ВИФ2 NE : Ветка : По существу вопроса Ва неправы абсолютно

От	NV
К	Ганс
Дата	09.10.2006 10:22:25
Рубрики	WWII;

По существу вопроса Ва неправы абсолютно

>>>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
>>
>>Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:
>
>>"Имя Ганс
>>Почта miligans@rambler.ru
>
>>Читал 7193
>>Писал 23"
>
>>Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.
>
>Да без проблем. Не верьте. И в физику не верьте. Вам скан из учебника физики надо? Это я с удовольствием. Лично вам отошлю. В .bmp 32k c видео с фигуристом. :)))))))

я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.

А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)

Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)

Виталий

От	Ганс
К	NV (09.10.2006 10:22:25)
Дата	09.10.2006 11:05:07

Re: По существу...

>>>>У меня такое мнение на этот счет. Если вы меня обвиняете во вранье и подтасовках-будьте любезны доказывать сами. У Нас бремя доказывания лежит на обвинении.
>>>
>>>Нет, слинять вам не удасться. Вы заявили, что это написано в данном документе, вам и предъявлять доказательства этого, т.е скан документа. Не сможете предъявить -- значит можно будет сделать вывод, что документа не имеете. Вы тут, извинте, не котируетесь за источник, которому можно доверять на слово:
>>
>>>"Имя Ганс
>>>Почта miligans@rambler.ru
>>
>>>Читал 7193
>>>Писал 23"
>>
>>>Если вы думаете, что с такой личной статистикой вам будут на слово верить, то вы глубоко заблуждаетесь.
>>
>>Да без проблем. Не верьте. И в физику не верьте. Вам скан из учебника физики надо? Это я с удовольствием. Лично вам отошлю. В .bmp 32k c видео с фигуристом. :)))))))
>
>я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.
А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются. Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся? Собственно Бадгер завелся, когда ему указали на влияние разнесенных грузов на маневр по крену.
>А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)
>Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)
>Виталий
Приятно поспорить с грамотным человеком. Давайте уточним.
1. Тот факт, что ФВ - выдергивался от Спита именно из-за большей скорости крена это общеизвестный факт или "кукушка"? Вон Константин Чиркин привел воспоминания ветеранов.
2 Бюро новой техники выпускало обзоры по Спиту? У меня перепечатка из них (там еще на три номерных обзора)только, со ссылкой. В те времена верили на слово. :)
(Скан с зачетки просить не буду :))))))
Можете дать ссылку на эти обзоры строгому Алексу? Вроде ребята из ЦАГИ на них ссылались, значит оне там лежат.

От	stepan
К	Ганс (09.10.2006 11:05:07)
Дата	09.10.2006 11:26:04

Re: По существу...

>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются.

Раз уж взялись спорить то любительство бросать надо и называть термины своими именами.

>Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся?

Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.

От	Ганс
К	stepan (09.10.2006 11:26:04)
Дата	09.10.2006 12:02:42

Re: По существу...

>>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются.
>
>Раз уж взялись спорить то любительство бросать надо и называть термины своими именами.

>>Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся?
>
>Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.
Уважаемый NV подвел итог в этом споре. Меня все устроило.
А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.

От	badger
К	Ганс (09.10.2006 12:02:42)
Дата	09.10.2006 13:14:55

Re: По существу...

>А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.

Вам практически в начале дисскусии был представлен график с опытными данными NACA:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm

на котором отлично было видно что Спитфаер, несмотря на крыльевое вооружение имеет угловую скорость крена сопоставимую с 190-ым при коротких законцовках.

Но, естественно, по сравнению с таким специалистом как вы в NACA сидели любители :D

От	Ганс
К	badger (09.10.2006 13:14:55)
Дата	09.10.2006 15:00:57

Re: По существу...

>>А вот бросающийся обобщениями "тоже крыльевые" и "тоже в крыле" никак на профспор не тянул. Объяснение таким на пальцах делает эти дискуссии любительскими.
>
>Вам практически в начале дисскусии был представлен график с опытными данными NACA:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1315118.htm
> на котором отлично было видно что Спитфаер, несмотря на крыльевое вооружение имеет угловую скорость крена сопоставимую с 190-ым при коротких законцовках.
>Но, естественно, по сравнению с таким специалистом как вы в NACA сидели любители :D
А вы NV спросите. Он вам объяснит про УСТАНОВИВШУЮСЯ скорость крена и ускорение. Я здесь не авторитет. Не все тут так однозначно, как вам кажется.

От	stepan
К	Ганс (09.10.2006 12:02:42)
Дата	09.10.2006 12:10:42

Re: По существу...

>>Теоретически - да. На практике для самолетов типа истребителей того времени вряд ли большое значение для скорости ввода в вираж имел момент инерции. IMHO, установившаяся скорость крена достигалась очень быстро. В противном случае усложняется управление, летчик должен на опережение работать. Больше пожалуй влияла площадь и форма крыла и эффективность элеронов.
>Уважаемый NV подвел итог в этом споре. Меня все устроило.

Меня пока нет. С ним я готов и поспорить. Даже не поспорить а обсудить влияние разнесенных пушек на скорость ввода в вираж. Есть у меня сомнения что кочующее из книги в книгу утверждение о фатальном влиянии разнесенного вооружения на маневренность сильно преувеличено.

От	NV
К	stepan (09.10.2006 12:10:42)
Дата	09.10.2006 12:21:09

Как мне кажется

>Меня пока нет. С ним я готов и поспорить. Даже не поспорить а обсудить влияние разнесенных пушек на скорость ввода в вираж. Есть у меня сомнения что кочующее из книги в книгу утверждение о фатальном влиянии разнесенного вооружения на маневренность сильно преувеличено.

гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.

Виталий

От	Alex Medvedev
К	NV (09.10.2006 12:21:09)
Дата	09.10.2006 12:38:08

не только

>гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.

"Мы думали, что главное различие между «Спитфайром II» и V заключалось в том, что первый имел полотняные элероны, а второй — улучшенные металлические. В воздухе это различие становилось особенно заметным. Сопротивление ручки управления заметно снижалось, время выполнения бочки на большой скорости снижалось чуть ли не в два раза. Другими словами, использование металлических элеронов резко улучшало продольную управляемость самолета. Новые элероны были точно такой же формы и размеров, как их полотняные двойники, поэтому их можно было легко установить на наши «Спитфайры». Требовалось только как-то их достать. "
Джонсон

От	stepan
К	Alex Medvedev (09.10.2006 12:38:08)
Дата	09.10.2006 12:51:28

Re: не только

>>гораздо большее влияние на Спитфайр в этом плане оказывало его четверьэллиптическое крыло сравнительно большого размаха, а не разнесенное-неразнесенное вооружение.
>
>"Мы думали, что главное различие между «Спитфайром II» и V заключалось в том, что первый имел полотняные элероны, а второй — улучшенные металлические. В воздухе это различие становилось особенно заметным. Сопротивление ручки управления заметно снижалось, время выполнения бочки на большой скорости снижалось чуть ли не в два раза. Другими словами, использование металлических элеронов резко улучшало продольную управляемость самолета. Новые элероны были точно такой же формы и размеров, как их полотняные двойники, поэтому их можно было легко установить на наши «Спитфайры». Требовалось только как-то их достать. "
>Джонсон

Низкая эфективность элеронов плюс большое демпфирование элептического крыла скорее всего и было причиной. Что касается момента инерции, то тут уже в цифрах оценивать надо. Само крыло тоже весит дай боже, сколько там пушки момента инерции добавляют. И если бы из за момента инерции было большое запаздывание в поперечном управлении то летчикам вряд ли понравилась бы управляемость. Движки на реактивном Метеоре никак не меньше пушек весят. И американцы не стеснялись на крылья свои не очень легкие Браунинги цеплять. И вроде не жаловались на управляемость. Почему то только на Спитфайре эфект разнесенных пушек проявился.

От	NV
К	Alex Medvedev (09.10.2006 12:38:08)
Дата	09.10.2006 12:42:54

Ну так :)

От	NV
К	Ганс (09.10.2006 11:05:07)
Дата	09.10.2006 11:14:42

Re: По существу...

>>я имею в виду зависимость УСТАНОВИВШЕЙСЯ скорости крена от момента инерции. Нет такой зависимости - есть только зависимость углового УСКОРЕНИЯ. То есть при равной силе - тело с бОльшим моментом инерции будет дольше разгоняться. А равновесная скорость будет определяться уже чисто аэродинамикой. Просто в реальной жизни до равновесных режимов не так часто доходит дело.
>А вопрос был как раз про скорость крена. В любительском разговоре скорость и ускорение, бывает сливаются. Но те кто имеют большее ускорение - быстрее накренятся? Собственно Бадгер завелся, когда ему указали на влияние разнесенных грузов на маневр по крену.

Я так и понял, что сливаются скорость и ускорение. Вне всякого сомнения тот, у кого угловое ускорение больше - накренится быстрее. При этом у него запросто может быть УСТАНОВИВШАЯСЯ скорость крена - меньше, например из-за большей площади крыла. Ну в принципе - не так сложно БОЛЬШИЙ момент инерции "задавить" большим управляющим усилием - увеличив площадь элеронов или разнеся их дальше - ближе к концам крыльев. Но это имеет свои обратные стороны - крыло-то не идеально жесткое - закручивается(дело на некоторых самолетах иногда доходило до крайне неприятного эффекта - реверса элеронов). И есть опасность срыва потока на элеронах, что совсем не здорово.

>>А пример с фигуристом - не годится. Хотя кое-чем он интересен. Например, обычно студентов ставит в тупик вопрос, а какая такая сила ускоряет его вращение когда он руки опускает. То есть а куда сила-то прикладывается ;-) Причем ссылки на закон сохранения момента здесь не катят. Сила действительно есть и она действительно прикладывается, но вот правильно объяснить этот кажущийся тривиальным пример не столь просто. У нас баловались на 1 курсе такими задачками :)
>>Да, на всякий случай - насчет динамики полета и возможных предложений подучить матчасть - заранее предупреждаю что я работаю в ЦАГИ с 1984 года (до того 3 года там торчал студентом) - и у меня по динамике полета была отличная оценка ;)
>>Виталий
>Приятно поспорить с грамотным человеком. Давайте уточним.
>1. Тот факт, что ФВ - выдергивался от Спита именно из-за большей скорости крена это общеизвестный факт или "кукушка"?

Самое главное преимущество у ФВ - именно на переходных режимах. То влево крен, то вправо. Тут как раз проявляется меньший момент инерции.

>2 Бюро новой техники выпускало обзоры по Спиту? У меня перепечатка из них (там еще на три номерных обзора)только, со ссылкой. В те времена верили на слово. :)
>(Скан с зачетки просить не буду :))))))
>Можете дать ссылку на эти обзоры строгому Алексу? Вроде ребята из ЦАГИ на них ссылались, значит оне там лежат.

нет, не могу, у меня сейчас отношения с технической библиотекой переживают сложный период.

Виталий