снижалась. Но вы все время съезжаете на общеизвестное. Это вас бодрит? Хотите поговорить об этом? :)))

>>Это ведь техописание, а не форум.
>
>Написано человеком в любом случае, а человек всегда из элементарной логики ставит вперед более важные факторы в перечислении. А где написано - на форуме, в техописании - роли не играет.
Как написалось, так и напечатали. Хотите поспорить, что ваша привычка писать главное сначала - закон?
>>И то и другое делали.
>
>Что именно "и то и другое" ?
И законцовки снимали и пулеметы.

>>Разницу в размахе ФВ и Спита подсказать?
>
>Разницу в размахе P-39 и Spitfire подсказать ? :)
Зачем?

От Константин Чиркин
К Ганс (08.10.2006 07:59:44)
Дата 08.10.2006 12:57:09

В чём определиться?Как вы любите учить других,так и я вам скажу

Приветствую.УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.От перемены мест слагаемых(от того или иного типа самолётов),сумма не меняется(законы физики никто не отменял)Вы что думаете,как только самолёт изменил своё положение в пространстве,он сразу полетит в новом направлении?Чорта с два,его сначала по ИНЕРЦИИ пронесёт какое-то расстояние вперёд.Ветераны с которыми я общаюсь воевали на Р-39,Ла-5/7,Як-1/7/9 и большинство побед у них именно ФВ-190.Я думаю,Вы не будете утверждать что,Ла-5/7 был маневреннее Спита на виражах?
От Ганс
К Константин Чиркин (08.10.2006 12:57:09)
Дата 08.10.2006 15:09:17

Re: В чём...

>Приветствую.УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.От перемены мест слагаемых(от того или иного типа самолётов),сумма не меняется(законы физики никто не отменял)Вы что думаете,как только самолёт изменил своё положение в пространстве,он сразу полетит в новом направлении?Чорта с два,его сначала по ИНЕРЦИИ пронесёт какое-то расстояние вперёд.Ветераны с которыми я общаюсь воевали на Р-39,Ла-5/7,Як-1/7/9 и большинство побед у них именно ФВ-190.Я думаю,Вы не будете утверждать что,Ла-5/7 был маневреннее Спита на виражах?
Я утверждаю только одно-крыльевое вооружение снижает точность и скорость крена. Обобщение бадгера, в духе вот у ФВ-190 тоже крыльевое - дилетантизм. Знание физики не проглядывается. Маневренне - не маневреннее это общее утверждение. Меряем радиус установившегося виража, скорость входа в вираж или скорость на установившемся вираже? У Яков и Ла крыльевого оружия не было, с Кобр его снимали сразу. Поэтому у ФВ выверт во сменой направления виража не проходил. Учите-учите меня физике. У вас какая- то общая физика получается. Зачем тогда вообще законцовки снимали у Спита? Вот и определитесь между собой - ЗАЧЕМ?
А дело вот в чем, чего вы упорно не понимаете : ФВ ложится на крыло, преследующий Спит начинает вираж, нога в сторону виража дана, скорость падает, Спит "срезает" траекторию за счет меньшего радиуса виража. Но дистанция открытия огня не доведена. Если ФВ в это время меняет направление виража, то атака сорвана. Отдача ручки приводит к еще большему снижению скорости, а перевести на другой вираж Спит не успевает. Сами англичане это признают и снимают законцовки. Скажите еще зря снимают.
А вот у наших проблемы нет - скорость крена больше, чем у Спита (крыло легче, колеса К фюзеляжу убираются ) и стряхнуть с хвоста на горизонтали нашего не получалось никак. Это вам ветераны и рассказывают.
От Константин Чиркин
К Ганс (08.10.2006 15:09:17)
Дата 08.10.2006 21:24:46

Перечитайте мои сообщения

Приветствую.Я с Вами по этим поводам и не спорил.Я пару раз поправил Вас когда,на мой взгляд,Вы были не правы.Вы ответили не совсем адекватно,я тоже.А если Вас интересует мнение ветеранов,киньте на пагер адрес-пришлю аудиофайл.
От Ганс
К Константин Чиркин (08.10.2006 21:24:46)
Дата 08.10.2006 21:35:57

Re: Перечитайте мои...

>Приветствую.Я с Вами по этим поводам и не спорил.Я пару раз поправил Вас когда,на мой взгляд,Вы были не правы.Вы ответили не совсем адекватно,я тоже.А если Вас интересует мнение ветеранов,киньте на пагер адрес-пришлю аудиофайл.
Да я , собственно с Вами и не спорил. Мне вполне достточно вашего слова. И объяснения воспоминаниям ветеранов я уже дал. Действительно, гроза Запада - ФВ-190 на Востоке себя не показал. В том числе и по скорости крена, наши его вполне себе крыли.
От Константин Чиркин
К Ганс (08.10.2006 21:35:57)
Дата 08.10.2006 21:56:15

В случае восточного фронта Вы не правы.

Приветствую.В принципе даже без снятых консольных пушек,ФВ-190 был очень грозным противником.А если консольные пушки были сняты,то мог спокойно повиражить и с Ла-5/7.Даже по застойным временам-встречалось в мемуарах.
От Ганс
К Константин Чиркин (08.10.2006 21:56:15)
Дата 09.10.2006 06:59:23

Re: В случае...

>Приветствую.В принципе даже без снятых консольных пушек,ФВ-190 был очень грозным противником.А если консольные пушки были сняты,то мог спокойно повиражить и с Ла-5/7.Даже по застойным временам-встречалось в мемуарах.
О! А вы это бадгеру скжите, а то он мне не верит.
От badger
К Ганс (08.10.2006 15:09:17)
Дата 08.10.2006 17:36:22

Re: В чём...

>Я утверждаю только одно-крыльевое вооружение снижает точность и скорость крена.

Ешё раз для знатоков "физики" - вес не снижает скорость, вес увеличивает время разгона, скорость же снижается сопротивление среды. Это класс так 6 примерно курса общеобразовательной школы...


> Обобщение бадгера, в духе вот у ФВ-190 тоже крыльевое - дилетантизм.

Это не обобщение - это факт.


> Знание физики не проглядывается.

Неудивительно, поскольку сами вы её не знаете.

> Маневренне - не маневреннее это общее утверждение. Меряем радиус установившегося виража, скорость входа в вираж или скорость на установившемся вираже?




>У Яков и Ла крыльевого оружия не было, с Кобр его снимали сразу.


Оружия не было, зато у всех трех перечисленных самолётов в крыле бензобаки, вес горючего в которых заметно больше чем вес вооружения был бы.


>Учите-учите меня физике. У вас какая- то общая физика получается.

Нормальная физика, но вам естественно сложно понять, раз вы её не знаете.


>Зачем тогда вообще законцовки снимали у Спита? Вот и определитесь между собой - ЗАЧЕМ?

Я выше уже объяснял зачем.
От Ганс
К badger (08.10.2006 17:36:22)
Дата 08.10.2006 21:24:11

Re: В чём...

>>Я утверждаю только одно-крыльевое вооружение снижает точность и скорость крена.
>
>Ешё раз для знатоков "физики" - вес не снижает скорость, вес увеличивает время разгона, скорость же снижается сопротивление среды. Это класс так 6 примерно курса общеобразовательной школы...
Значит так. Физику Вы закончили понимать как раз в пятом классе. Судя по этому фейерверку мысли. Сейчас садитесь на крутящийся стул (сейчас почти у всех такие перед компьютерами) вытяните руки перед собой и оттолкнитесь, чтобы крутится. Потом руки прижмите к груди. Опишите , что почуствовали. Так понятней?
>> Обобщение бадгера, в духе вот у ФВ-190 тоже крыльевое - дилетантизм.
>Это не обобщение - это факт.
Вода - мокрая. Тоже факт.

>> Знание физики не проглядывается.
>
>Неудивительно, поскольку сами вы её не знаете.
?? Вы на стуле покрутились? Покрутитесь еще... .
>> Маневренне - не маневреннее это общее утверждение. Меряем радиус установившегося виража, скорость входа в вираж или скорость на установившемся вираже?
>
>>У Яков и Ла крыльевого оружия не было, с Кобр его снимали сразу.
>
>Оружия не было, зато у всех трех перечисленных самолётов в крыле бензобаки, вес горючего в которых заметно больше чем вес вооружения был бы.
А точнее? Горючее было в крыле, но где точно? Вам лень разбираться? Я подскажу - там где у ФВ были внутренние - синхронные пушки. И чтобы понять эту особенность, вам надо на стуле покрутится.:). Вам бы все обобщать. Крыло - оно разное и вес по-разному действует, находясь на разных местах.
Внешние пулеметы у Спита почти в 4-х метрах от оси винта торчали. Пушки начинались там, где у ФВ пушки заканчивались. Вес вооружения 315 кг. Да еще колеса наружу убирались.

>>Учите-учите меня физике. У вас какая- то общая физика получается.
>
>Нормальная физика, но вам естественно сложно понять, раз вы её не знаете.
:)
>>Зачем тогда вообще законцовки снимали у Спита? Вот и определитесь между собой - ЗАЧЕМ?
>
>Я выше уже объяснял зачем.
:))))))))
От badger
К Ганс (08.10.2006 21:24:11)
Дата 09.10.2006 11:56:57

Re: В чём...

>Значит так. Физику Вы закончили понимать как раз в пятом классе. Судя по этому фейерверку мысли. Сейчас садитесь на крутящийся стул (сейчас почти у всех такие перед компьютерами) вытяните руки перед собой и оттолкнитесь, чтобы крутится. Потом руки прижмите к груди. Опишите , что почуствовали. Так понятней?

Про физику вам выше уже объяснили, пойдем дальше.



>А точнее? Горючее было в крыле, но где точно? Вам лень разбираться? Я подскажу - там где у ФВ были внутренние - синхронные пушки. И чтобы понять эту особенность, вам надо на стуле покрутится.:). Вам бы все обобщать. Крыло - оно разное и вес по-разному действует, находясь на разных местах.

Короче, что бы завершить с демагогией, берем NACA-вские измерения виража, которые уже фигурировали:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm

И смотрим там P-39. Дабы не будующее не развивать идиотских теорий.

Да и ещё - с P-39 до Q никто пулемётов винтовочного калибра не снимал нас, а их было 4, как и на Спитфаере и с бОльшим боекомлектом.


>Внешние пулеметы у Спита почти в 4-х метрах от оси винта торчали.

Пулеметы не так много и весят, в отличии от пушек.


>Пушки начинались там, где у ФВ пушки заканчивались.

То есть по пушками паритет.


>Да еще колеса наружу убирались.

Колеса тоже в 4 метрах от оси винта ? :D
Или весили сотни килограмм ? :)


От Ганс
К badger (09.10.2006 11:56:57)
Дата 09.10.2006 19:13:59

Re: В чём...

>>Значит так. Физику Вы закончили понимать как раз в пятом классе. Судя по этому фейерверку мысли. Сейчас садитесь на крутящийся стул (сейчас почти у всех такие перед компьютерами) вытяните руки перед собой и оттолкнитесь, чтобы крутится. Потом руки прижмите к груди. Опишите , что почуствовали. Так понятней?
>
>Про физику вам выше уже объяснили, пойдем дальше.
Кто? NV со мной согласен. А Вам еще на стуле крутится и крутится.
>>А точнее? Горючее было в крыле, но где точно? Вам лень разбираться? Я подскажу - там где у ФВ были внутренние - синхронные пушки. И чтобы понять эту особенность, вам надо на стуле покрутится.:). Вам бы все обобщать. Крыло - оно разное и вес по-разному действует, находясь на разных местах.
>
>Короче, что бы завершить с демагогией, берем NACA-вские измерения виража, которые уже фигурировали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm
>И смотрим там P-39. Дабы не будующее не развивать идиотских теорий.
>Да и ещё - с P-39 до Q никто пулемётов винтовочного калибра не снимал нас, а их было 4, как и на Спитфаере и с бОльшим боекомлектом.
А вот у Драбкина свежего написано-первым делом с Кобр пулеметы крыльевые долой. И с Томагавков. Или у нас Драбкин тоже мурзилка?
>>Внешние пулеметы у Спита почти в 4-х метрах от оси винта торчали.
>
>Пулеметы не так много и весят, в отличии от пушек.
Вертется, вертется и вертется. :)
>>Пушки начинались там, где у ФВ пушки заканчивались.
>
>То есть по пушками паритет.
Не-а. Там все веселее... .
>>Да еще колеса наружу убирались.
>
>Колеса тоже в 4 метрах от оси винта ? :D
>Или весили сотни килограмм ? :)
Я же говорю - вам на стуле бы еще повертеться, может не все потеряно.

От NV
К Ганс (09.10.2006 19:13:59)
Дата 09.10.2006 21:38:02

Прошу меня всуе не упоминать ;-)

>>>Значит так. Физику Вы закончили понимать как раз в пятом классе. Судя по этому фейерверку мысли. Сейчас садитесь на крутящийся стул (сейчас почти у всех такие перед компьютерами) вытяните руки перед собой и оттолкнитесь, чтобы крутится. Потом руки прижмите к груди. Опишите , что почуствовали. Так понятней?
>>
>>Про физику вам выше уже объяснили, пойдем дальше.
>Кто? NV со мной согласен. А Вам еще на стуле крутится и крутится.

потому как к теме разговора это верчение на стуле не относится. Самолету как-то не свойственно по ходу маневра менять момент инерции. А человека что с вытянутыми что с прижатыми руками - без проблем раскрутить до нужной угловой скорости и даже с одинаковым угловым ускорением - просто приложив больший момент силы. Что в случае самолета можно обеспечить за счет более удачно расположненных элеронов или их большей площади - или еще каких-нибудь конструктивных мер. Однако - большая площадь повлечет за ссобой и больший вес как крыла так и элеронов. Ну так искусство конструктора в поиске компромисса и состоит.

Виталий
От Константин Чиркин
К Ганс (09.10.2006 19:13:59)
Дата 09.10.2006 19:31:09

Ну,блин не заходите слишком далеко в азарте спора

Приветствую.Крыльевые пулемёты снимались,но не везде и не так часто.
От badger
К badger (09.10.2006 11:56:57)
Дата 09.10.2006 12:32:04

Re: В чём...

>Короче, что бы завершить с демагогией, берем NACA-вские измерения виража, которые уже фигурировали:


"измерения виража" = измерения угловой скорости крена.