ВИФ2 NE : Ветка : Великолепный "Абрамс" и чем его бить

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	06.10.2006 17:29:08
Рубрики	Современность; Танки;

Великолепный "Абрамс" и чем его бить

Вопрос по мотивам дискаверийной Top Ten Tanks, где "Абрамс" занял второе место. Там танки оценивались по нескольким критериям: огневая мошь, бронезащита, новаторство конструкции, массаоасть производства, фактор устрашения. Как можно оценить по этим критериям наши танки Т-80УД и Т-90? Какие у них есть недостатки и преимущества перед "Абрамсом", которые позволили бы сравниться с ним или обойти его в чарте современных танков?

От	Begletz
К	Андрей Платонов (06.10.2006 17:29:08)
Дата	09.10.2006 17:55:57

Сегодня сообщили,

что "по крайней мере один М1 Абрамс был уничтожен" радикальными шиитами в Ираке.

От	Azinox
К	Андрей Платонов (06.10.2006 17:29:08)
Дата	07.10.2006 10:53:46

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>Вопрос по мотивам дискаверийной Top Ten Tanks, где "Абрамс" занял второе место. Там танки оценивались по нескольким критериям: огневая мошь, бронезащита, новаторство конструкции, массаоасть производства, фактор устрашения. Как можно оценить по этим критериям наши танки Т-80УД и Т-90? Какие у них есть недостатки и преимущества перед "Абрамсом", которые позволили бы сравниться с ним или обойти его в чарте современных танков?

Пустое дело - пытаться убедить западных журналистов в превосходстве отечественной техники (также как и наших, пишущих о машинах "не имеющих аналогов в мире" или "по ряду параметров превосходящих все имеющиеся на западе аналоги" и т.д.). К тому же, критерии какие-то "попсовые", если не сказать хуже. Например, что такое "фактор устрашения" - в чем он измеряется (и кем) ?

Думаю, что в настоящее время, когда в мире превалируют локальные конфликты, бои регулярных частей (танки) с нерегулярными боевиками/партизанами (танков нет, но есть мины, фугасы, РПГ, ПТУРЫ) показатели толщины лобовой брони и бронепробиваемости пушки отходят на второй план.

На мой взгляд, преимущества наших новых танков (Т-90, Т-80УМ) над конкретно "Абрамсом" следующие:

1. Защищенность танка от РПГ и ПТУР, достигаемая за счет использования ДЗ, а также "Штор", "Арен", "Дроздов" и т.д.
Недавно была здесь ссылка про новый "апгрейд" "Абрамса" (ДЗ, бортовые экраны, бронещиток для пулеметчика на башне), напомню, что все из этого (ДЗ и бортовые экраны) на наших танках уже давно, равно как и дистанционное управление зенитным пулеметом. А систем активной защиты у них вообще нет.

2. Вес. Разница, примерно, в 20 тонн. Т-90 можно, при необходимости, перевозить самолетом (ИЛ-76), а "Абрамс" ("Лопард", "Меркаву" и пр.НАТО) только ж/д или морем, или по "автобанам" на танковозах. Соответственно, мЕньшие требования к дорожному покрытию и мостам.

3. Надежность и ремонтопригодность в сложных климатических условиях. Здесь, как говорится, без комментариев.

Такое преимущество, как ПТУРС в данном случае считаю несущественным, т.к. танки в локальных конфликтах больше используются как подвижные огневые точки и укрытия для пехоты в бою. Дорогой ПТУРс тратить на подавление огневой точки накладно.

С уважением.

От	Ghostrider
К	Azinox (07.10.2006 10:53:46)
Дата	07.10.2006 16:48:25

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>
>Пустое дело - пытаться убедить западных журналистов в превосходстве отечественной техники (также как и наших, пишущих о машинах "не имеющих аналогов в мире" или "по ряду параметров превосходящих все имеющиеся на западе аналоги" и т.д.). К тому же, критерии какие-то "попсовые", если не сказать хуже. Например, что такое "фактор устрашения" - в чем он измеряется (и кем) ?

Зачем кого-то в чем-то убеждать!? Для РФ- лучший Т-90, для США- "Абрамс" и т.п. Техника делается под возможности и требования конкретных стран.

>Думаю, что в настоящее время, когда в мире превалируют локальные конфликты, бои регулярных частей (танки) с нерегулярными боевиками/партизанами (танков нет, но есть мины, фугасы, РПГ, ПТУРЫ) показатели толщины лобовой брони и бронепробиваемости пушки отходят на второй план.

Чушь. Определение термина "основной боевой танк" напомнить?

>На мой взгляд, преимущества наших новых танков (Т-90, Т-80УМ) над конкретно "Абрамсом" следующие:

>1. Защищенность танка от РПГ и ПТУР, достигаемая за счет использования ДЗ, а также "Штор", "Арен", "Дроздов" и т.д.

ДЗ- это всего навсего другой способ обеспечить броневую защиту, со своими преимуществами и недостатками, а не некое достоинство национальной школы. "Штора" с "Дроздом"? А это , простите что такое? Красивые картинки в каталоге "росворов"? "Оружие, которое тебе не доступно- считать не существующим"(с)- не мое...

>Недавно была здесь ссылка про новый "апгрейд" "Абрамса" (ДЗ, бортовые экраны, бронещиток для пулеметчика на башне), напомню, что все из этого (ДЗ и бортовые экраны) на наших танках уже давно, равно как и дистанционное управление зенитным пулеметом. А систем активной защиты у них вообще нет.

Все мимо кассы. Лень расписывать. Учите матчасть...
>2. Вес. Разница, примерно, в 20 тонн. Т-90 можно, при необходимости, перевозить самолетом (ИЛ-76), а "Абрамс" ("Лопард", "Меркаву" и пр.НАТО) только ж/д или морем, или по "автобанам" на танковозах. Соответственно, мЕньшие требования к дорожному покрытию и мостам.

Чушь. "Абрамс" и "Леопард" отлично перевозятся С-17. А вообще таскать танки самолетами- это очень спорный момент, т.к. не важно какой танк(Т-90, М1А1, "Лео-2"), а результат тот-же: "один рейс- один танк".

Меньшие требования к дорожному покрытию и мостам!? Оставайтесь с проселком и деревянным мостом- "пиндос не пройдет"(с), только вот для экономики это сильно не полезно :)

>3. Надежность и ремонтопригодность в сложных климатических условиях. Здесь, как говорится, без комментариев.

>Такое преимущество, как ПТУРС в данном случае считаю несущественным, т.к. танки в локальных конфликтах больше используются как подвижные огневые точки и укрытия для пехоты в бою. Дорогой ПТУРс тратить на подавление огневой точки накладно.

>С уважением.

С прибалтийским приветом!

От	Azinox
К	Ghostrider (07.10.2006 16:48:25)
Дата	07.10.2006 19:33:34

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>>Думаю, что в настоящее время, когда в мире превалируют локальные конфликты, бои регулярных частей (танки) с нерегулярными боевиками/партизанами (танков нет, но есть мины, фугасы, РПГ, ПТУРЫ) показатели толщины лобовой брони и бронепробиваемости пушки отходят на второй план.
>
>Чушь. Определение термина "основной боевой танк" напомнить?

Можете его себе повторять (как молитву, перед сном), только, как говорится "сколько не говори "халва" - слаще не станет". От того, что вы (в очередной раз) зачитаете определение термина из какого-нибудь словаря 19-лохматого года (изданного еще участниками Великой Отечественно), ничего не изменится в "объективной реальности".

Если так хочется поспорить - приведите количество потерянных танков за последние 20 лет в разрезе потерь (хоть по РФ, хоть по США,да хоть по всему миру):

а) от танковых пушек;
б) от РПГ, ПТУРов, мин и фугасов.

После этого все встанет на свои места.

>ДЗ- это всего навсего другой способ обеспечить броневую защиту, со своими преимуществами и недостатками, а не некое достоинство национальной школы.

Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?

> "Штора" с "Дроздом"? А это , простите что такое? Красивые картинки в каталоге "росворов"? "Оружие, которое тебе не доступно- считать не существующим"(с)- не мое...

Человек задавал вопрос о современных танках. То, что их произведено немного - другой вопрос.

>Все мимо кассы. Лень расписывать. Учите матчасть...

Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.

Это, батенька, не лень. Это несколько другими словами называется ;)))

>Чушь. "Абрамс" и "Леопард" отлично перевозятся С-17.

Вы еще "Мрию" и "Руслан" вспомните (те, теоретически, сразу несколько танков могут перевозить ;).
Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.

> А вообще таскать танки самолетами- это очень спорный момент, т.к. не важно какой танк(Т-90, М1А1, "Лео-2"), а результат тот-же: "один рейс- один танк".

Один рейс - один танк. А если рейс делают сразу 4 самолета, то сразу 4 танка. А если сразу 10 ? Вот в этом моменте и вспомните, сколько в США С-17 по сравнению с нашими ИЛ-76.

Что касается целесообразности, то, может оказаться так, что 10-20 танков в течение 1-2 дней будут нужнее, чем 40-60 через 2-3 недели.

>Меньшие требования к дорожному покрытию и мостам!? Оставайтесь с проселком и деревянным мостом- "пиндос не пройдет"(с), только вот для экономики это сильно не полезно :)

Вы сами оставайтесь с 70-тонным танком перед речкой с 40-тонным мостом в ожидании саперов-"пантонеров", пока вашу пехоту "духи" "мочат". И это не смешно.

>С прибалтийским приветом!

Здрааавствуууйте ! ;)

С уважением.

От	Ghostrider
К	Azinox (07.10.2006 19:33:34)
Дата	07.10.2006 21:45:39

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>>Думаю, что в настоящее время, когда в мире превалируют локальные конфликты, бои регулярных частей (танки) с нерегулярными боевиками/партизанами (танков нет, но есть мины, фугасы, РПГ, ПТУРЫ) показатели толщины лобовой брони и бронепробиваемости пушки отходят на второй план.
>>
>>Чушь. Определение термина "основной боевой танк" напомнить?
>
>Можете его себе повторять (как молитву, перед сном), только, как говорится "сколько не говори "халва" - слаще не станет". От того, что вы (в очередной раз) зачитаете определение термина из какого-нибудь словаря 19-лохматого года (изданного еще участниками Великой Отечественно), ничего не изменится в "объективной реальности".

ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.

>Если так хочется поспорить - приведите количество потерянных танков за последние 20 лет в разрезе потерь (хоть по РФ, хоть по США,да хоть по всему миру):

>а) от танковых пушек;
>б) от РПГ, ПТУРов, мин и фугасов.

И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.

>После этого все встанет на свои места.

>>ДЗ- это всего навсего другой способ обеспечить броневую защиту, со своими преимуществами и недостатками, а не некое достоинство национальной школы.
>
>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?

Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.

>>Все мимо кассы. Лень расписывать. Учите матчасть...
>
>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.

Обосновываю.
-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.
-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)
-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.

>>Чушь. "Абрамс" и "Леопард" отлично перевозятся С-17.
>
>Вы еще "Мрию" и "Руслан" вспомните (те, теоретически, сразу несколько танков могут перевозить ;).

Я специально не упоминаю "близняшку" Ан-124- С-5...
>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.

Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...

>> А вообще таскать танки самолетами- это очень спорный момент, т.к. не важно какой танк(Т-90, М1А1, "Лео-2"), а результат тот-же: "один рейс- один танк".
>
>Один рейс - один танк. А если рейс делают сразу 4 самолета, то сразу 4 танка. А если сразу 10 ? Вот в этом моменте и вспомните, сколько в США С-17 по сравнению с нашими ИЛ-76.
>Что касается целесообразности, то, может оказаться так, что 10-20 танков в течение 1-2 дней будут нужнее, чем 40-60 через 2-3 недели.

И что сможет усиленая танковая рота? Ничего, если вы конечно не устраиваете переворот в банановой республике.

>>Меньшие требования к дорожному покрытию и мостам!? Оставайтесь с проселком и деревянным мостом- "пиндос не пройдет"(с), только вот для экономики это сильно не полезно :)
>
>Вы сами оставайтесь с 70-тонным танком перед речкой с 40-тонным мостом в ожидании саперов-"пантонеров", пока вашу пехоту "духи" "мочат". И это не смешно.

Ну-ну :)

От	Azinox
К	Ghostrider (07.10.2006 21:45:39)
Дата	07.10.2006 22:41:32

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.

Что вы этим хотите сказать ? Привели определение - дальше что ? Или это типа такой язык, для тех, кто "в теме", а те, кто не понимает - "дураки" ? ;)

Определение можно трактовать как угодно: и как подтверждение использование танков в городе, и как подтверждение использования танков против танков, равно как и противоположные утверждения. Или вы вообще не об этом ?

>И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.

Мне показалось, что вы настаиваете на том, что для танка главное - броня (в основном лобовая) и пушка (с бронепробиваемостью поболее). А я хочу сказать, что в настоящее время эти показатели уже не столь важны, т.к. основные потери танки несут от носимых ПТ-средств и мин/фигусов.

>>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?
>
>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.

Если это уже обсуждалось, то это не означает, что решение, которое устраивает вас - верное. Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера". Типа 70 тонн - залог неубиваемости ?

Речь шла не теории, а о реальности. В реальности мы имеем то, что имеем. Остались Т-72/80 и немного произведено Т-90 (плюс модификации Т-80). Их и сравнивают с западными танками, конкретно, с Абрамсом.

>>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.
>
>Обосновываю.
>-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.

Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?

>-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)

Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.

Так что на данном этапе мы имеем большинство наших танков с ДЗ, часть (новые) с системами активной защиты и американские "Абрамсы" в Ираке без ДЗ (скоро хотят ставить) и без системы активной защиты.

>-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.

Какой вообще смысл в этих щитках - зачем экипажу вылазить из танка во время боя ? Может им еще шашки дать, чтобы при случае, головы рубили ? ;)

Это понятно, что, высунувшись из люка, обзор лучше, но зачем так рисковать жизнью экипажа. Из пулеметов пускай пехота стреляет. Получит американский заряжающий пулю в голову/шею, в танке кровища, мало того его нужно будет перевязывать/в мед.пункт отправлять, так еще и заряжать кто-то должен будет.

>>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.
>
>Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...

Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.).

Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?

>>Что касается целесообразности, то, может оказаться так, что 10-20 танков в течение 1-2 дней будут нужнее, чем 40-60 через 2-3 недели.
>
>И что сможет усиленая танковая рота? Ничего, если вы конечно не устраиваете переворот в банановой республике.

Соседняя банановая республика может захотеть устроить переворот в дружественном вам государстве, например. Либо захватить в заложники граждан вашей страны. Можно попытаться захватить плацдарм, недопустить уничтожения дамбы, захвата АЭС и т.д. Много чего можно сделать, если у вас есть танки, особенно, когда противник и не ожидал, что они у вас там могут появиться в течение такого короткого времени.

Если уж сейчас посылают МЧС-овские ИЛ-76 в Ливан и Грузию, чтобы наших граждан вывезти (несколько десятков), то неужели пожалеют несколько самолето-вылетов для переброски танков, если возникнет такая необходимость.

С уважением.

От	Robert
К	Azinox (07.10.2006 22:41:32)
Дата	08.10.2006 01:21:29

Ре: Великолепный "Абрамс"...

>Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера".

"Лепард-2" не "слоник", т.е. не "абрамс" и не "челленнджер". Вполне себе ОБТ даже по советским меркам, и очень неплоxой.

>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?

От	Azinox
К	Robert (08.10.2006 01:21:29)
Дата	08.10.2006 09:22:19

Ре: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>"Лепард-2" не "слоник", т.е. не "абрамс" и не "челленнджер". Вполне себе ОБТ даже по советским меркам, и очень неплоxой.

Согласен, "Леопард-2" хороший танк, но, уже Леопард 2А5 весит 62 тонны (мы ведь про современные танки говорим).

С уважением.

От	Robert
К	Azinox (08.10.2006 09:22:19)
Дата	08.10.2006 09:36:27

У "Леопарда" есть козырь в рукаве

У его 120мм пушки не раздельное заряжание. Поэтму его ОБПС имеет очень длинный (по сравнению с российскими) сердечник - он почти до дна гильзы доxодит.

Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.

Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

От	Василий Фофанов
К	Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата	10.10.2006 13:25:00

Роль сверхвысоких удлинений преувеличена

При удлинениях значительно больше 25:1 модели уже не дают особенного роста бронепробиваемости. Проценты. Разумеется это очень привлекательно в условиях невозможности увеличить мощность боеприпаса, но вообще реально путь только один - повышение мощности.

>Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.

Это далеко не так однозначно.

>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

Это утверждение абсолютно неверно, если только вы не имеете в виду 2А6. А если вы именно о нем, аналогичные пушки есть у всех, просто никто не спешит на них переходить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Azinox
К	Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата	08.10.2006 10:47:35

А у нашего есть длинный...ПТУРС ;)

Здравствуйте.

>Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.
>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

Я не спорю с тем, что "Леопард" - один из лучших танков на сегодня в мире. Если сравнивать его с западными танками, то, пожалуй, и лучший (хотя конечно это все субъективно, во-первых, а, во-вторых, он еще не воевал нормально, чтобы его оценивать). Кроме того, на сегодняшний момент потребность "дырявить" танки противника отходит на второй план, а вот его "набалдашник" на башне, который мешает вылазить мехводу - по-моему, большой минус. Если подорвется танк на фугасе, и мехвода заденет, его, раненного, придется через башню вытаскивать.

С уважением.

От	Harkonnen
К	Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата	08.10.2006 09:48:04

Re: У "Леопарда"...

>У его 120мм пушки не раздельное заряжание. Поэтму его ОБПС имеет очень длинный (по сравнению с российскими) сердечник - он почти до дна гильзы доxодит.

>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

у-га-га! А чего же на их 140 мм пушке раздельное!?

От	Robert
К	Harkonnen (08.10.2006 09:48:04)
Дата	08.10.2006 09:52:07

Re: У "Леопарда"...

От	Harkonnen
К	Robert (08.10.2006 09:52:07)
Дата	08.10.2006 23:07:07

Re: У "Леопарда"...

а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?

От	Robert
К	Harkonnen (08.10.2006 23:07:07)
Дата	08.10.2006 23:22:03

Ре: У "Леопарда"...

>а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?

Что сердечник ОБПС занимает не только всю длинну снаряда но и продолжается в глубину гильзы. И при чем тут фотошoп, это просто факт такой.

От	Harkonnen
К	Robert (08.10.2006 23:22:03)
Дата	08.10.2006 23:29:33

Ре: У "Леопарда"...

>Что сердечник ОБПС занимает не только всю длинну снаряда но и продолжается в глубину гильзы. И при чем тут фотошoп, это просто факт такой.

Колумб америку открыл - хороший был моряк!

От	Ghostrider
К	Harkonnen (08.10.2006 23:07:07)
Дата	08.10.2006 23:15:26

Re: А картинка взята вот отсюда...

>а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jartsev/product.pdf

От	Ghostrider
К	Azinox (07.10.2006 22:41:32)
Дата	07.10.2006 23:29:37

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.
>
>Что вы этим хотите сказать ? Привели определение - дальше что ? Или это типа такой язык, для тех, кто "в теме", а те, кто не понимает - "дураки" ? ;)

Я весьма косноязычен.

>Определение можно трактовать как угодно: и как подтверждение использование танков в городе, и как подтверждение использования танков против танков, равно как и противоположные утверждения. Или вы вообще не об этом ?

А что, танки в городе использовать нельзя? Это всего лишь общевойсковой бой в особых условиях, так что все упирается во взаимодействие с другими родами войск, в т.ч. и с пехотой(что и было образцово исполнено в Багдаде)

>>И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.
>
>Мне показалось, что вы настаиваете на том, что для танка главное - броня (в основном лобовая) и пушка (с бронепробиваемостью поболее). А я хочу сказать, что в настоящее время эти показатели уже не столь важны, т.к. основные потери танки несут от носимых ПТ-средств и мин/фигусов.

Броня- это залог того, что танк может действовать и под огнем ПТ-средств, когда более легкие машины будут либо выбиты.

>>>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?
>>
>>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже обсуждалось неоднократно.
>
>Если это уже обсуждалось, то это не означает, что решение, которое устраивает вас - верное. Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера". Типа 70 тонн - залог неубиваемости ?

Да мне, если честно, по барабану :) 70 тонн набегают от компоновки МТО и ручного заряжания :)

>Речь шла не теории, а о реальности. В реальности мы имеем то, что имеем. Остались Т-72/80 и немного произведено Т-90 (плюс модификации Т-80). Их и сравнивают с западными танками, конкретно, с Абрамсом.

>>>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.
>>
>>Обосновываю.
>>-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.
>
>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?

Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)

>>-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)
>
>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.

Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...

>Так что на данном этапе мы имеем большинство наших танков с ДЗ, часть (новые) с системами активной защиты и американские "Абрамсы" в Ираке без ДЗ (скоро хотят ставить) и без системы активной защиты.

На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

>>-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.
>
>Какой вообще смысл в этих щитках - зачем экипажу вылазить из танка во время боя ? Может им еще шашки дать, чтобы при случае, головы рубили ? ;)

>Это понятно, что, высунувшись из люка, обзор лучше, но зачем так рисковать жизнью экипажа. Из пулеметов пускай пехота стреляет. Получит американский заряжающий пулю в голову/шею, в танке кровища, мало того его нужно будет перевязывать/в мед.пункт отправлять, так еще и заряжать кто-то должен будет.

"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).

>>>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.
>>
>>Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...
>
>Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.)

Вообще-то с массой проблем нет. Она учитывается при выдаче ТЗ на вооружение и технику для саперов и тыловиков.

>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?

В Сомали, например...

От	Azinox
К	Ghostrider (07.10.2006 23:29:37)
Дата	08.10.2006 09:19:52

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?
>
>Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)

Ну, навскидку, http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
Цитата: "На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?

>>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.
>
>Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...

Когда будут, тогда и будете говорить. А на сегодняшний день - нету Абрамсов с ДЗ.

>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

Сравнивался конкретно "Абрамс" с нашими танками, причем здесь англичане ?

>"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).

Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").

>>Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.)
>
>Вообще-то с массой проблем нет. Она учитывается при выдаче ТЗ на вооружение и технику для саперов и тыловиков.

>>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?
>
>В Сомали, например...

Хорошо, согласен, что "Абрамс" можно перевезти по воздуху (на С-5 или С-17). Но, в любом случае, это получается дороже, чем перевозить Т-90 на Ил-76, не говоря уже об использовании Ан-124. Поэтому, все равно, считаю, что в плане транспортировки преимущество на стороне нашего более легкого (почти 20 тонн) танка.

С уважением.

От	Ghostrider
К	Azinox (08.10.2006 09:19:52)
Дата	08.10.2006 11:38:45

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?
>>
>>Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)
>
>Ну, навскидку, http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
>Цитата: "На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Не MAG, а его лицензионная версия М240. Они не совсем совместимы.

>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
---------------------------------------------------------------
c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

-----------------------------------------------------------

>>>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.
>>
>>Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...
>
>Когда будут, тогда и будете говорить. А на сегодняшний день - нету Абрамсов с ДЗ.

>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...
>
>Сравнивался конкретно "Абрамс" с нашими танками, причем здесь англичане ?

Просто так. К сведению.
>>"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).
>
>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").

Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)

От	Azinox
К	Ghostrider (08.10.2006 11:38:45)
Дата	08.10.2006 12:58:54

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
>---------------------------------------------------------------
>c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

>(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

>(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

>(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

>-----------------------------------------------------------

Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>
>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)

Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

С уважением.

От	Ghostrider
К	Azinox (08.10.2006 12:58:54)
Дата	08.10.2006 13:48:42

Re: "Россия- родина слонофф"

>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

Можно.
-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".

>>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>>
>>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)
>
>Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

>Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

>С уважением.

Блажен кто верует. Реальность несколько другая.

От	Azinox
К	Ghostrider (08.10.2006 13:48:42)
Дата	08.10.2006 14:11:12

Re: "Россия- родина...

>>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.
>
>Можно.
>-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
>-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

>Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".

Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.

Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).

От	Ghostrider
К	Azinox (08.10.2006 14:11:12)
Дата	08.10.2006 14:41:34

Re: "Россия- родина...

>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":

-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

>>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.
>
>Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

>p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).

Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".

От	Виктор Крестинин
К	Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата	08.10.2006 21:51:54

Это... Хорош бисер-то метать)) его копытами в навозе затаптывают)) (-)

От	Ghostrider
К	Виктор Крестинин (08.10.2006 21:51:54)
Дата	08.10.2006 22:56:35

Re: Реакцию проверить надо было :) (-)

От	Azinox
К	Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата	08.10.2006 16:06:45

Re: "Россия- родина...

>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>
>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".

Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

От	Ghostrider
К	Azinox (08.10.2006 16:06:45)
Дата	08.10.2006 17:17:56

Re: "Россия- родина...

>>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>>
>>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.
>
>Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)

>Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".
>
>Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Я громких заявлений не делал и доказывать что-либо кому-либо не собираюсь.

>Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.

От	Azinox
К	Ghostrider (08.10.2006 17:17:56)
Дата	08.10.2006 18:30:36

Re: "Россия- родина...

>>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?
>
>Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

>Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)

Я буду переводить незнакомые слова с помощью автоматического переводчика (программы ;)

А за сайт спасибо.

>Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
>На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.

Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

С уважением.

От	Ghostrider
К	Azinox (08.10.2006 18:30:36)
Дата	08.10.2006 19:00:50

Re: "Россия- родина...

>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

>Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.

От	Azinox
К	Ghostrider (08.10.2006 19:00:50)
Дата	08.10.2006 19:20:42

Re: "Россия- родина...

>>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?
>
>Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?

>Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.

Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))

Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).

От	NMD
К	Azinox (08.10.2006 19:20:42)
Дата	10.10.2006 00:17:52

Re: "Россия- родина...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?
Потому, что канал "изнутри" считался основным.

>Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))
Во-первых, у американцев эта дистанционная ЗПУ "давнее" -- аж с М48:-)
Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.
Т.е., должно звучать так "далеко не на всех современных танках стоит дистанционно-управляемая ЗПУ";-)

>Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).
Так Вы ж сказали уже -- цена, масса, проникновение на кое-какие рынки. Тут, кстати, недавно уч. Чобиток Василий красочно расписывал какая это хрень -- Автомат Заряжания на Т-72/90.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Harkonnen
К	NMD (10.10.2006 00:17:52)
Дата	10.10.2006 13:37:03

Re: "Россия- родина...

>Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.

)))) Бу га-га ...

От	Harkonnen
К	Ghostrider (07.10.2006 23:29:37)
Дата	07.10.2006 23:43:30

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

НА Украине бригада 55-ок с Дроздом )))

От	Ghostrider
К	Harkonnen (07.10.2006 23:43:30)
Дата	07.10.2006 23:57:42

Re: Опаньки! А я думал их порезали давно...

>>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...
>
>НА Украине бригада 55-ок с Дроздом )))

... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)

От	Harkonnen
К	Ghostrider (07.10.2006 23:57:42)
Дата	07.10.2006 23:59:31

Re: Опаньки! А

>... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)

Как по мне для всяких Чечений - самое оно...

От	Виктор Крестинин
К	Harkonnen (07.10.2006 23:59:31)
Дата	08.10.2006 21:50:18

Re: Опаньки! А

Здрасьте!
>>... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)
>
>Как по мне для всяких Чечений - самое оно...
Наверное Вы хотели сказать "для всяких крымов"?))) Я подозреваю, пешие козаки, сопровождающие этого слоника с дроздом будут в восторге от перспективы его срабатывания)) Он уж точно косит все вокруг))
Виктор

От	Harkonnen
К	Виктор Крестинин (08.10.2006 21:50:18)
Дата	08.10.2006 23:05:26

Re: Опаньки! А

>>Как по мне для всяких Чечений - самое оно...
>Наверное Вы хотели сказать "для всяких крымов"?))) Я подозреваю, пешие козаки,

Думаю израильские танкисты были бы в восторге, хотябы от этого, ну те полсотни, что сгорели за три дня....

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (08.10.2006 23:05:26)
Дата	09.10.2006 17:06:20

Так они горели из-за потери взаимодействия с пехотой. (-)

От	Harkonnen
К	Ghostrider (07.10.2006 21:45:39)
Дата	07.10.2006 21:54:57

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.

Это врядли...

От	Ghostrider
К	Harkonnen (07.10.2006 21:54:57)
Дата	07.10.2006 22:35:46

Re: Андрей, дай мне позавывать немного ;) (-)

От	Дм. Журко
К	Azinox (07.10.2006 19:33:34)
Дата	07.10.2006 20:21:09

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Azinox.

1. Число C-17 и C-5 вполне достаточное для срочной дорогостоящей переброски. Страны произвели столько военно-транспортных самолётов, сколько сочли нужным. Разница массы Ил-76МД и C-17 -- 35%. Можно, пожалуй, нажимать лишь на распространённость Ил-76 по миру, C-141, C-17 и C-5 есть только в США. Но надо ли Китаю, скажем, перебрасывать танки авиацией? «Требования к дорожному покрытию» современных ОБТ равны.

2. Танк никогда не являлся основным противотанковым средством или основным средством боя в городе. Защита от мин и фугасов у, условно, «70-итонных танков» лучше. Главная защита от ручных кумулятивных средств -- тактика. Если этого нет, требуются навороты. ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках, слишком многое затрачено для обеспечения именно противоснарядной стойкости танков. Я полагаю, что роль пушек действительно падает, потому танков надо меньше, зато больше бронемашин иного назначения, и с ДЗ, конечно. Бой на танке строится вокруг возможностей его главного оружия и прицелов, то есть на довольно больших дальностях.

3. А что делать перед 17-итонным мостом? А перед 6-итонным? Какой театр имеется ввиду? Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.

Дмитрий Журко

От	Azinox
К	Дм. Журко (07.10.2006 20:21:09)
Дата	07.10.2006 21:14:50

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Azinox.

>1. Число C-17 и C-5 вполне достаточное для срочной дорогостоящей переброски. Страны произвели столько военно-транспортных самолётов, сколько сочли нужным. Разница массы Ил-76МД и C-17 -- 35%. Можно, пожалуй, нажимать лишь на распространённость Ил-76 по миру, C-141, C-17 и C-5 есть только в США. Но надо ли Китаю, скажем, перебрасывать танки авиацией? «Требования к дорожному покрытию» современных ОБТ равны.

Сколько стоит, скажем, ИЛ-76МФ+Т-80С и Абрамс М1А2+С-17 ?
Сколько армий мира могут себе позволить купить первое, а сколько - второе, и сколько армий мира могут позволить себе, скажем, докупить ИЛ-76 к имеющимся Т-72/80/90.

То, что еще никто не перебрасывал танки авиацией к месту конфликта до этого не означает, что этого никогда не будут делать в дальнейшем. Не у всех стран есть развитая ж/д сеть. И речь не идет о необходимости транспортировки танков на своей территории (или территории дружественного государства).

Допустим, в Бразилии, возникнет необходимость срочно перебросить для усиления танковую роту с одного конца страны в другой (охваченный мятежом), ж/д пути уничтожены бандформированиями, для их восстановления необходимо время (а танки нужны уже "вчера"). Почему бы не воспользоваться дорогостоящими самолетами, если на кону стоит целостность государства ?

Кроме того, при переброске по воздуху снижается уязвимость техники от действия всякого рода засад и т.д. Думаю, что в будущем "стоимость" потерь будет гораздо выше, чем сейчас, и возможность их избежать окупит во много раз затраты на транспортировку БТТ по воздуху. Конечно, есть риск нарваться на "Стингер" при посадке, но здесь уже другой вопрос (к тому же, неизвестно, что безопаснее - "Стингер" при посадке или десяток "ПТУР"ов/сотни РПГ в дороге).

Если не верите в такую гипотетическую возможность (страна Бразилия - просто пример крупного по территории государства), напомню о недавних действиях "Хезболлы": наверное, мало кто ожидал от "дикарей-шахидов" таких хорошо организованных и эффективных действий. И, в дальнейшем, думаю, тактика боевиков будет еще более видоизменяться, используя все возможные "слабости" регулярных войск.

Кроме того, думаю, возрастут требования к скорости проведения активной части боевых действий. Как известно, война - дело дорогое, и, чем скорее, силы быстрого реагирования прибудут на место и сделают свою работу, тем дешевле обойдется операция (дальше уже будут "работать" полицейские части).

>2. Танк никогда не являлся основным противотанковым средством или основным средством боя в городе.

Во-первых, откуда такая информация ("никогда не являлся") и насколько она соответствует реальности (рост бронепробиваемости пушек ОБТ, рост защищенности лобовой проекции, гонка "снаряд-броня", где и снаряд, и броня являются танковыми). Что касается боя в городе, то, как показывает практика, танки вполне себе используются в боях в городе, как во времена 2МВ, так и далеко после (самый последний пример - Меркавы в Ливане, не считая приснопамятных Абрамсов в Ираке).

>Защита от мин и фугасов у, условно, «70-итонных танков» лучше.

В этом пункте соглашусь (тем более, я и не писал о преимуществе наших танков именно в противоминной защите).

>Главная защита от ручных кумулятивных средств -- тактика. Если этого нет, требуются навороты. ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках, слишком многое затрачено для обеспечения именно противоснарядной стойкости танков.

Тактика тактикой, она в книжках конечно хорошо описана, но на сегодняшний момент, если пехоте нужна огневая поддержка в условиях боя в городе, кроме танка ей дать нЕчего (и это во всех армиях мира, даже у богатеньких американцев). А на дальностях городского боя любой танк может словить РПГ и не только в лоб. А на марше (пока будет к городу добираться), и ПТУР может получить куда угодно. При этом наличие ДЗ будет совсем не лишним.

>Я полагаю, что роль пушек действительно падает, потому танков надо меньше, зато больше бронемашин иного назначения, и с ДЗ, конечно. Бой на танке строится вокруг возможностей его главного оружия и прицелов, то есть на довольно больших дальностях.

Согласен, но речь про сегодняшний день. Сегодня для городского боя есть только танки.

>3. А что делать перед 17-итонным мостом? А перед 6-итонным? Какой театр имеется ввиду?

Театр любой. Просто для того, чтобы вытащить из кювета 50-тонную машину или 70-тонную нужны разные средства. И не везде они есть. Вы ведь не будете утверждать, что в реальных условиях боевых действий низкой интенсивности за каждым танком едет БРЭМ с тех.персоналом. Придется использовать "что есть". И, усредненно, "подручными средствами", как мне кажется, легче будет вытащить 50-тонную машину, чем 70-тонную. Аналогично построить мост/переправу для танка, выгрузить/погрузить на ж/д платформу, перевезти автотранспортом и т.д. 20-тонн играют свою роль, как не крути.

>Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина
выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.

А как же бронезащита ?

Здравствуйте.

От	Дм. Журко
К	Azinox (07.10.2006 21:14:50)
Дата	07.10.2006 23:28:13

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Azinox. Попробую почти без цитирования, громоздко.

1. По поводу стоимости можно спекулировать сколько угодно, так как сравнимых данных нет. Армия США может себе позволить. Даже другие армии могли бы покупать Б/У. Надобности нет.

И кстати, вопрос Ваш должен был быть другим, полагаю: «сколько стоит содержание танка и самолётов?». Тогда я спрошу сколько надо содержать единиц, соединений? Почему случилось так, что в СССР всего больше? Не экономили в СССР. Теперешние порядки и вовсе вне анализа, в частности, приходится использовать то, что произвели раньше в запредельных количествах.

2. Армиям мира нужна переброска ОБТ по воздуху? Даже Франция от этой идеи отказалась. Есть ровно 2 страны и Украина, скажем, не одна из них.

Если у страны нет развитой дорожной сети... этой стране не нужны пока танки. Почти все страны озабочены только собственной обороной и дрязгами с ближними соседями. Некоторые имеют заморские земли, но именно у моря. А флот по производительности превосходит всё -- и железные дороги, и шоссе.

У Бразилии, скажем, много насущных задач, да описанной Вами нет. А ещё, большая часть государств в мире объединена в оборонные блоки, что делает Ваши сценарии ещё фантастичнее. Почему бы сразу не предположить инопланетное нашествие? Целостность государства проще обеспечить развитием средств сообщения в нём, а не «всеобщей вертолётизацией страны» (С. Лем).

Содержание сил, которые когда-нибудь, может быть пригодятся это бездарно потраченные средства, что неизбежно обернётся прорехами в обороне. Потому не то что самолёты, а и танковместимые корабли, приспособленные для выгрузки на слабооборудованный берег -- редкость в мире.

3. Если хотите оспорить сильное утверждение о роли танков в борьбе с танками противника, найдите один контрпример -- очень просто.

4. Потери танков от мин и фугасов всё растут. Преимущество именно в этой стойкости важна в нынешних войнах с противником, ведущим партизанскую борьбу.

5. Танки в городе используются, и это правильно. Но никакое ДЗ их не сохранит при неверно избранной тактике. Для боя с пехотой, на дальностях её ручных средств должна действовать другая бронетехника, способная к тесному взаимодействию с пехотой и другими средствами. То есть танки в городе -- второстепенное средство поддержки, использование танков на танкоопасносном участке, самоходная артсистема и всё. Но можно пехоте придать и артсистему, конечно.

Целеуказание для танка (как и любой приданной артсистемы) и его охрана опирается на пехотные средства. Танк, за счёт прицельного комплекса, имеет преимущества только на большой дальности, а вблизи безнадёжно проигрывает даже глазам, смотрящим не в щель.

Причём, тут особенно проигрывает советский танк, на котором нагрузка на члена экипажа выше, пулемётное вооружение хуже и ещё кое-что по мелочам. Даже его меньшая высота -- недостаток. Для ближнего боя с пехотой уже довольно давно применяются тяжёлые БМП, скажем. В отличии от танков, они не несут сверхмощные артсистемы, зато имеют многочисленный экипаж, пулемёты и всё такое.

6. Чтобы вытащить из кювета 50-итонную машину нужна специальная БРЭМ, никакая гражданская не подойдёт или... другой 50-итонный танк. Дла 70-итонного танка всё тоже, но «50» надо поменять на «70».

Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.

7.
>>Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.
>А как же бронезащита ?

Никак. Бронезащита M41 против РПГ весьма похожа. В условиях Вьетнама, якобы, отмечалась только разница минной стойкости. Но эта разница волновала многих. Притом, экипаж, пулемётное вооружение M41, M48 и M551 похожи, их могущество против пехоты почти равное, M551 даже выигрывал за счёт очень мощного снаряда. Пробовали разное, но возвращались к M48. Это одна из причин по которой, якобы, не пошёл 30-40-атонный T95.

Дмитрий Журко

От	Azinox
К	Дм. Журко (07.10.2006 23:28:13)
Дата	08.10.2006 10:38:00

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>1. По поводу стоимости можно спекулировать сколько угодно, так как сравнимых данных нет. Армия США может себе позволить. Даже другие армии могли бы покупать Б/У. Надобности нет.

Вопрос стоял: "Есть ли какие-либо преимущества у Т-90 перед Абрамсом". Я высказал предположение, что одно из преимуществ - более простая транспортировка, обусловленная более низким весом (почти 20 тонн). Как частный пример - возможность транспортировки авиационным транспортом (и не "уникальными" машинами типа Ан-124 или "Гэлэкси", а вполне себе обычными Ил-76).

Оппоненты начали приводить примеры возможности транспортировки "Абрамса" по воздуху. Хорошо, допустим у армии США есть возможность для каждого танка гонять "Гэлэкси". Но, например, если отойти от авиаперевозок, погрузка/разгрузка на ж/д платформу, палубу корабля, требует наличия, в одном случае, крана грузоподъемностью 50 тонн, а, в другом, - 70 тонн. Преодоление мостов - аналогично.

>И кстати, вопрос Ваш должен был быть другим, полагаю: «сколько стоит содержание танка и самолётов?». Тогда я спрошу сколько надо содержать единиц, соединений? Почему случилось так, что в СССР всего больше? Не экономили в СССР. Теперешние порядки и вовсе вне анализа, в частности, приходится использовать то, что произвели раньше в запредельных количествах.

Изначально все шло от сравнения реального Абрамса и Т-90. Никакого анализа развития бронетехники и т.п.

>2. Армиям мира нужна переброска ОБТ по воздуху? Даже Франция от этой идеи отказалась. Есть ровно 2 страны и Украина, скажем, не одна из них.

Здесь, в этой ветке есть пример - Леопард в Афганистане. Причем здесь пример Украины - не понятно (если вы намекаете на меня, то я из России). Уже приводил пример Ghostrider - США перевозили Абрамсы в Сомали. То есть, потребность есть.

>У Бразилии, скажем, много насущных задач, да описанной Вами нет. А ещё, большая часть государств в мире объединена в оборонные блоки, что делает Ваши сценарии ещё фантастичнее. Почему бы сразу не предположить инопланетное нашествие? Целостность государства проще обеспечить развитием средств сообщения в нём, а не «всеобщей вертолётизацией страны» (С. Лем).

Про Бразилию был просто пример. Не надо все время готовиться к "прошедшей войне".

Допустим, та же Индия может перебросить свои Т-72/90 при помощи эскадрильи Ил-76 из одного конца страны в другой гораздо быстрее, чем по ж/д. Если хотите более конкретный пример - то для быстрого усиления частей на границе с Пакистаном, скажем (если до этого крупные учения проходили в другой части страны, а на границе неожиданно начались "шевеления" с пакистанской стороны).

>Содержание сил, которые когда-нибудь, может быть пригодятся это бездарно потраченные средства, что неизбежно обернётся прорехами в обороне. Потому не то что самолёты, а и танковместимые корабли, приспособленные для выгрузки на слабооборудованный берег -- редкость в мире.

Если хотите, то посчитайте сами во что обойдется:

1. Содержание полноценной военной базы за рубежом (с танковыми частями, артиллерией, аэропоротом и т.д.).
2. Содержание "урезанной" базы (обслуживание аэропорта, охрана) + готовые в течение нескольких дней к переброске по воздуху части быстрого реагирования с настоящими ОБТ (а не "обрезками" для авиаперевозок, весом 20-30 тонн).

Это просто один из примеров. Если этого не делали раньше, то не значит, что не будут делать в будущем. Чтобы создать такие части, не нужно "изобретать велосипед" - у нас уже сейчас есть в достаточном количестве и самолет, и танк (и мощности для их производства).

>3. Если хотите оспорить сильное утверждение о роли танков в борьбе с танками противника, найдите один контрпример -- очень просто.

Не понял, о чем вы. Хотите сказать, что "танки с танками не воюют" ? Возможно, что в учебниках именно так и есть. Но разве западные танки не создавались с основной целью - уничтожать наши (советские) ?

>4. Потери танков от мин и фугасов всё растут. Преимущество именно в этой стойкости важна в нынешних войнах с противником, ведущим партизанскую борьбу.

Ну и какие проблемы ?

>5. Танки в городе используются, и это правильно. Но никакое ДЗ их не сохранит при неверно избранной тактике.

Тактика у нас такая, какая есть, и танки такие, какие есть (у нас - Т-72/80/90, у Американцев - Абрамсы, у израильтян - Меркавы и т.д.). Мы рассуждаем не о том, "как оно должно быть", а о реальности. Танк с ДЗ в городских условиях предпочтительнее танка без нее, не так ли ? На наших танках она есть, и это плюс перед Абрамсом.

>Для боя с пехотой, на дальностях её ручных средств должна действовать другая бронетехника, способная к тесному взаимодействию с пехотой и другими средствами.

Кому она "должна" эта бронетехника ? Еще раз повторяю - речь идет о реальном мире, а не о "пятничной альтернативке". В Грозном, Фалудже, Ливане используются реальные Т-72, Абрамсы и Меркавы, а не "специальная бронетехника". У Израиля и такая есть, но они все равно танки используют.

>Причём, тут особенно проигрывает советский танк, на котором нагрузка на члена экипажа выше, пулемётное вооружение хуже и ещё кое-что по мелочам. Даже его меньшая высота -- недостаток.

С чего это вы все это взяли ? В Чечне танки в качестве арт.поддержки ходили вообще без наводчика, только мехвод и командир (он и наводил). Это не в Грозном, конечно, а при "зачистке" сел. А что касается потерь в Грозном-94, то это вина не разработчиков танка (будь там Абрамсы или Меркавы результат был бы тот же).

Причем здесь пулеметное вооружение и количество членов экипжа ? Главное оружие танка - пушка. С пулеметами там полным-полно всего.

И с чего вы взяли, что меньшая высота - это недостаток. Вы еще скажите, что меньшая проекция - это тоже недостаток. Или это один из критериев "Дискавери" под названием "фактор устрашения" ? ;))

>Для ближнего боя с пехотой уже довольно давно применяются тяжёлые БМП, скажем. В отличии от танков, они не несут сверхмощные артсистемы, зато имеют многочисленный экипаж, пулемёты и всё такое.

Скажите, пожалуйста, кто и где (уже довольно давно) применяет тяжелые БМП ?

>6. Чтобы вытащить из кювета 50-итонную машину нужна специальная БРЭМ, никакая гражданская не подойдёт или... другой 50-итонный танк. Дла 70-итонного танка всё тоже, но «50» надо поменять на «70».

Ну да или кран нужно подогнать, 50-тонный или 70-тонный ;)
Грубо говоря, сколько в нашей армии машин на базе шасси Т-72 и сколько в армии США машин на базе Абрамса (кроме БРЭМ) ?

>Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.

Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.

>Никак. Бронезащита M41 против РПГ весьма похожа. В условиях Вьетнама, якобы, отмечалась только разница минной стойкости. Но эта разница волновала многих. Притом, экипаж, пулемётное вооружение M41, M48 и M551 похожи, их могущество против пехоты почти равное, M551 даже выигрывал за счёт очень мощного снаряда. Пробовали разное, но возвращались к M48. Это одна из причин по которой, якобы, не пошёл 30-40-атонный T95.

Вы считаете, что бронезащита 50-тонного М48 и 16-тонного М551 "из цветного металла" равнозначна ? По-моему, здесь все понятно (и реакция американских танкистов тоже).

С уважением.

От	Bogun
К	Azinox (08.10.2006 10:38:00)
Дата	08.10.2006 12:59:31

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.
>
>Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.

Пример о мостах. На одной из основных украинских автомагистралей (судя по топографическим картам конца 80-х начала 90-х) Харьков-Киев расположены 25 мостов и путепроводов, из них 1 - св 100т, 1 - 100т, 4 - 50т, 1- 40т, 1-35т, 12 - 30т , 1 - 20т, 4 - 15т.

И тут возникает вопрос выдерживают ли 30т ЖБ мосты российские и украинские танки по 50 т, можно предположить, что 60-70т танки такие мосты не выдерживают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дм. Журко
К	Bogun (08.10.2006 12:59:31)
Дата	09.10.2006 16:24:07

Мосты должны выдерживать "сверхнормативную нагрузку", хотя бы вдвое.

Здравствуйте, уважаемый Bogun.

Чаще всего ограничения связаны с "трещинообразованием" -- долгим процессом. Ограничения мирного времени связаны со сроком службы таких сооружений и сложностью надзора за правильностью использования. Скажем, одновременным въездом наибольших по нагрузке объектов, скоростью, резонансами.

Вдоль всех основных направлений существуют железнодорожные мосты, которые выдерживают много больше. Тем не менее, в любом случае нужно инженерное обеспечение, разведка.

Дмитрий Журко

От	Bogun
К	Дм. Журко (09.10.2006 16:24:07)
Дата	09.10.2006 16:51:58

Re: Мосты должны...

>Здравствуйте, уважаемый Bogun.
Здаствуйте, уважаемый Дмитрий.

На счет двойного запаса прочности - это Ваше мнение или данные?

>Чаще всего ограничения связаны с "трещинообразованием" -- долгим процессом. Ограничения мирного времени связаны со сроком службы таких сооружений и сложностью надзора за правильностью использования. Скажем, одновременным въездом наибольших по нагрузке объектов, скоростью, резонансами.

Если знаете, как убывает нормативная грузоподъемность от времени эксплуатации ЖБ моста, и насколько капремонт ее восстанавливает? Меня давно занимает этот вопрос в связи с современными ОБТ.

>Вдоль всех основных направлений существуют железнодорожные мосты, которые выдерживают много больше. Тем не менее, в любом случае нужно инженерное обеспечение, разведка.

Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дм. Журко
К	Bogun (09.10.2006 16:51:58)
Дата	09.10.2006 17:43:01

Re: Мосты должны...

Здравствуйте, уважаемый Bogun.

>На счет двойного запаса прочности - это Ваше мнение или данные?

Мнение. Данные таковы, что, мол, в строительстве запасы близки к десятикратным. Можно сколько угодно спекулировать, но даже из общих соображений выходит, что ограничения длинного (вмещающего много машинок вдоль) многополосного (и поперёк) моста должны быть кратно поделены, чтобы попасть на дорожный знак.

Тем более, что часто на знаках ограничена "нагрузка на ось", скажем.

>Если знаете, как убывает нормативная грузоподъемность от времени эксплуатации ЖБ моста, и насколько капремонт ее восстанавливает? Меня давно занимает этот вопрос в связи с современными ОБТ.

Для кругозора можно и в Сети полюбопытствовать:
http://www.rmnt.ru/docs/cat_recomendations/25956.details1.htm
Для уверенности нужны не сами эти расчёты, а их основания, исходные предположения и цели. В любом случае, оценкой будет заниматься инженерная разведка, там и методы искать.

>Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.

И, тем не менее, ЖД мосты России -- наиболее крепкая и хорошо содержащаяся часть сообщения, полагаю. Если привязываться к мостам нет желания, то танки должны быть 20-итонными. Они, кстати, существуют, используются, их и сравнивать тогда. Но все сосредоточились на «слониках».

Дмитрий Журко

От	sap
К	Дм. Журко (09.10.2006 17:43:01)
Дата	09.10.2006 18:04:06

По мостам

Слышал следующие нормативы для Т-72 (вес у него несколько за 40т).
Мосты гп 40т - без ограничений.
гп 35 т - после проверки инженерной службой с увеличенным интервалом
гп 30 т - при возможности усиления конструкции

В Европах ниболее массовые мосты на магистралях вроде как 60 т. Так что Абраша крайне осторожно может по ним ползать. В Польше и БСССР куча 40-тоников.

Кроме того Абрамс имеет ограничения по ж.д. габариту. Не везде его можно провести.

От	Bogun
К	Дм. Журко (09.10.2006 17:43:01)
Дата	09.10.2006 18:02:51

Re: Мосты должны...

Здаствуйте, уважаемый Дмитрий

>Для кругозора можно и в Сети полюбопытствовать:
> http://www.rmnt.ru/docs/cat_recomendations/25956.details1.htm
>Для уверенности нужны не сами эти расчёты, а их основания, исходные предположения и цели. В любом случае, оценкой будет заниматься инженерная разведка, там и методы искать.

Благодарю за ссылку.

>>Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.
>
>И, тем не менее, ЖД мосты России -- наиболее крепкая и хорошо содержащаяся часть сообщения, полагаю. Если привязываться к мостам нет желания, то танки должны быть 20-итонными. Они, кстати, существуют, используются, их и сравнивать тогда. Но все сосредоточились на «слониках».

Потому что к тяжелым соединениям и объединениям "слоников" прилагаются танковые мостоукладчики и понтонно-мостовые парки. Однако в современных условиях, когда, зачастую, действуют небольшие боевые группы (рота-бригада) с широким пространственным размахом "слоники" не очень вписываются в такие действия, так как мелким группам нецелесообразно придавать означеные выше переправочные средства в сравнимых количествах, а количество жд мостов на фронте ограниченно и они могут быть уничтожены. Потому и такой интерес к технике 20т. класса.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Azinox
К	Bogun (08.10.2006 12:59:31)
Дата	08.10.2006 13:07:14

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>>Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.
>
>Пример о мостах. На одной из основных украинских автомагистралей (судя по топографическим картам конца 80-х начала 90-х) Харьков-Киев расположены 25 мостов и путепроводов, из них 1 - св 100т, 1 - 100т, 4 - 50т, 1- 40т, 1-35т, 12 - 30т , 1 - 20т, 4 - 15т.
>И тут возникает вопрос выдерживают ли 30т ЖБ мосты российские и украинские танки по 50 т, можно предположить, что 60-70т танки такие мосты не выдерживают.

Не могу ответить на ваш вопрос, могу только предположить, что, возможно, во-первых, облегчить немного танки (снять экраны, выгрузить боекомплект и т.д.) и/или укрепить мосты (наварить из металлических конструкций доп."ребра жесткости"), если время и возможности позволяют. Тогда можно будет через 30т. мосты пройти 50т. танкам.

Но, судя по Вашей информации, на "На одной из основных украинских автомагистралей" есть только два моста, точно выдерживающие 70-тонные западные танки - 1 свыше 100 тонн и один на 100 тонн.

Вот еще одно доказательство преимущества наших танков в весе. Напомню, что речь идет не об эффективности танковых перевозок воздухом, а о преимущества Т-90 над Абрамсом в "собственном весе".

С уважением.

От	voodoo
К	Azinox (08.10.2006 10:38:00)
Дата	08.10.2006 11:28:15

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Хорошо, допустим у армии США есть возможность для каждого танка гонять "Гэлэкси".
И С-17. Абрамсы в Ирак-2003 возили и на нем.

>Допустим, та же Индия может перебросить свои Т-72/90 при помощи эскадрильи Ил-76 из одного конца страны в другой гораздо быстрее, чем по ж/д. Если хотите более конкретный пример - то для быстрого усиления частей на границе с Пакистаном, скажем (если до этого крупные учения проходили в другой части страны, а на границе неожиданно начались "шевеления" с пакистанской стороны).
Эскадрилья Ил-76 не сможет обеспечить быструю переброску крупных танковых соединений.

>1. Содержание полноценной военной базы за рубежом (с танковыми частями, артиллерией, аэропоротом и т.д.).
>2. Содержание "урезанной" базы (обслуживание аэропорта, охрана) + готовые в течение нескольких дней к переброске по воздуху части быстрого реагирования с настоящими ОБТ (а не "обрезками" для авиаперевозок, весом 20-30 тонн).
В один C-17 влезет один Абрамс или один Т-90, или взвод "обрезков". Собственно именно поэтому с точки зрения авиаперевозок никакой принципиальной разницы между Абрамсом и Т-90 нет. Зато есть между ними и "обрезками", которых не только больше помещается в один самолет, но для перевозки которых можно применять и тактическую транспортную авиацию, включая вертолеты.

От	Azinox
К	voodoo (08.10.2006 11:28:15)
Дата	08.10.2006 13:17:01

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>ин Т-90, или взвод "обрезков". Собственно именно поэтому с точки зрения авиаперевозок никакой принципиальной разницы между Абрамсом и Т-90 нет. Зато есть между ними и "обрезками", которых не только больше помещается в один самолет, но для перевозки которых можно применять и тактическую транспортную авиацию, включая вертолеты.

Хорошо, но тогда где все эти "обрезки" ? Почему американцы в Ирак, а немцы в Афганистан тащат "дорогими самолетами" ОБТ, а не используют какой-нибудь "эрзац-окурок" ?

Предлагаю закрыть тему о целесообразности авиаперевозок, речь шла о преимуществах 50-тонн над 70 при перевозках. Перевозки самолетами - частный случай, и, честно говоря, недавно узнал о таком замечательном американском самолете, как С-17.

В любом случае, преимущество в весе в 20 тонн остается.

С уважением.

От	voodoo
К	Azinox (08.10.2006 13:17:01)
Дата	08.10.2006 19:52:05

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Хорошо, но тогда где все эти "обрезки" ? Почему американцы в Ирак, а немцы в Афганистан тащат "дорогими самолетами" ОБТ, а не используют какой-нибудь "эрзац-окурок" ?
"Обрезки" вообще-то именно там ("средние" бригады со Страйкерами и ВД дивизии). Как и ОБТ. Вопрос "почему тащат" лишен смысла. Что есть, то и тащат. Реорганизация по программе FCS еще даже не начиналась - основу ударной мощи СВ по прежнему составляют тяжелые силы. Ситуация мало изменится в течении ближайших 10-15 лет. Разве только на уровне действий сил, включающих несколько бригад максимум.

>Предлагаю закрыть тему о целесообразности авиаперевозок, речь шла о преимуществах 50-тонн над 70 при перевозках. Перевозки самолетами - частный случай, и, честно говоря, недавно узнал о таком замечательном американском самолете, как С-17.
Основная масса перевозок СВ США идет морем. В рамках транспортировки и снабжения соединений уровня дивизия-корпус разница в весе ОБТ в 20 тонн - малоощутима. Общий вес (т..е не только танки и вообще бооевая техника) тяжелой дивизии - 180.000 тонн (сто восемьдесят тысяч).

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (07.10.2006 23:28:13)
Дата	07.10.2006 23:41:50

Re: Великолепный "Абрамс"...

////

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16807&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16806&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16805&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

3 октября 06

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (07.10.2006 23:41:50)
Дата	08.10.2006 00:31:07

Спасибо, красиво. Полагаете, что немцам нужна танконосная ВТА? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (08.10.2006 00:31:07)
Дата	08.10.2006 01:02:56

Re: Спасибо, красиво....

Америкосы тоже свои абрики катают...

От	Ghostrider
К	Дм. Журко (08.10.2006 00:31:07)
Дата	08.10.2006 00:38:13

Re: Это канадцы на фотках :) (-)

От	Ghostrider
К	Harkonnen (07.10.2006 23:41:50)
Дата	08.10.2006 00:03:41

Re: Leo C2 на пути в солнечный Афган? (-)

От	Harkonnen
К	Ghostrider (08.10.2006 00:03:41)
Дата	08.10.2006 00:09:18

Re: Leo C2...

уже там )))

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (07.10.2006 20:21:09)
Дата	07.10.2006 20:37:47

Re: Великолепный "Абрамс"...

>ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках

Что-то у вас все наоборот чем в реальности )))

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (07.10.2006 20:37:47)
Дата	08.10.2006 00:28:49

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему. Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ». Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (08.10.2006 00:28:49)
Дата	08.10.2006 23:03:41

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Здравствуйте

>Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

Ерунда.

>На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

для ближнего боя? - Это танк.

>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему.

Сожалею.

>Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ».

Или тупые СССР-овцы нне смогли разработать комбинированую защиту....

>Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

.... знали бы вы хотябы когда ДЗ изобрели )))

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (08.10.2006 23:03:41)
Дата	09.10.2006 17:04:58

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Ерунда.

В сравнении с чем?

>для ближнего боя? - Это танк.

Ерунда.

>>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему.
>Сожалею.

Да я Вас понимаю.

>>Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ».
>Или тупые СССР-овцы нне смогли разработать комбинированую защиту....

Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.

>>Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.
>.... знали бы вы хотябы когда ДЗ изобрели )))

Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г. И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее. Когда изобрели не так уж и важно. Может, кто-нибудь в Древнем Китае впервые догадался, как бывает.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (09.10.2006 17:04:58)
Дата	10.10.2006 13:38:41

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г.

Наверное вы себя теперь очень просвещенным в этом вопросе считаете ))) НУ да ладно, не важно, хоть патент первый появился в ФРГ (М. Хелд).
Но тем не менее, изобрели ее не в США , и даже не в Израиле, в железе она появилась в СССР в самом начале 50-х. В начале 60-х отработали уже варианты с плосконаправленными пластинами, в 68 прошли испытания первой в мире ВДЗ на танке Т=74, точнее не на самом танке а на макете, но это не столь важно.

>И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее.

Из этого следует научный потенциал страны в данной области, такие разработки с потолка не падают. Их не изобретают страны типа Израиля за пару лет.

>Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.

Честно говоря, не понял, что вы сказать то этим хотели?
Я вижу, вы себя считаете большим специалистом в области комбинированной защиты советских и зарубежных танков? – ну так может, просветите меня? Вы считаете, защита зарубежных танков без ДЗ выше отечественных танков с ней?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (10.10.2006 13:38:41)
Дата	10.10.2006 17:47:44

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>>Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г.
>Наверное вы себя теперь очень просвещенным в этом вопросе считаете

Я довольно просвещён. Не вообще, а в сравнении, конечно. Всё в сравнении.

>НУ да ладно, не важно, хоть патент первый появился в ФРГ (М. Хелд).

Ну и что? Кстати, истоки деятельности Манфреда Хелда довольно неясны. Запросто может оказаться, что он основывался на более ранних работах. Скажем, британцы довольно скрытны. И хоть спор о приоритете довольно пустой, но может и с ним выйти также как с поиском первых опытов с газовыми турбинами на танках или дизелей или комбинированной брони или черезствольных ПТУР или ещё чего.

>Но тем не менее, изобрели ее не в США , и даже не в Израиле...

В СССР и ФРГ, независимо. Да, в ФРГ не впервые, в СССР раньше. Где впервые?

>...в железе она появилась в СССР в самом начале 50-х. В начале 60-х отработали уже варианты с плосконаправленными пластинами, в 68 прошли испытания первой в мире ВДЗ на танке Т=74, точнее не на самом танке а на макете, но это не столь важно.

ВДЗ не просто первая в мире, а пока единственная. И о чём это говорит?

>>И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее.
>Из этого следует научный потенциал страны в данной области, такие разработки с потолка не падают. Их не изобретают страны типа Израиля за пару лет.

Не падают. Ну и что?

>>Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.
>Честно говоря, не понял, что вы сказать то этим хотели?

Что могли и смогли. Что объяснить какие-то решения профессионалов тем только, что в США не сумели нечто разработать, додуматься не так уж просто. Пробуйте. И без намёков на свой авторитет, а доводами. Раз разбираетесь, значит должны доводы приводить. Щёки надувать, как видите, довольно просто.

>Я вижу, вы себя считаете большим специалистом в области комбинированной защиты советских и зарубежных танков?

Нет. Но вижу, что Вы себя таковым считаете. Этого мало, надо ещё и быть готовым это как-то проявить. Я специалист в инженерном анализе.

>– ну так может, просветите меня? Вы считаете, защита зарубежных танков без ДЗ выше отечественных танков с ней?

Смотря что считать «защитой». Давно замечаю лишь, что Вы трактуете это понятие узко, любительски, или как «настоящий» специалист, скорее. Почему меня, скажем, должны волновать «мм эквивалента», если наших танкистов теряют чаще? Вот если б Ваши мм что-то объяснили именно тут, они бы стали б основой для исследования, а так -- пустяки сплошь.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (10.10.2006 17:47:44)
Дата	10.10.2006 17:55:17

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Смотря что считать «защитой». Давно замечаю лишь, что Вы трактуете это понятие узко, любительски, или как «настоящий» специалист, скорее. Почему меня, скажем, должны волновать «мм эквивалента», если наших танкистов теряют чаще? Вот если б Ваши мм что-то объяснили именно тут, они бы стали б основой для исследования, а так -- пустяки сплошь.

И вы хотите сказать, что занимаетесь "инженерным анализом" )))
Это же просто флеймерство дешевое.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (10.10.2006 17:55:17)
Дата	10.10.2006 18:03:59

Если оно опровергнет дутый авторитет, то уже не так дёшево. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (10.10.2006 18:03:59)
Дата	10.10.2006 18:21:57

Re: Если оно...

Что же вы опровергаете? Вы же ничего сами не пишете по делу, ничем свои слова не подтверждаете.
Вот посмотрите материал - http://btvt.narod.ru/1/armor_world/armor_world2.htm и покритикуйте, я вам может отвечу.
или напишите статью со своим взглядом, я вам уж точно отвечу)))

От	wiking
К	Дм. Журко (08.10.2006 00:28:49)
Дата	08.10.2006 13:23:12

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

>На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему. Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ». Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

>Дмитрий Журко

А вы видели уже пример модернизации Абраши для Ирака ?? Посмотрите на досуге.Там ДЗ полно

От	Евгений Гончаров
К	Azinox (07.10.2006 10:53:46)
Дата	07.10.2006 14:18:53

маленькое но

здравствуйте !
>Здравствуйте.

>2. Вес. Разница, примерно, в 20 тонн. Т-90 можно, при необходимости, перевозить самолетом (ИЛ-76), а "Абрамс" ("Лопард", "Меркаву" и пр.НАТО) только ж/д или морем, или по "автобанам" на танковозах. Соответственно, мЕньшие требования к дорожному покрытию и мостам.

Т-90 на Ил-76 не перевезеш по моему. во первых, только у последних модификаций(с ПС-90А) масса груза приблизилась к 50 тоннам, но это так же не самое главное. у меня большие сомнения, что структура самолета расчитана на перевезку такого компактного и тяжелого груза как танк.

>3. Надежность и ремонтопригодность в сложных климатических условиях. Здесь, как говорится, без комментариев.

насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).

>Такое преимущество, как ПТУРС в данном случае считаю несущественным, т.к. танки в локальных конфликтах больше используются как подвижные огневые точки и укрытия для пехоты в бою. Дорогой ПТУРс тратить на подавление огневой точки накладно.

>С уважением.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Azinox
К	Евгений Гончаров (07.10.2006 14:18:53)
Дата	07.10.2006 19:40:07

Re: маленькое но

Здравствуйте.

>насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).

Ну, вообще-то, речь шла об "Абрамсе", в виду сообщений из Ирака о проблемах с поставками з/частей для ремонта бронетехники, поврежденной в боях.

По моему, замена двигателя - не единственный показатель ремонтопригодности. Думается, что в локальных конфликтах они не успевают свой ресурс исчерпать.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Евгений Гончаров (07.10.2006 14:18:53)
Дата	07.10.2006 16:59:10

Re: маленькое но

Привет!

>насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).

96 чел/час

Т.е. примерно за 1-2 дня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (07.10.2006 14:18:53)
Дата	07.10.2006 14:59:08

Re: маленькое но

>Т-90 на Ил-76 не перевезеш по моему. во первых, только у последних модификаций(с ПС-90А) масса груза приблизилась к 50 тоннам, но это так же не самое главное. у меня большие сомнения, что структура самолета расчитана на перевезку такого компактного и тяжелого груза как танк.
>насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).

А чем он принципиально в плане перевозки от Т-72 отличается?

От	Евгений Гончаров
К	Harkonnen (07.10.2006 14:59:08)
Дата	07.10.2006 15:11:08

Ре: маленькое но

здравствуйте !

>>Т-90 на Ил-76 не перевезеш по моему. во первых, только у последних модификаций(с ПС-90А) масса груза приблизилась к 50 тоннам, но это так же не самое главное. у меня большие сомнения, что структура самолета расчитана на перевезку такого компактного и тяжелого груза как танк.
>>насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).
>
>А чем он принципиально в плане перевозки от Т-72 отличается?

ну если разница в несколько тонн весом для вас не принципиальна - то ничем. или вы хотите сказать, что Т-72 на Ил-76 перевозили?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Harkonnen
К	Евгений Гончаров (07.10.2006 15:11:08)
Дата	07.10.2006 16:07:10

Ре: маленькое но

>ну если разница в несколько тонн весом для вас не принципиальна - то ничем. или вы хотите сказать, что Т-72 на Ил-76 перевозили?

В самолетах не разбираюсь - а это что?

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (07.10.2006 16:07:10)
Дата	07.10.2006 20:01:16

у Ил-76 ширина кабины 340 см снизу и 345 см в середине

то есть полноценный Т-72Б (ширина 346 см) не пролезает, Т-90С (378 см) - тем более. Однако, если отодрать бортовые экраны, может и пролезет?

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (07.10.2006 20:01:16)
Дата	07.10.2006 20:19:23

Ил-76МД и МФ приспособлены под наши танки. Экраны снимать надо. (-)

От	Алекс Антонов
К	Д.И.У. (07.10.2006 20:01:16)
Дата	07.10.2006 20:13:45

Re: у Ил-76...

>то есть полноценный Т-72Б (ширина 346 см) не пролезает, Т-90С (378 см) - тем более. Однако, если отодрать бортовые экраны, может и пролезет?

"...Также получилось, что, кроме трескучих морозов Сибири, невыносимой (для человека) жары и пыли Средней Азии, танку предстояло пройти через водные преграды глубиной в 5 м и 2 раза подняться на высоту 8000 м на борту транспортных самолетов ИЛ-76МД и Ан-124 "Руслан"..."

"Танкомастер" №4-99 - А. Бахметов, Д/ Михайлов "Т-90 - Путевка в жизнь"

C уважением, Александр

От	PQ
К	Harkonnen (07.10.2006 14:59:08)
Дата	07.10.2006 15:08:56

Re: маленькое но

>>Т-90 на Ил-76 не перевезеш по моему. во первых, только у последних модификаций(с ПС-90А) масса груза приблизилась к 50 тоннам, но это так же не самое главное. у меня большие сомнения, что структура самолета расчитана на перевезку такого компактного и тяжелого груза как танк.
>>насчет надежности соглашус. а вот насчет ремонтопригодности: у Леопарда двигатель можно заменить за 15 минут, если не ошибаюсь, а у Т-90 сей показатель намного больше( точно не скажу, но по памяти - около 2 часов).

В Индии на "бегах" меняли за 6 часов. В реале гораздо больше.
>
>А чем он принципиально в плане перевозки от Т-72 отличается?

От	Harkonnen
К	Андрей Платонов (06.10.2006 17:29:08)
Дата	06.10.2006 19:45:22

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Вопрос по мотивам дискаверийной Top Ten Tanks, где "Абрамс" занял второе место. Там танки оценивались по нескольким критериям: огневая мошь, бронезащита, новаторство конструкции, массаоасть производства, фактор устрашения.

Чушь...

>Как можно оценить по этим критериям наши танки Т-80УД и Т-90?

Никак

>Какие у них есть недостатки и преимущества перед "Абрамсом", которые позволили бы сравниться с ним или обойти его в чарте современных танков?

Читайте http://btvt.narod.ru

От	Белаш
К	Harkonnen (06.10.2006 19:45:22)
Дата	06.10.2006 21:27:46

"Сам себя не похвалишь..." :) (-)

От	PQ
К	Андрей Платонов (06.10.2006 17:29:08)
Дата	06.10.2006 17:55:28

Т-80УД это не совсем наш танк (-)

От	Андрей Платонов
К	PQ (06.10.2006 17:55:28)
Дата	06.10.2006 18:03:01

Я имел в виду ex-СССР.

И я так понимаю, что рассматривать модернизации Т-72 и Т-64 не стоит?