От Alex Medvedev
К Ганс
Дата 08.10.2006 15:34:52
Рубрики WWII;

Re: [2Bronevik] Далее

>>>"In Action"-по-вашему мурзилка (записываю).
>>
>>Действительно мурзилка. Не мурзилка -- это отчеты летчиков-испытателй времен войны, к примеру.
>Именно такой отчет я и процитировал. По Спиту "НКАП Бюро новой техники, Техописание № 256 СпитфайрIX 1945 год". Достаточно?

Где это вы процитровали? Если не сложно процитируйте еще раз или лучше скан дайте, где написано.
От Ганс
К Alex Medvedev (08.10.2006 15:34:52)
Дата 08.10.2006 17:29:28

Re: [2Bronevik] Далее

>>>>"In Action"-по-вашему мурзилка (записываю).
>>>
>>>Действительно мурзилка. Не мурзилка -- это отчеты летчиков-испытателй времен войны, к примеру.
>>Именно такой отчет я и процитировал. По Спиту "НКАП Бюро новой техники, Техописание № 256 СпитфайрIX 1945 год". Достаточно?
>
>Где это вы процитровали? Если не сложно процитируйте еще раз или лучше скан дайте, где написано.
А выходных данных недостаточно? Авторитет мал? Тогда давайте сначала ссылку на "воспоминания ветеранов", про отдачу ручки. У свежего Драбкина этого не видел. И критерий немурзилкости озвучте. А то Инэкшен им мурзилкой стал. Гонкой мурзилок - это в форум вирпилов.
От Alex Medvedev
К Ганс (08.10.2006 17:29:28)
Дата 08.10.2006 18:41:15

Re: [2Bronevik] Далее

>А выходных данных недостаточно?

Недостаточно. Неизвестно откуда вы это взяли, то ли там написано или другое. Вообще будет скан -- будет разговор. А нет скана -- то все это всего лишь ваши слова, ничем не подкрепленные.

> Тогда давайте сначала ссылку на "воспоминания ветеранов",

Нет. Сперва вы скан предоставите. А уж потом будете требовать что-либо. Пока что мы имеем ваше заявление, котрое ничем не подкоеплено. Подкрепляйте.

>А то Инэкшен им мурзилкой стал.

А он всегда был. Это у вас к нему какое-то трогательное отношение, а у нас как-то больше первоисточники котируются. И в виде сканов, а не слов беззвестных граждан.
От Ганс
К Alex Medvedev (08.10.2006 18:41:15)
Дата 08.10.2006 21:32:31

Re: [2Bronevik] Далее

>>А выходных данных недостаточно?
>
>Недостаточно. Неизвестно откуда вы это взяли, то ли там написано или другое. Вообще будет скан -- будет разговор. А нет скана -- то все это всего лишь ваши слова, ничем не подкрепленные.
>> Тогда давайте сначала ссылку на "воспоминания ветеранов",
>
>Нет. Сперва вы скан предоставите. А уж потом будете требовать что-либо. Пока что мы имеем ваше заявление, котрое ничем не подкоеплено. Подкрепляйте.
>>А то Инэкшен им мурзилкой стал.
>
>А он всегда был. Это у вас к нему какое-то трогательное отношение, а у нас как-то больше первоисточники котируются. И в виде сканов, а не слов беззвестных граждан.
У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
Во времена оны некие сотрудники Цаги перекатали брошюрки 44-45 годов для целей подразжится рублями. Платили тогда меньше , чем уносила инфляция. Вы думаете, что они намеренно искажали? Думайте дальше... .
От Alex Medvedev
К Ганс (08.10.2006 21:32:31)
Дата 08.10.2006 22:01:02

Re: [2Bronevik] Далее

>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.

Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:

"Имя Ганс
Почта miligans@rambler.ru

Читал 7193
Писал 23"

Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.
От Ганс
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:01:02)
Дата 09.10.2006 07:12:48

Re: [2Bronevik] Далее

>>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
>
>Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:

>"Имя Ганс
>Почта miligans@rambler.ru

>Читал 7193
>Писал 23"

>Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.

Да без проблем. Не верьте. И в физику не верьте. Вам скан из учебника физики надо? Это я с удовольствием. Лично вам отошлю. В .bmp 32k c видео с фигуристом. :)))))))
От NV
К Ганс (09.10.2006 07:12:48)
Дата 09.10.2006 10:22:25

По существу вопроса Ва неправы абсолютно

>>>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
>>
>>Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:
>
>>"Имя Ганс
>>Почта miligans@rambler.ru
>
>>Читал 7193
>>Писал 23"
>
>>Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.
>
>Да без проблем. Не верьте. И в физику не верьте. Вам скан из учебника физики надо? Это я с удовольствием. Лично вам отошлю. В .bmp 32k c видео с фигуристом. :)))))))

я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.

А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)

Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)

Виталий
От Ганс
К NV (09.10.2006 10:22:25)
Дата 09.10.2006 11:05:07

Re: По существу...

>>>>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
>>>
>>>Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:
>>
>>>"Имя Ганс
>>>Почта miligans@rambler.ru
>>
>>>Читал 7193
>>>Писал 23"
>>
>>>Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.
>>
>>Да без проблем. Не верьте. И в физику не верьте. Вам скан из учебника физики надо? Это я с удовольствием. Лично вам отошлю. В .bmp 32k c видео с фигуристом. :)))))))
>
>я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.
А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются. Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся? Собственно Бадгер завелся, когда ему указали на влияние разнесенных грузов на маневр по крену.
>А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)
>Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)
>Виталий
Приятно поспорить с грамотным человеком. Давайте уточним.
1. Тот факт, что ФВ - выдергивался от Спита именно из-за большей скорости крена это общеизвестный факт или "кукушка"? Вон Константин Чиркин привел воспоминания ветеранов.
2 Бюро новой техники выпускало обзоры по Спиту? У меня перепечатка из них (там еще на три номерных обзора)только, со ссылкой. В те времена верили на слово. :)
(Скан с зачетки просить не буду :))))))
Можете дать ссылку на эти обзоры строгому Алексу? Вроде ребята из ЦАГИ на них ссылались, значит оне там лежат.
От stepan
К Ганс (09.10.2006 11:05:07)
Дата 09.10.2006 11:26:04

Re: По существу...

>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются.

Раз уж взялись спорить то любительство бросать надо и называть термины своими именами.

>Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся?

Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.
От Ганс
К stepan (09.10.2006 11:26:04)
Дата 09.10.2006 12:02:42

Re: По существу...

>>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются.
>
>Раз уж взялись спорить то любительство бросать надо и называть термины своими именами.

>>Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся?
>
>Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.
Уважаемый NV подвел итог в этом споре. Меня все устроило.
А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.
От badger
К Ганс (09.10.2006 12:02:42)
Дата 09.10.2006 13:14:55

Re: По существу...

>А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.

Вам практически в начале дисскусии был представлен график с опытными данными NACA:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm

на котором отлично было видно что Спитфаер, несмотря на крыльевое вооружение имеет угловую скорость крена сопоставимую с 190-ым при коротких законцовках.

Но, естественно, по сравнению с таким специалистом как вы в NACA сидели любители :D
От Ганс
К badger (09.10.2006 13:14:55)
Дата 09.10.2006 15:00:57

Re: По существу...

>>А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.
>
>Вам практически в начале дисскусии был представлен график с опытными данными NACA:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm
> на котором отлично было видно что Спитфаер, несмотря на крыльевое вооружение имеет угловую скорость крена сопоставимую с 190-ым при коротких законцовках.
>Но, естественно, по сравнению с таким специалистом как вы в NACA сидели любители :D
А вы NV спросите. Он вам объяснит про УСТАНОВИВШУЮСЯ скорость крена и ускорение. Я здесь не авторитет. Не все тут так однозначно, как вам кажется.
От stepan
К Ганс (09.10.2006 12:02:42)
Дата 09.10.2006 12:10:42

Re: По существу...

>>Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.
>Уважаемый NV подвел итог в этом споре. Меня все устроило.

Меня пока нет. С ним я готов и поспорить. Даже не поспорить а обсудить влияние разнесенных пушек на скорость ввода в вираж. Есть у меня сомнения что кочующее из книги в книгу утверждение о фатальном влиянии разнесенного вооружения на маневренность сильно преувеличено.
От NV
К stepan (09.10.2006 12:10:42)
Дата 09.10.2006 12:21:09

Как мне кажется


>Меня пока нет. С ним я готов и поспорить. Даже не поспорить а обсудить влияние разнесенных пушек на скорость ввода в вираж. Есть у меня сомнения что кочующее из книги в книгу утверждение о фатальном влиянии разнесенного вооружения на маневренность сильно преувеличено.

гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (09.10.2006 12:21:09)
Дата 09.10.2006 12:38:08

не только

>гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.

"Мы думали, что главное различие между «Спитфайром II» и V заключалось в том, что первый имел полотняные элероны, а второй — улучшенные металлические. В воздухе это различие становилось особенно заметным. Сопротивление ручки управления заметно снижалось, время выполнения бочки на большой скорости снижалось чуть ли не в два раза. Другими словами, использование металлических элеронов резко улучшало продольную управляемость самолета. Новые элероны были точно такой же формы и размеров, как их полотняные двойники, поэтому их можно было легко установить на наши «Спитфайры». Требовалось только как-то их достать. "
Джонсон
От stepan
К Alex Medvedev (09.10.2006 12:38:08)
Дата 09.10.2006 12:51:28

Re: не только

>>гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.
>
>"Мы думали, что главное различие между «Спитфайром II» и V заключалось в том, что первый имел полотняные элероны, а второй — улучшенные металлические. В воздухе это различие становилось особенно заметным. Сопротивление ручки управления заметно снижалось, время выполнения бочки на большой скорости снижалось чуть ли не в два раза. Другими словами, использование металлических элеронов резко улучшало продольную управляемость самолета. Новые элероны были точно такой же формы и размеров, как их полотняные двойники, поэтому их можно было легко установить на наши «Спитфайры». Требовалось только как-то их достать. "
>Джонсон

Низкая эфективность элеронов плюс большое демпфирование элептического крыла скорее всего и было причиной. Что касается момента инерции, то тут уже в цифрах оценивать надо. Само крыло тоже весит дай боже, сколько там пушки момента инерции добавляют. И если бы из за момента инерции было большое запаздывание в поперечном управлении то летчикам вряд ли понравилась бы управляемость. Движки на реактивном Метеоре никак не меньше пушек весят. И американцы не стеснялись на крылья свои не очень легкие Браунинги цеплять. И вроде не жаловались на управляемость. Почему то только на Спитфайре эфект разнесенных пушек проявился.
От NV
К Alex Medvedev (09.10.2006 12:38:08)
Дата 09.10.2006 12:42:54

Ну так :)

>>гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.
>
>"Мы думали, что главное различие между «Спитфайром II» и V заключалось в том, что первый имел полотняные элероны, а второй — улучшенные металлические. В воздухе это различие становилось особенно заметным. Сопротивление ручки управления заметно снижалось, время выполнения бочки на большой скорости снижалось чуть ли не в два раза. Другими словами, использование металлических элеронов резко улучшало продольную управляемость самолета. Новые элероны были точно такой же формы и размеров, как их полотняные двойники, поэтому их можно было легко установить на наши «Спитфайры». Требовалось только как-то их достать. "
>Джонсон

обшивка под нагрузкой не проминается снизу и не пучится сверху. Да и отклонять можно до бОльших углов безнаказанно.

Виталий
От NV
К Ганс (09.10.2006 11:05:07)
Дата 09.10.2006 11:14:42

Re: По существу...

>>я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.
>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются. Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся? Собственно Бадгер завелся, когда ему указали на влияние разнесенных грузов на маневр по крену.

Я так и понял, что сливаются скорость и ускорение. Вне всякого сомнения тот, у кого угловое ускорение больше - накренится быстрее. При этом у него запросто может быть УСТАНОВИВШАЯСЯ скорость крена - меньше, например из-за большей площади крыла. Ну в принципе - не так сложно БОЛЬШИЙ момент инерции "задавить" большим управляющим усилием - увеличив площадь элеронов или разнеся их дальше - ближе к концам крыльев. Но это имеет свои обратные стороны - крыло-то не идеально жесткое - закручивается(дело на некоторых самолетах иногда доходило до крайне неприятного эффекта - реверса элеронов). И есть опасность срыва потока на элеронах, что совсем не здорово.

>>А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)
>>Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)
>>Виталий
>Приятно поспорить с грамотным человеком. Давайте уточним.
>1. Тот факт, что ФВ - выдергивался от Спита именно из-за большей скорости крена это общеизвестный факт или "кукушка"?

Самое главное преимущество у ФВ - именно на переходных режимах. То влево крен, то вправо. Тут как раз проявляется меньший момент инерции.

>2 Бюро новой техники выпускало обзоры по Спиту? У меня перепечатка из них (там еще на три номерных обзора)только, со ссылкой. В те времена верили на слово. :)
>(Скан с зачетки просить не буду :))))))
>Можете дать ссылку на эти обзоры строгому Алексу? Вроде ребята из ЦАГИ на них ссылались, значит оне там лежат.

нет, не могу, у меня сейчас отношения с технической библиотекой переживают сложный период.

Виталий
От Alex Medvedev
К Ганс (09.10.2006 07:12:48)
Дата 09.10.2006 10:09:34

Re: [2Bronevik] Далее

Скана из документа нет. Делаем вывод, что документа у вас нет, а ваши слова являются отсебятиной.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:01:02)
Дата 08.10.2006 23:06:37

Про словоблудие

Учить матчасть! У ФВ-190 пушки стояли в КОРНЕ крыла, и были СИНХРОНИЗИРОВАНЫ. Именно по этому фокке-вульф имел БОЛЬШУЮ скорость крена и мог вывернутся на горизонтали от спита. Прием такой был. Крыльевыми были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ пушки на R-модификациях.



От Ганс
К Alex Medvedev (08.10.2006 23:06:37)
Дата 09.10.2006 07:08:54

Re: Про словоблудие

>Учить матчасть! У ФВ-190 пушки стояли в КОРНЕ крыла, и были СИНХРОНИЗИРОВАНЫ. Именно по этому фокке-вульф имел БОЛЬШУЮ скорость крена и мог вывернутся на горизонтали от спита. Прием такой был. Крыльевыми были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ пушки на R-модификациях.
>
И где тут блудие?
1. R- и U- модификации БЕЗ крылевых пушек были ДА/НЕТ? 2.Снятые крыльевые пушки увеличивали у них скорость крена ДА\НЕТ?
3.Константин Чиркин про воспоминания об этом врет ДА/НЕТ?
4.Бадгер про момент инерции знает ДА\нет?
5. Вам про момент инерции понятно?ДА\нет
Отвечайте.
От Alex Medvedev
К Ганс (09.10.2006 07:08:54)
Дата 09.10.2006 10:08:51

Re: Про словоблудие

>И где тут блудие?
>1. R- и U- модификации БЕЗ крылевых пушек были ДА/НЕТ? 2.Снятые крыльевые пушки увеличивали у них скорость крена ДА\НЕТ?

Вы фото внимательно поизучайте на досуге. Там все хорошо видно. Может в будущем не будете таких пенок допускать.
От Ганс
К Alex Medvedev (09.10.2006 10:08:51)
Дата 09.10.2006 15:41:50

Re: Про словоблудие

>>И где тут блудие?
>>1. R- и U- модификации БЕЗ крылевых пушек были ДА/НЕТ? 2.Снятые крыльевые пушки увеличивали у них скорость крена ДА\НЕТ?
>
>Вы фото внимательно поизучайте на досуге. Там все хорошо видно. Может в будущем не будете таких пенок допускать.
Так это из инэкшена. А он мурзилка! Грех!!! Изыди!!! :)))))
От Alex Medvedev
К Ганс (09.10.2006 15:41:50)
Дата 09.10.2006 17:01:02

Re: Про словоблудие

>Так это из инэкшена. А он мурзилка! Грех!!! Изыди!!! :)))))

Фотография есть отсканированный документ, который вы предоставить не в состоянии оказались. Ваши слова ни документом ни чем-то заслуживающим внимания после слов "Крыльевыми были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ пушки на R-модификациях" не являются. Посколько всерьез воспринимать человека заявляющего подобную белеберду нельзя. Бог он в мелочах, как известно.


От Ганс
К Alex Medvedev (09.10.2006 17:01:02)
Дата 09.10.2006 18:00:17

Re: Про словоблудие

>>Так это из инэкшена. А он мурзилка! Грех!!! Изыди!!! :)))))
>
>Фотография есть отсканированный документ, который вы предоставить не в состоянии оказались. Ваши слова ни документом ни чем-то заслуживающим внимания после слов "Крыльевыми были ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ пушки на R-модификациях" не являются. Посколько всерьез воспринимать человека заявляющего подобную белеберду нельзя. Бог он в мелочах, как известно.

>
Человек, не знающий правописание простых русских слов не достоин упрекать меня ковырянием в носу :))))
A4\U3,А5/U4, А5/U8 A4\U8 A5/U13-это те самые. Без крыльевых пушек. А4/R1-С командирской рацией FuF16Z-E/ Вполне мог быть одновременно и А4/U3, т.к R-полевая доработка. Они и встречались, в основном, со Спитами. Поскольку на сопровождение четырехмоторных бомберов Спиты не летали.
Освободившись от бомб над южной Англией, они легко уходили от перехватчиков. Это из-за них бесились англы и корявили эллипсы крыльев своих Спитов. Можете называть их вооружение переделкой. Я считаю крыльевые пушки ФВ-ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ. Когда требовалось нарастить мощь огня.
От Alex Medvedev
К Ганс (09.10.2006 18:00:17)
Дата 09.10.2006 18:11:51

Re: Про словоблудие

>Человек, не знающий правописание простых русских слов не достоин упрекать меня ковырянием в носу :))))

Вы себя корректором что ли вообразили? Так должен разочаровать -- не блещите знаниями для корректора.


>A4\U3,А5/U4, А5/U8 A4\U8 A5/U13-это те самые. Без крыльевых пушек.

Это вы сейчас начали отмазываться. А сперва утверждали что у 190-х вообще крыльевых пушек нет кроме модификаций R (хотя R это вовсе не модификацифя, а полевой набор -- еще одна ваша пенка) А это и есть банальное незнание деталей.


>Я считаю крыльевые пушки ФВ-ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ. Когда требовалось нарастить мощь огня.

Вы бредите. Смотрите на схему и попытайтесь доказать, что пушки под номером 23 это дополнительное усиление. Удачи вам в этом безнадежном деле.

Fw 190A-1      1600 л.с. BMW 801C   (624)   4 x MG 17
Fw 190A-2      1600 л.с. BMW 801C   (615)   4 x MG 17, 2 x MG FF (позже дополнительно 2 x MG 17)
Fw 190A-3      1700 л.с. BMW 801Dg  (629)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
Fw 190A-4      2100 л.с. BMW 801D-2 (669)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
Fw 190A-4/Trop 1800 л.с. BMW 801D-2 (590)   2 x MG 17, 2 x MG 151
Fw 190A-4/R6   1800 л.с. BMW 801D-2 (600)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151, 2 x WG 21
Fw 190A-4/U8   1800 л.с. BMW 801D-2 (479)   2 x MG 151, 500 кг бомб
Fw 190A-5      1800 л.с. BMW 801D-2 (610)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
Fw 190A-5/U2   1800 л.с. BMW 801D-2 (610)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
Fw 190A-5/U3   1800 л.с. BMW 801D-2 (479)   2 x MG 151, 1000 кг бомб
Fw 190A-5/U8   1800 л.с. BMW 801D-2 (319)   2 x MG 151, 500 кг бомб
Fw 190A-5/U11  1800 л.с. BMW 801D-2 (600)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 2 x MK 103, 450 кг бомб
Fw 190A-5/U15  1800 л.с. BMW 801D-2 (499)   2 x MG 151
Fw 190A-5/U16  1800 л.с. BMW 801D-2 (611)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 2 x MK 108
Fw 190A-6      1800 л.с. BMW 801D-2 (640)   2 x MG 17, 4 x MG 151
Fw 190A-6/R2   1800 л.с. BMW 801D-2 (499)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 750 кг бомб
Fw 190A-7      1800 л.с. BMW 801D-2 (635)   2 x MG 131, 4 x MG 151
Fw 190A-7/R2   1800 л.с. BMW 801D-2 (627)   2 x MG 131, 4 x MG 151, 2 x MK 108
Fw 190A-7/R3   1800 л.с. BMW 801D-2 (634)   2 x MG 131, 4 x MG 151
Fw 190A-8/     2100 л.с. BMW 801D-2 (652)   2 x MG 131, 4 x MG 151
Fw 190A-8/R1   1800 л.с. BMW 801D-2 (629)   2 x MG 131, 6 x MG 151
Fw 190A-8/R3   1800 л.с. BMW 801D-2 (595)   2 x MG 151, 4 x MK 103
Fw 190A-8/R11  1800 л.с. BMW 801D-2 (640)   2 x MG 131, 2 x MG 151, 2 x MK 108

От Ганс
К Alex Medvedev (09.10.2006 18:11:51)
Дата 09.10.2006 19:08:09

Re: Про словоблудие

>>A4\U3,А5/U4, А5/U8 A4\U8 A5/U13-это те самые. Без крыльевых пушек.
>
>Это вы сейчас начали отмазываться. А сперва утверждали что у 190-х вообще крыльевых пушек нет кроме модификаций R (хотя R это вовсе не модификацифя, а полевой набор -- еще одна ваша пенка) А это и есть банальное незнание деталей.
Чушь. Постов моих не читаете.

>>Я считаю крыльевые пушки ФВ-ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ. Когда требовалось нарастить мощь огня.
>
>Вы бредите. Смотрите на схему и попытайтесь доказать, что пушки под номером 23 это дополнительное усиление. Удачи вам в этом безнадежном деле.
>
>Fw 190A-1      1600 л.с. BMW 801C   (624)   4 x MG 17
>Fw 190A-2      1600 л.с. BMW 801C   (615)   4 x MG 17, 2 x MG FF (позже дополнительно 2 x MG 17)
>Fw 190A-3      1700 л.с. BMW 801Dg  (629)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
>Fw 190A-4      2100 л.с. BMW 801D-2 (669)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
>Fw 190A-4/Trop 1800 л.с. BMW 801D-2 (590)   2 x MG 17, 2 x MG 151
>Fw 190A-4/R6   1800 л.с. BMW 801D-2 (600)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151, 2 x WG 21
>Fw 190A-4/U8   1800 л.с. BMW 801D-2 (479)   2 x MG 151, 500 кг бомб
>Fw 190A-5      1800 л.с. BMW 801D-2 (610)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
>Fw 190A-5/U2   1800 л.с. BMW 801D-2 (610)   2 x MG 17, 2 x MG FF, 2 x MG 151
>Fw 190A-5/U3   1800 л.с. BMW 801D-2 (479)   2 x MG 151, 1000 кг бомб
>Fw 190A-5/U8   1800 л.с. BMW 801D-2 (319)   2 x MG 151, 500 кг бомб
>Fw 190A-5/U11  1800 л.с. BMW 801D-2 (600)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 2 x MK 103, 450 кг бомб
>Fw 190A-5/U15  1800 л.с. BMW 801D-2 (499)   2 x MG 151
>Fw 190A-5/U16  1800 л.с. BMW 801D-2 (611)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 2 x MK 108
>Fw 190A-6      1800 л.с. BMW 801D-2 (640)   2 x MG 17, 4 x MG 151
>Fw 190A-6/R2   1800 л.с. BMW 801D-2 (499)   2 x MG 17, 2 x MG 151, 750 кг бомб
>Fw 190A-7      1800 л.с. BMW 801D-2 (635)   2 x MG 131, 4 x MG 151
>Fw 190A-7/R2   1800 л.с. BMW 801D-2 (627)   2 x MG 131, 4 x MG 151, 2 x MK 108
>Fw 190A-7/R3   1800 л.с. BMW 801D-2 (634)   2 x MG 131, 4 x MG 151
>Fw 190A-8/     2100 л.с. BMW 801D-2 (652)   2 x MG 131, 4 x MG 151
>Fw 190A-8/R1   1800 л.с. BMW 801D-2 (629)   2 x MG 131, 6 x MG 151
>Fw 190A-8/R3   1800 л.с. BMW 801D-2 (595)   2 x MG 151, 4 x MK 103
>Fw 190A-8/R11  1800 л.с. BMW 801D-2 (640)   2 x MG 131, 2 x MG 151, 2 x MK 108
>

Энциклопедично. Но пост вы мой не прочитали. Все ФВ, котрые Спиты встречали над Англией - это Ja-Bo. БЕЗ Крыльевых пушек.
Видимо здесь это заразное - спорить только с тем, что смог понять, а остальное пропускать или исковеркать. Какие из вышеперечисленных - Ja-Bo? Каков процент из всех выпущенных FW-190 вышли БЕЗ крыльевых ВСТРОЕННЫХ пушек? Кто на ком сидел?
От Alex Medvedev
К Ганс (09.10.2006 19:08:09)
Дата 10.10.2006 10:25:00

Re: Про словоблудие

>Чушь. Постов моих не читаете.

Фраза ваша? Ваша. Отмазаться уже не удасться. Так же как не удастся заявить что говоря про R-модификации, вы на самом деле имели в виду полевые наборы.

>Энциклопедично. Но пост вы мой не прочитали. Все ФВ, котрые Спиты встречали над Англией - это Ja-Bo. БЕЗ Крыльевых пушек.

Вы опять сели в лужу причем с большого размаха. 190А3 Фабера который сел в Англии по потери ориентации и вовсю был испытан англичанами был аккурат с 4-мя пушками. И без крыльевых пушек летали разведчики и ударные 190-е, с подфюзеляжной подвеской под бомбы. Учите матчать и не позорьтесь.
От Ганс
К Alex Medvedev (10.10.2006 10:25:00)
Дата 10.10.2006 12:28:20

Re: Про словоблудие

>>Чушь. Постов моих не читаете.
>
>Фраза ваша? Ваша. Отмазаться уже не удасться. Так же как не удастся заявить что говоря про R-модификации, вы на самом деле имели в виду полевые наборы.
Я ни от чего не открещиваюсь. С точки зрения Спитов -перехватчиков - Крыльевые пушки у ФВ над англией - это именно дополнения. Навскидку только прорыв "Ш" и "Г", и рейд на Дьепп мог свести ударный ФВ и СпитаV. И породил разговоры про скорость крена. ИМЕННО разведчики и ударные без крыльевых встерчались Спитам в небе над Англией. Это они и уходили от Спитов на вираже. Фотки других R-модификаций - они из "Обороны Родины". ПРотив 4-х моторных сараев. Им скорость крена ни к чему. Надеюсь вы не утверждаете, что Спиты летали на сопровождение над Германией или хотя бы Голландией?
Вот к чему приводит обсуждение "сферического FW" ,бадгером.
>>Энциклопедично. Но пост вы мой не прочитали. Все ФВ, котрые Спиты встречали над Англией - это Ja-Bo. БЕЗ Крыльевых пушек.
>
>Вы опять сели в лужу причем с большого размаха. 190А3 Фабера который сел в Англии по потери ориентации и вовсю был испытан англичанами был аккурат с 4-мя пушками. И без крыльевых пушек летали разведчики и ударные 190-е, с подфюзеляжной подвеской под бомбы. Учите матчать и не позорьтесь.
Я так понял, что вы считаете чтение общеизвестных материалов и обсуждение их с нечитавшими поднимает вас куда-то выше жердочки?
Историю, про потерявший ориентиир вспомните. Какая у него была задача? Англичане где-то упоминали какие именно модификации УХОДИЛИ от них на вираже? FW-190 в 42 ставилась задача завоевания превосходства в воздухе над Южной Англией? У вас те же факты, что знаю я. И они меня не опровергают.
От badger
К Ганс (10.10.2006 12:28:20)
Дата 10.10.2006 18:15:11

Re: Про словоблудие

>Надеюсь вы не утверждаете, что Спиты летали на сопровождение над Германией или хотя бы Голландией?

Летали и много. Но даже не в этом суть, суть в том что с июня 44 Спитфаеры массово воевали на континенте, причем к этому моменту и ФВ-190 стал массовым истребителем.
От Alex Medvedev
К Ганс (10.10.2006 12:28:20)
Дата 10.10.2006 13:00:32

Re: Про словоблудие

>С точки зрения Спитов -перехватчиков - Крыльевые пушки у ФВ над англией - это именно дополнения.

Это не с точки зрения спитов, поскольку спиты мозга не имеют и точку зрения соответственно иметь не могут. И даже не точка зрения пилотов Спитов. Это ваша личная и весьма странная точка зрения. Реальности никак не соответствующая.

>ИМЕННО разведчики и ударные без крыльевых встерчались Спитам в небе над Англией.

Улыбнуло. Может вам посмотреть сперва какой техникой были вооружены гешвадеры в тот период?

>Фотки других R-модификаций

Еще раз R - это не модификация. Это полевой набор.


>Надеюсь вы не утверждаете, что Спиты летали на сопровождение над Германией или хотя бы Голландией?

Может вас сперва Джонсона почитать? Узнаете много нового.


>Я так понял, что вы считаете чтение общеизвестных материалов и обсуждение их с нечитавшими поднимает вас куда-то выше жердочки?

Ну так кто виноват, что вы не читали даже общеизвестные материлы и нам тут приходится проводить для вас ликвидацию безграмотности?

>FW-190 в 42 ставилась задача завоевания превосходства в воздухе над Южной Англией? У вас те же факты, что знаю я. И они меня не опровергают.

Что в лоб, что по лбу. На самолете Фаюбера четыре пушки? Эти четыре пушки размещены в плоскостях или на внешней подвеске? Что вы тогда тут чушь полную несете?
От Ганс
К Alex Medvedev (10.10.2006 13:00:32)
Дата 10.10.2006 14:03:25

Re: Про словоблудие

>>С точки зрения Спитов -перехватчиков - Крыльевые пушки у ФВ над англией - это именно дополнения.
>
>Это не с точки зрения спитов, поскольку спиты мозга не имеют и точку зрения соответственно иметь не могут. И даже не точка зрения пилотов Спитов. Это ваша личная и весьма странная точка зрения. Реальности никак не соответствующая.
Вы спорить будете, или самоутверждаться?
>>ИМЕННО разведчики и ударные без крыльевых встерчались Спитам в небе над Англией.
>
>Улыбнуло. Может вам посмотреть сперва какой техникой были вооружены гешвадеры в тот период?
А у вас есть? А описание ударов бей-беги? Поделитесь ссылками. А то пережевывать обеизвестное, перемежаемое завываниями, это чисто местное удовольствие.
>>Фотки других R-модификаций
>
>Еще раз R - это не модификация. Это полевой набор.
"полевой набор", ага, еще поучите меня терминологии... .
>>Надеюсь вы не утверждаете, что Спиты летали на сопровождение над Германией или хотя бы Голландией?
>
>Может вас сперва Джонсона почитать? Узнаете много нового.
Ссылочку давайте.

>>Я так понял, что вы считаете чтение общеизвестных материалов и обсуждение их с нечитавшими поднимает вас куда-то выше жердочки?
>
>Ну так кто виноват, что вы не читали даже общеизвестные материлы и нам тут приходится проводить для вас ликвидацию безграмотности?
Покы вы меня снабжаете общеизвестными сведениями. Электроматериалами по FW не владею, посему попозже попрошу объяснить Вас известные факты.
>>FW-190 в 42 ставилась задача завоевания превосходства в воздухе над Южной Англией? У вас те же факты, что знаю я. И они меня не опровергают.
>
>Что в лоб, что по лбу. На самолете Фаюбера четыре пушки? Эти четыре пушки размещены в плоскостях или на внешней подвеске? Что вы тогда тут чушь полную несете?
"Фаюбер" сел после JaBo налета?
Fw 190A-4/U8 1800 л.с. BMW 801D-2 (479) 2 x MG 151, 500 кг бомб
Fw 190A-5/U3 1800 л.с. BMW 801D-2 (479) 2 x MG 151, 1000 кг бомб
Fw 190A-5/U8 1800 л.с. BMW 801D-2 (319) 2 x MG 151, 500 кг бомб
Fw 190A-5/U15 1800 л.с. BMW 801D-2 (499) 2 x MG 151
Имели консольные пушки? Это только ВАШИ. Были и другие.
Где был ВЕСЬ боезапас оставшихся пушек?
От Alex Medvedev
К Ганс (10.10.2006 14:03:25)
Дата 10.10.2006 14:52:41

Re: Про словоблудие

>Вы спорить будете, или самоутверждаться?

Т.е. вы уже не считаете свое мнение по поводу крыльевых пушек равнозначным мнению самолета Спитфайер, мозгов не имеющего по определению?

>А у вас есть? А описание ударов бей-беги? Поделитесь ссылками. А то пережевывать обеизвестное, перемежаемое завываниями, это чисто местное удовольствие.

Так как выяснилось вы и общеизветное не знаете. А потому давать вам что либо до ликвидации вашей безграмотности -- не в коня корм.

>"полевой набор", ага, еще поучите меня терминологии... .

А придется учится... граждан без знаний, но с завышенным самомнением и своей личной выдуманной терминалогии тут не любят. особливо если они не учаться. Так что будьте любезны узнать значение терминов:

Rüstsatz
Umbausatz

>>Может вас сперва Джонсона почитать? Узнаете много нового.
>Ссылочку давайте.

Т.е. опять общеизвестными источниками не владеете? А гонору-то, гонору.. http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html


>Покы вы меня снабжаете общеизвестными сведениями.

Пока что вы не продемонстрировали владения даже общеизвестными сведениями и не смогли предоставить документ в доказательство своих слов.

>"Фаюбер" сел после JaBo налета?

В огороде бузина, а в Киеве дядка. У самолета Фабера сколько пушек и где они распологаются? Хватить юлить -- все равно ведь все уже поняли, что лажанулись вы по полной программе, так имейте мужество признать это.


>Имели консольные пушки? Это только ВАШИ. Были и другие.

Это ударные самолеты. Которые ВЫНУЖДЕННО снимали пушки, потому что иначе с бомбой под фюзеляжом не взлететь было. стыдно не знать столь элементарных вещей.
От NV
К Alex Medvedev (09.10.2006 17:01:02)
Дата 09.10.2006 17:26:32

Элероны просто офигительные (-)
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:01:02)
Дата 08.10.2006 22:29:10

И что дальше?

Приветствую.По крайней мере чел занимается словоблудием гораздо меньше вас.И не оскорбляет людей,в отличии от вас,которые не могут настучать по физии,за дальностью пребывания.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (08.10.2006 22:29:10)
Дата 08.10.2006 22:32:04

Re: И что...

>Приветствую.По крайней мере чел занимается словоблудием гораздо меньше вас.

Да неужели? что-то я пока что одно словоблудие и вижу

>И не оскорбляет людей,в отличии от вас,которые не могут настучать по физии,за дальностью пребывания.

О как! Потребовать предъявить докомент на который ссылается неизвестный никому человек это оскорбление?
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:32:04)
Дата 08.10.2006 22:45:58

Решили поиграть на публику? (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (08.10.2006 22:45:58)
Дата 08.10.2006 22:51:41

Документы будут или нет?

Если нет, то мне ваше мнение абсолютно фиолетово
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:51:41)
Дата 09.10.2006 19:08:10

У вас однозначно есть книга "Самолётостроение в СССР (1917-1945)" откройте

Приветствую.Второй том на стр252 и почитайте.А подробнее написано на стр 257.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (09.10.2006 19:08:10)
Дата 10.10.2006 09:48:14

На 257 странице нет никакого упоминания о этом документе (-)
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (10.10.2006 09:48:14)
Дата 10.10.2006 16:02:49

Занимаетесь демагогией дальше?Хорошо хоть в запале не назвали

Приветствую.эту книгу мурзилкой.Там написано чёрным по белому.Спит был вяловат при маневрировании.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (10.10.2006 16:02:49)
Дата 10.10.2006 16:31:09

Если вы посмотрите ахивы, то увидите, что я невыского мнения оэтой книге

>Приветствую.эту книгу мурзилкой.Там написано чёрным по белому.Спит был вяловат при маневрировании.

Тем не менее никакого документа на этой странице нет. А мне документ нужен, а не ваши отмазки, когда просят тот документ о котором говорили сперва, а ссылаются совсем на другой.
От Ганс
К Alex Medvedev (08.10.2006 22:51:41)
Дата 09.10.2006 07:03:04

Re: Документы будут...

>Если нет, то мне ваше мнение абсолютно фиолетово
Документы ЕСТЬ. Оне лежат себе и ждут когда вы их посмотрите. Или вы думаете, что эти бюллетени я выдумал? Для доказательства законов физики? Доказывать сей факт - вам.