От Дм. Журко
К Azinox
Дата 07.10.2006 20:21:09
Рубрики Современность; Танки;

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Azinox.

1. Число C-17 и C-5 вполне достаточное для срочной дорогостоящей переброски. Страны произвели столько военно-транспортных самолётов, сколько сочли нужным. Разница массы Ил-76МД и C-17 -- 35%. Можно, пожалуй, нажимать лишь на распространённость Ил-76 по миру, C-141, C-17 и C-5 есть только в США. Но надо ли Китаю, скажем, перебрасывать танки авиацией? «Требования к дорожному покрытию» современных ОБТ равны.

2. Танк никогда не являлся основным противотанковым средством или основным средством боя в городе. Защита от мин и фугасов у, условно, «70-итонных танков» лучше. Главная защита от ручных кумулятивных средств -- тактика. Если этого нет, требуются навороты. ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках, слишком многое затрачено для обеспечения именно противоснарядной стойкости танков. Я полагаю, что роль пушек действительно падает, потому танков надо меньше, зато больше бронемашин иного назначения, и с ДЗ, конечно. Бой на танке строится вокруг возможностей его главного оружия и прицелов, то есть на довольно больших дальностях.

3. А что делать перед 17-итонным мостом? А перед 6-итонным? Какой театр имеется ввиду? Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.

Дмитрий Журко
От Azinox
К Дм. Журко (07.10.2006 20:21:09)
Дата 07.10.2006 21:14:50

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Azinox.

>1. Число C-17 и C-5 вполне достаточное для срочной дорогостоящей переброски. Страны произвели столько военно-транспортных самолётов, сколько сочли нужным. Разница массы Ил-76МД и C-17 -- 35%. Можно, пожалуй, нажимать лишь на распространённость Ил-76 по миру, C-141, C-17 и C-5 есть только в США. Но надо ли Китаю, скажем, перебрасывать танки авиацией? «Требования к дорожному покрытию» современных ОБТ равны.

Сколько стоит, скажем, ИЛ-76МФ+Т-80С и Абрамс М1А2+С-17 ?
Сколько армий мира могут себе позволить купить первое, а сколько - второе, и сколько армий мира могут позволить себе, скажем, докупить ИЛ-76 к имеющимся Т-72/80/90.

То, что еще никто не перебрасывал танки авиацией к месту конфликта до этого не означает, что этого никогда не будут делать в дальнейшем. Не у всех стран есть развитая ж/д сеть. И речь не идет о необходимости транспортировки танков на своей территории (или территории дружественного государства).

Допустим, в Бразилии, возникнет необходимость срочно перебросить для усиления танковую роту с одного конца страны в другой (охваченный мятежом), ж/д пути уничтожены бандформированиями, для их восстановления необходимо время (а танки нужны уже "вчера"). Почему бы не воспользоваться дорогостоящими самолетами, если на кону стоит целостность государства ?

Кроме того, при переброске по воздуху снижается уязвимость техники от действия всякого рода засад и т.д. Думаю, что в будущем "стоимость" потерь будет гораздо выше, чем сейчас, и возможность их избежать окупит во много раз затраты на транспортировку БТТ по воздуху. Конечно, есть риск нарваться на "Стингер" при посадке, но здесь уже другой вопрос (к тому же, неизвестно, что безопаснее - "Стингер" при посадке или десяток "ПТУР"ов/сотни РПГ в дороге).

Если не верите в такую гипотетическую возможность (страна Бразилия - просто пример крупного по территории государства), напомню о недавних действиях "Хезболлы": наверное, мало кто ожидал от "дикарей-шахидов" таких хорошо организованных и эффективных действий. И, в дальнейшем, думаю, тактика боевиков будет еще более видоизменяться, используя все возможные "слабости" регулярных войск.

Кроме того, думаю, возрастут требования к скорости проведения активной части боевых действий. Как известно, война - дело дорогое, и, чем скорее, силы быстрого реагирования прибудут на место и сделают свою работу, тем дешевле обойдется операция (дальше уже будут "работать" полицейские части).

>2. Танк никогда не являлся основным противотанковым средством или основным средством боя в городе.

Во-первых, откуда такая информация ("никогда не являлся") и насколько она соответствует реальности (рост бронепробиваемости пушек ОБТ, рост защищенности лобовой проекции, гонка "снаряд-броня", где и снаряд, и броня являются танковыми). Что касается боя в городе, то, как показывает практика, танки вполне себе используются в боях в городе, как во времена 2МВ, так и далеко после (самый последний пример - Меркавы в Ливане, не считая приснопамятных Абрамсов в Ираке).

>Защита от мин и фугасов у, условно, «70-итонных танков» лучше.

В этом пункте соглашусь (тем более, я и не писал о преимуществе наших танков именно в противоминной защите).

>Главная защита от ручных кумулятивных средств -- тактика. Если этого нет, требуются навороты. ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках, слишком многое затрачено для обеспечения именно противоснарядной стойкости танков.

Тактика тактикой, она в книжках конечно хорошо описана, но на сегодняшний момент, если пехоте нужна огневая поддержка в условиях боя в городе, кроме танка ей дать нЕчего (и это во всех армиях мира, даже у богатеньких американцев). А на дальностях городского боя любой танк может словить РПГ и не только в лоб. А на марше (пока будет к городу добираться), и ПТУР может получить куда угодно. При этом наличие ДЗ будет совсем не лишним.

>Я полагаю, что роль пушек действительно падает, потому танков надо меньше, зато больше бронемашин иного назначения, и с ДЗ, конечно. Бой на танке строится вокруг возможностей его главного оружия и прицелов, то есть на довольно больших дальностях.

Согласен, но речь про сегодняшний день. Сегодня для городского боя есть только танки.

>3. А что делать перед 17-итонным мостом? А перед 6-итонным? Какой театр имеется ввиду?

Театр любой. Просто для того, чтобы вытащить из кювета 50-тонную машину или 70-тонную нужны разные средства. И не везде они есть. Вы ведь не будете утверждать, что в реальных условиях боевых действий низкой интенсивности за каждым танком едет БРЭМ с тех.персоналом. Придется использовать "что есть". И, усредненно, "подручными средствами", как мне кажется, легче будет вытащить 50-тонную машину, чем 70-тонную. Аналогично построить мост/переправу для танка, выгрузить/погрузить на ж/д платформу, перевезти автотранспортом и т.д. 20-тонн играют свою роль, как не крути.

>Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина
выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.

А как же бронезащита ?

Здравствуйте.
От Дм. Журко
К Azinox (07.10.2006 21:14:50)
Дата 07.10.2006 23:28:13

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Azinox. Попробую почти без цитирования, громоздко.

1. По поводу стоимости можно спекулировать сколько угодно, так как сравнимых данных нет. Армия США может себе позволить. Даже другие армии могли бы покупать Б/У. Надобности нет.

И кстати, вопрос Ваш должен был быть другим, полагаю: «сколько стоит содержание танка и самолётов?». Тогда я спрошу сколько надо содержать единиц, соединений? Почему случилось так, что в СССР всего больше? Не экономили в СССР. Теперешние порядки и вовсе вне анализа, в частности, приходится использовать то, что произвели раньше в запредельных количествах.

2. Армиям мира нужна переброска ОБТ по воздуху? Даже Франция от этой идеи отказалась. Есть ровно 2 страны и Украина, скажем, не одна из них.

Если у страны нет развитой дорожной сети... этой стране не нужны пока танки. Почти все страны озабочены только собственной обороной и дрязгами с ближними соседями. Некоторые имеют заморские земли, но именно у моря. А флот по производительности превосходит всё -- и железные дороги, и шоссе.

У Бразилии, скажем, много насущных задач, да описанной Вами нет. А ещё, большая часть государств в мире объединена в оборонные блоки, что делает Ваши сценарии ещё фантастичнее. Почему бы сразу не предположить инопланетное нашествие? Целостность государства проще обеспечить развитием средств сообщения в нём, а не «всеобщей вертолётизацией страны» (С. Лем).

Содержание сил, которые когда-нибудь, может быть пригодятся это бездарно потраченные средства, что неизбежно обернётся прорехами в обороне. Потому не то что самолёты, а и танковместимые корабли, приспособленные для выгрузки на слабооборудованный берег -- редкость в мире.

3. Если хотите оспорить сильное утверждение о роли танков в борьбе с танками противника, найдите один контрпример -- очень просто.

4. Потери танков от мин и фугасов всё растут. Преимущество именно в этой стойкости важна в нынешних войнах с противником, ведущим партизанскую борьбу.

5. Танки в городе используются, и это правильно. Но никакое ДЗ их не сохранит при неверно избранной тактике. Для боя с пехотой, на дальностях её ручных средств должна действовать другая бронетехника, способная к тесному взаимодействию с пехотой и другими средствами. То есть танки в городе -- второстепенное средство поддержки, использование танков на танкоопасносном участке, самоходная артсистема и всё. Но можно пехоте придать и артсистему, конечно.

Целеуказание для танка (как и любой приданной артсистемы) и его охрана опирается на пехотные средства. Танк, за счёт прицельного комплекса, имеет преимущества только на большой дальности, а вблизи безнадёжно проигрывает даже глазам, смотрящим не в щель.

Причём, тут особенно проигрывает советский танк, на котором нагрузка на члена экипажа выше, пулемётное вооружение хуже и ещё кое-что по мелочам. Даже его меньшая высота -- недостаток. Для ближнего боя с пехотой уже довольно давно применяются тяжёлые БМП, скажем. В отличии от танков, они не несут сверхмощные артсистемы, зато имеют многочисленный экипаж, пулемёты и всё такое.

6. Чтобы вытащить из кювета 50-итонную машину нужна специальная БРЭМ, никакая гражданская не подойдёт или... другой 50-итонный танк. Дла 70-итонного танка всё тоже, но «50» надо поменять на «70».

Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.

7.
>>Американцы во Вьетнаме предпочитали основные танки, хотя мосты хлипкие, а выбор был -- лёгкие танки. Причём основная причина выбора тогда -- уязвимость от мин, якобы.
>А как же бронезащита ?

Никак. Бронезащита M41 против РПГ весьма похожа. В условиях Вьетнама, якобы, отмечалась только разница минной стойкости. Но эта разница волновала многих. Притом, экипаж, пулемётное вооружение M41, M48 и M551 похожи, их могущество против пехоты почти равное, M551 даже выигрывал за счёт очень мощного снаряда. Пробовали разное, но возвращались к M48. Это одна из причин по которой, якобы, не пошёл 30-40-атонный T95.

Дмитрий Журко
От Azinox
К Дм. Журко (07.10.2006 23:28:13)
Дата 08.10.2006 10:38:00

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>1. По поводу стоимости можно спекулировать сколько угодно, так как сравнимых данных нет. Армия США может себе позволить. Даже другие армии могли бы покупать Б/У. Надобности нет.

Вопрос стоял: "Есть ли какие-либо преимущества у Т-90 перед Абрамсом". Я высказал предположение, что одно из преимуществ - более простая транспортировка, обусловленная более низким весом (почти 20 тонн). Как частный пример - возможность транспортировки авиационным транспортом (и не "уникальными" машинами типа Ан-124 или "Гэлэкси", а вполне себе обычными Ил-76).

Оппоненты начали приводить примеры возможности транспортировки "Абрамса" по воздуху. Хорошо, допустим у армии США есть возможность для каждого танка гонять "Гэлэкси". Но, например, если отойти от авиаперевозок, погрузка/разгрузка на ж/д платформу, палубу корабля, требует наличия, в одном случае, крана грузоподъемностью 50 тонн, а, в другом, - 70 тонн. Преодоление мостов - аналогично.

>И кстати, вопрос Ваш должен был быть другим, полагаю: «сколько стоит содержание танка и самолётов?». Тогда я спрошу сколько надо содержать единиц, соединений? Почему случилось так, что в СССР всего больше? Не экономили в СССР. Теперешние порядки и вовсе вне анализа, в частности, приходится использовать то, что произвели раньше в запредельных количествах.

Изначально все шло от сравнения реального Абрамса и Т-90. Никакого анализа развития бронетехники и т.п.

>2. Армиям мира нужна переброска ОБТ по воздуху? Даже Франция от этой идеи отказалась. Есть ровно 2 страны и Украина, скажем, не одна из них.

Здесь, в этой ветке есть пример - Леопард в Афганистане. Причем здесь пример Украины - не понятно (если вы намекаете на меня, то я из России). Уже приводил пример Ghostrider - США перевозили Абрамсы в Сомали. То есть, потребность есть.

>У Бразилии, скажем, много насущных задач, да описанной Вами нет. А ещё, большая часть государств в мире объединена в оборонные блоки, что делает Ваши сценарии ещё фантастичнее. Почему бы сразу не предположить инопланетное нашествие? Целостность государства проще обеспечить развитием средств сообщения в нём, а не «всеобщей вертолётизацией страны» (С. Лем).

Про Бразилию был просто пример. Не надо все время готовиться к "прошедшей войне".

Допустим, та же Индия может перебросить свои Т-72/90 при помощи эскадрильи Ил-76 из одного конца страны в другой гораздо быстрее, чем по ж/д. Если хотите более конкретный пример - то для быстрого усиления частей на границе с Пакистаном, скажем (если до этого крупные учения проходили в другой части страны, а на границе неожиданно начались "шевеления" с пакистанской стороны).

>Содержание сил, которые когда-нибудь, может быть пригодятся это бездарно потраченные средства, что неизбежно обернётся прорехами в обороне. Потому не то что самолёты, а и танковместимые корабли, приспособленные для выгрузки на слабооборудованный берег -- редкость в мире.

Если хотите, то посчитайте сами во что обойдется:

1. Содержание полноценной военной базы за рубежом (с танковыми частями, артиллерией, аэропоротом и т.д.).
2. Содержание "урезанной" базы (обслуживание аэропорта, охрана) + готовые в течение нескольких дней к переброске по воздуху части быстрого реагирования с настоящими ОБТ (а не "обрезками" для авиаперевозок, весом 20-30 тонн).

Это просто один из примеров. Если этого не делали раньше, то не значит, что не будут делать в будущем. Чтобы создать такие части, не нужно "изобретать велосипед" - у нас уже сейчас есть в достаточном количестве и самолет, и танк (и мощности для их производства).

>3. Если хотите оспорить сильное утверждение о роли танков в борьбе с танками противника, найдите один контрпример -- очень просто.

Не понял, о чем вы. Хотите сказать, что "танки с танками не воюют" ? Возможно, что в учебниках именно так и есть. Но разве западные танки не создавались с основной целью - уничтожать наши (советские) ?

>4. Потери танков от мин и фугасов всё растут. Преимущество именно в этой стойкости важна в нынешних войнах с противником, ведущим партизанскую борьбу.

Ну и какие проблемы ?

>5. Танки в городе используются, и это правильно. Но никакое ДЗ их не сохранит при неверно избранной тактике.

Тактика у нас такая, какая есть, и танки такие, какие есть (у нас - Т-72/80/90, у Американцев - Абрамсы, у израильтян - Меркавы и т.д.). Мы рассуждаем не о том, "как оно должно быть", а о реальности. Танк с ДЗ в городских условиях предпочтительнее танка без нее, не так ли ? На наших танках она есть, и это плюс перед Абрамсом.

>Для боя с пехотой, на дальностях её ручных средств должна действовать другая бронетехника, способная к тесному взаимодействию с пехотой и другими средствами.

Кому она "должна" эта бронетехника ? Еще раз повторяю - речь идет о реальном мире, а не о "пятничной альтернативке". В Грозном, Фалудже, Ливане используются реальные Т-72, Абрамсы и Меркавы, а не "специальная бронетехника". У Израиля и такая есть, но они все равно танки используют.

>Причём, тут особенно проигрывает советский танк, на котором нагрузка на члена экипажа выше, пулемётное вооружение хуже и ещё кое-что по мелочам. Даже его меньшая высота -- недостаток.

С чего это вы все это взяли ? В Чечне танки в качестве арт.поддержки ходили вообще без наводчика, только мехвод и командир (он и наводил). Это не в Грозном, конечно, а при "зачистке" сел. А что касается потерь в Грозном-94, то это вина не разработчиков танка (будь там Абрамсы или Меркавы результат был бы тот же).

Причем здесь пулеметное вооружение и количество членов экипжа ? Главное оружие танка - пушка. С пулеметами там полным-полно всего.

И с чего вы взяли, что меньшая высота - это недостаток. Вы еще скажите, что меньшая проекция - это тоже недостаток. Или это один из критериев "Дискавери" под названием "фактор устрашения" ? ;))

>Для ближнего боя с пехотой уже довольно давно применяются тяжёлые БМП, скажем. В отличии от танков, они не несут сверхмощные артсистемы, зато имеют многочисленный экипаж, пулемёты и всё такое.

Скажите, пожалуйста, кто и где (уже довольно давно) применяет тяжелые БМП ?

>6. Чтобы вытащить из кювета 50-итонную машину нужна специальная БРЭМ, никакая гражданская не подойдёт или... другой 50-итонный танк. Дла 70-итонного танка всё тоже, но «50» надо поменять на «70».

Ну да или кран нужно подогнать, 50-тонный или 70-тонный ;)
Грубо говоря, сколько в нашей армии машин на базе шасси Т-72 и сколько в армии США машин на базе Абрамса (кроме БРЭМ) ?

>Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.

Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.


>Никак. Бронезащита M41 против РПГ весьма похожа. В условиях Вьетнама, якобы, отмечалась только разница минной стойкости. Но эта разница волновала многих. Притом, экипаж, пулемётное вооружение M41, M48 и M551 похожи, их могущество против пехоты почти равное, M551 даже выигрывал за счёт очень мощного снаряда. Пробовали разное, но возвращались к M48. Это одна из причин по которой, якобы, не пошёл 30-40-атонный T95.

Вы считаете, что бронезащита 50-тонного М48 и 16-тонного М551 "из цветного металла" равнозначна ? По-моему, здесь все понятно (и реакция американских танкистов тоже).

С уважением.
От Bogun
К Azinox (08.10.2006 10:38:00)
Дата 08.10.2006 12:59:31

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>Мосты, которые выдерживают 50 т, выдержат и 70, как правило. Мостов специально предназначенных под такую нагрузку немного. Тут на ВИФ не раз ссылались на итог исследования британцев в Европе. Они в 60-ые полагали, что только объекты в 20 т получили бы существенный выигрыш в проходимости по имевшимся мостам.
>
>Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.

Пример о мостах. На одной из основных украинских автомагистралей (судя по топографическим картам конца 80-х начала 90-х) Харьков-Киев расположены 25 мостов и путепроводов, из них 1 - св 100т, 1 - 100т, 4 - 50т, 1- 40т, 1-35т, 12 - 30т , 1 - 20т, 4 - 15т.

И тут возникает вопрос выдерживают ли 30т ЖБ мосты российские и украинские танки по 50 т, можно предположить, что 60-70т танки такие мосты не выдерживают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (08.10.2006 12:59:31)
Дата 09.10.2006 16:24:07

Мосты должны выдерживать "сверхнормативную нагрузку", хотя бы вдвое.

Здравствуйте, уважаемый Bogun.

Чаще всего ограничения связаны с "трещинообразованием" -- долгим процессом. Ограничения мирного времени связаны со сроком службы таких сооружений и сложностью надзора за правильностью использования. Скажем, одновременным въездом наибольших по нагрузке объектов, скоростью, резонансами.

Вдоль всех основных направлений существуют железнодорожные мосты, которые выдерживают много больше. Тем не менее, в любом случае нужно инженерное обеспечение, разведка.

Дмитрий Журко
От Bogun
К Дм. Журко (09.10.2006 16:24:07)
Дата 09.10.2006 16:51:58

Re: Мосты должны...

>Здравствуйте, уважаемый Bogun.
Здаствуйте, уважаемый Дмитрий.

На счет двойного запаса прочности - это Ваше мнение или данные?

>Чаще всего ограничения связаны с "трещинообразованием" -- долгим процессом. Ограничения мирного времени связаны со сроком службы таких сооружений и сложностью надзора за правильностью использования. Скажем, одновременным въездом наибольших по нагрузке объектов, скоростью, резонансами.

Если знаете, как убывает нормативная грузоподъемность от времени эксплуатации ЖБ моста, и насколько капремонт ее восстанавливает? Меня давно занимает этот вопрос в связи с современными ОБТ.

>Вдоль всех основных направлений существуют железнодорожные мосты, которые выдерживают много больше. Тем не менее, в любом случае нужно инженерное обеспечение, разведка.

Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.

>Дмитрий Журко
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Bogun (09.10.2006 16:51:58)
Дата 09.10.2006 17:43:01

Re: Мосты должны...

Здравствуйте, уважаемый Bogun.

>На счет двойного запаса прочности - это Ваше мнение или данные?

Мнение. Данные таковы, что, мол, в строительстве запасы близки к десятикратным. Можно сколько угодно спекулировать, но даже из общих соображений выходит, что ограничения длинного (вмещающего много машинок вдоль) многополосного (и поперёк) моста должны быть кратно поделены, чтобы попасть на дорожный знак.

Тем более, что часто на знаках ограничена "нагрузка на ось", скажем.

>Если знаете, как убывает нормативная грузоподъемность от времени эксплуатации ЖБ моста, и насколько капремонт ее восстанавливает? Меня давно занимает этот вопрос в связи с современными ОБТ.

Для кругозора можно и в Сети полюбопытствовать:
http://www.rmnt.ru/docs/cat_recomendations/25956.details1.htm
Для уверенности нужны не сами эти расчёты, а их основания, исходные предположения и цели. В любом случае, оценкой будет заниматься инженерная разведка, там и методы искать.

>Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.

И, тем не менее, ЖД мосты России -- наиболее крепкая и хорошо содержащаяся часть сообщения, полагаю. Если привязываться к мостам нет желания, то танки должны быть 20-итонными. Они, кстати, существуют, используются, их и сравнивать тогда. Но все сосредоточились на «слониках».

Дмитрий Журко
От sap
К Дм. Журко (09.10.2006 17:43:01)
Дата 09.10.2006 18:04:06

По мостам

Слышал следующие нормативы для Т-72 (вес у него несколько за 40т).
Мосты гп 40т - без ограничений.
гп 35 т - после проверки инженерной службой с увеличенным интервалом
гп 30 т - при возможности усиления конструкции

В Европах ниболее массовые мосты на магистралях вроде как 60 т. Так что Абраша крайне осторожно может по ним ползать. В Польше и БСССР куча 40-тоников.

Кроме того Абрамс имеет ограничения по ж.д. габариту. Не везде его можно провести.
От Bogun
К Дм. Журко (09.10.2006 17:43:01)
Дата 09.10.2006 18:02:51

Re: Мосты должны...

Здаствуйте, уважаемый Дмитрий

>Для кругозора можно и в Сети полюбопытствовать:
> http://www.rmnt.ru/docs/cat_recomendations/25956.details1.htm
>Для уверенности нужны не сами эти расчёты, а их основания, исходные предположения и цели. В любом случае, оценкой будет заниматься инженерная разведка, там и методы искать.

Благодарю за ссылку.

>>Но если на ТВД танки выдерживают только ЖД мосты, то это значительно ограничивает оперативный маневр тяжелых соединений и увеличивает риски операции, ставя успех заложником функционирования ограниченного числа ЖД мостов.
>
>И, тем не менее, ЖД мосты России -- наиболее крепкая и хорошо содержащаяся часть сообщения, полагаю. Если привязываться к мостам нет желания, то танки должны быть 20-итонными. Они, кстати, существуют, используются, их и сравнивать тогда. Но все сосредоточились на «слониках».

Потому что к тяжелым соединениям и объединениям "слоников" прилагаются танковые мостоукладчики и понтонно-мостовые парки. Однако в современных условиях, когда, зачастую, действуют небольшие боевые группы (рота-бригада) с широким пространственным размахом "слоники" не очень вписываются в такие действия, так как мелким группам нецелесообразно придавать означеные выше переправочные средства в сравнимых количествах, а количество жд мостов на фронте ограниченно и они могут быть уничтожены. Потому и такой интерес к технике 20т. класса.

С уважением, Вячеслав Целуйко.


От Azinox
К Bogun (08.10.2006 12:59:31)
Дата 08.10.2006 13:07:14

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>>Мосты, которые рассчитаны 40 тонн, как правило, выдерживают 50, но не 70. Исследования британцев в Европе в 60-е годы - мощный фактор, а в реальности, единственные мосты, которые выдержат танки весом 70 тонн - это железнодорожные (если их не разрушат). Конечно, могут разрушить и автомобильные 40-тонные мосты, но их гораздо больше, чем ж/дорожных, соответственно, и вероятность переправиться через реку больше.
>
>Пример о мостах. На одной из основных украинских автомагистралей (судя по топографическим картам конца 80-х начала 90-х) Харьков-Киев расположены 25 мостов и путепроводов, из них 1 - св 100т, 1 - 100т, 4 - 50т, 1- 40т, 1-35т, 12 - 30т , 1 - 20т, 4 - 15т.
>И тут возникает вопрос выдерживают ли 30т ЖБ мосты российские и украинские танки по 50 т, можно предположить, что 60-70т танки такие мосты не выдерживают.

Не могу ответить на ваш вопрос, могу только предположить, что, возможно, во-первых, облегчить немного танки (снять экраны, выгрузить боекомплект и т.д.) и/или укрепить мосты (наварить из металлических конструкций доп."ребра жесткости"), если время и возможности позволяют. Тогда можно будет через 30т. мосты пройти 50т. танкам.

Но, судя по Вашей информации, на "На одной из основных украинских автомагистралей" есть только два моста, точно выдерживающие 70-тонные западные танки - 1 свыше 100 тонн и один на 100 тонн.

Вот еще одно доказательство преимущества наших танков в весе. Напомню, что речь идет не об эффективности танковых перевозок воздухом, а о преимущества Т-90 над Абрамсом в "собственном весе".

С уважением.
От voodoo
К Azinox (08.10.2006 10:38:00)
Дата 08.10.2006 11:28:15

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Хорошо, допустим у армии США есть возможность для каждого танка гонять "Гэлэкси".
И С-17. Абрамсы в Ирак-2003 возили и на нем.

>Допустим, та же Индия может перебросить свои Т-72/90 при помощи эскадрильи Ил-76 из одного конца страны в другой гораздо быстрее, чем по ж/д. Если хотите более конкретный пример - то для быстрого усиления частей на границе с Пакистаном, скажем (если до этого крупные учения проходили в другой части страны, а на границе неожиданно начались "шевеления" с пакистанской стороны).
Эскадрилья Ил-76 не сможет обеспечить быструю переброску крупных танковых соединений.

>1. Содержание полноценной военной базы за рубежом (с танковыми частями, артиллерией, аэропоротом и т.д.).
>2. Содержание "урезанной" базы (обслуживание аэропорта, охрана) + готовые в течение нескольких дней к переброске по воздуху части быстрого реагирования с настоящими ОБТ (а не "обрезками" для авиаперевозок, весом 20-30 тонн).
В один C-17 влезет один Абрамс или один Т-90, или взвод "обрезков". Собственно именно поэтому с точки зрения авиаперевозок никакой принципиальной разницы между Абрамсом и Т-90 нет. Зато есть между ними и "обрезками", которых не только больше помещается в один самолет, но для перевозки которых можно применять и тактическую транспортную авиацию, включая вертолеты.
От Azinox
К voodoo (08.10.2006 11:28:15)
Дата 08.10.2006 13:17:01

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>ин Т-90, или взвод "обрезков". Собственно именно поэтому с точки зрения авиаперевозок никакой принципиальной разницы между Абрамсом и Т-90 нет. Зато есть между ними и "обрезками", которых не только больше помещается в один самолет, но для перевозки которых можно применять и тактическую транспортную авиацию, включая вертолеты.

Хорошо, но тогда где все эти "обрезки" ? Почему американцы в Ирак, а немцы в Афганистан тащат "дорогими самолетами" ОБТ, а не используют какой-нибудь "эрзац-окурок" ?

Предлагаю закрыть тему о целесообразности авиаперевозок, речь шла о преимуществах 50-тонн над 70 при перевозках. Перевозки самолетами - частный случай, и, честно говоря, недавно узнал о таком замечательном американском самолете, как С-17.

В любом случае, преимущество в весе в 20 тонн остается.

С уважением.
От voodoo
К Azinox (08.10.2006 13:17:01)
Дата 08.10.2006 19:52:05

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Хорошо, но тогда где все эти "обрезки" ? Почему американцы в Ирак, а немцы в Афганистан тащат "дорогими самолетами" ОБТ, а не используют какой-нибудь "эрзац-окурок" ?
"Обрезки" вообще-то именно там ("средние" бригады со Страйкерами и ВД дивизии). Как и ОБТ. Вопрос "почему тащат" лишен смысла. Что есть, то и тащат. Реорганизация по программе FCS еще даже не начиналась - основу ударной мощи СВ по прежнему составляют тяжелые силы. Ситуация мало изменится в течении ближайших 10-15 лет. Разве только на уровне действий сил, включающих несколько бригад максимум.

>Предлагаю закрыть тему о целесообразности авиаперевозок, речь шла о преимуществах 50-тонн над 70 при перевозках. Перевозки самолетами - частный случай, и, честно говоря, недавно узнал о таком замечательном американском самолете, как С-17.
Основная масса перевозок СВ США идет морем. В рамках транспортировки и снабжения соединений уровня дивизия-корпус разница в весе ОБТ в 20 тонн - малоощутима. Общий вес (т..е не только танки и вообще бооевая техника) тяжелой дивизии - 180.000 тонн (сто восемьдесят тысяч).
От Harkonnen
К Дм. Журко (07.10.2006 23:28:13)
Дата 07.10.2006 23:41:50

Re: Великолепный "Абрамс"...

////

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16807&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16806&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

http://www.combatcamera.forces.gc.ca/netpub/server.np?original=16805&site=combatcamera&catalog=photos&aspect&width=700

3 октября 06
От Дм. Журко
К Harkonnen (07.10.2006 23:41:50)
Дата 08.10.2006 00:31:07

Спасибо, красиво. Полагаете, что немцам нужна танконосная ВТА? (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (08.10.2006 00:31:07)
Дата 08.10.2006 01:02:56

Re: Спасибо, красиво....

Америкосы тоже свои абрики катают...
От Ghostrider
К Дм. Журко (08.10.2006 00:31:07)
Дата 08.10.2006 00:38:13

Re: Это канадцы на фотках :) (-)
От Ghostrider
К Harkonnen (07.10.2006 23:41:50)
Дата 08.10.2006 00:03:41

Re: Leo C2 на пути в солнечный Афган? (-)
От Harkonnen
К Ghostrider (08.10.2006 00:03:41)
Дата 08.10.2006 00:09:18

Re: Leo C2...

уже там )))
От Harkonnen
К Дм. Журко (07.10.2006 20:21:09)
Дата 07.10.2006 20:37:47

Re: Великолепный "Абрамс"...


>ДЗ вполне оправданна на БТР и БМП, не на танках

Что-то у вас все наоборот чем в реальности )))
От Дм. Журко
К Harkonnen (07.10.2006 20:37:47)
Дата 08.10.2006 00:28:49

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему. Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ». Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (08.10.2006 00:28:49)
Дата 08.10.2006 23:03:41

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Здравствуйте

>Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

Ерунда.

>На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

для ближнего боя? - Это танк.

>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему.

Сожалею.

>Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ».

Или тупые СССР-овцы нне смогли разработать комбинированую защиту....

>Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

.... знали бы вы хотябы когда ДЗ изобрели )))
От Дм. Журко
К Harkonnen (08.10.2006 23:03:41)
Дата 09.10.2006 17:04:58

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Ерунда.

В сравнении с чем?

>для ближнего боя? - Это танк.

Ерунда.

>>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему.
>Сожалею.

Да я Вас понимаю.

>>Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ».
>Или тупые СССР-овцы нне смогли разработать комбинированую защиту....

Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.

>>Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.
>.... знали бы вы хотябы когда ДЗ изобрели )))

Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г. И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее. Когда изобрели не так уж и важно. Может, кто-нибудь в Древнем Китае впервые догадался, как бывает.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (09.10.2006 17:04:58)
Дата 10.10.2006 13:38:41

Re: Великолепный "Абрамс"...


>Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г.

Наверное вы себя теперь очень просвещенным в этом вопросе считаете ))) НУ да ладно, не важно, хоть патент первый появился в ФРГ (М. Хелд).
Но тем не менее, изобрели ее не в США , и даже не в Израиле, в железе она появилась в СССР в самом начале 50-х. В начале 60-х отработали уже варианты с плосконаправленными пластинами, в 68 прошли испытания первой в мире ВДЗ на танке Т=74, точнее не на самом танке а на макете, но это не столь важно.

>И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее.

Из этого следует научный потенциал страны в данной области, такие разработки с потолка не падают. Их не изобретают страны типа Израиля за пару лет.

>Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.

Честно говоря, не понял, что вы сказать то этим хотели?
Я вижу, вы себя считаете большим специалистом в области комбинированной защиты советских и зарубежных танков? – ну так может, просветите меня? Вы считаете, защита зарубежных танков без ДЗ выше отечественных танков с ней?
От Дм. Журко
К Harkonnen (10.10.2006 13:38:41)
Дата 10.10.2006 17:47:44

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>>Знаю. С самого конца 50-ых в СССР, с середины 60-ых на Западе, патент США 1969 г.
>Наверное вы себя теперь очень просвещенным в этом вопросе считаете

Я довольно просвещён. Не вообще, а в сравнении, конечно. Всё в сравнении.

>НУ да ладно, не важно, хоть патент первый появился в ФРГ (М. Хелд).

Ну и что? Кстати, истоки деятельности Манфреда Хелда довольно неясны. Запросто может оказаться, что он основывался на более ранних работах. Скажем, британцы довольно скрытны. И хоть спор о приоритете довольно пустой, но может и с ним выйти также как с поиском первых опытов с газовыми турбинами на танках или дизелей или комбинированной брони или черезствольных ПТУР или ещё чего.

>Но тем не менее, изобрели ее не в США , и даже не в Израиле...

В СССР и ФРГ, независимо. Да, в ФРГ не впервые, в СССР раньше. Где впервые?

>...в железе она появилась в СССР в самом начале 50-х. В начале 60-х отработали уже варианты с плосконаправленными пластинами, в 68 прошли испытания первой в мире ВДЗ на танке Т=74, точнее не на самом танке а на макете, но это не столь важно.

ВДЗ не просто первая в мире, а пока единственная. И о чём это говорит?

>>И что из того? Даже когда впервые применили знаю, а это важнее.
>Из этого следует научный потенциал страны в данной области, такие разработки с потолка не падают. Их не изобретают страны типа Израиля за пару лет.

Не падают. Ну и что?

>>Не свой способ оппоненту приписывать. И на Западе могли и смогли.
>Честно говоря, не понял, что вы сказать то этим хотели?

Что могли и смогли. Что объяснить какие-то решения профессионалов тем только, что в США не сумели нечто разработать, додуматься не так уж просто. Пробуйте. И без намёков на свой авторитет, а доводами. Раз разбираетесь, значит должны доводы приводить. Щёки надувать, как видите, довольно просто.

>Я вижу, вы себя считаете большим специалистом в области комбинированной защиты советских и зарубежных танков?

Нет. Но вижу, что Вы себя таковым считаете. Этого мало, надо ещё и быть готовым это как-то проявить. Я специалист в инженерном анализе.

>– ну так может, просветите меня? Вы считаете, защита зарубежных танков без ДЗ выше отечественных танков с ней?

Смотря что считать «защитой». Давно замечаю лишь, что Вы трактуете это понятие узко, любительски, или как «настоящий» специалист, скорее. Почему меня, скажем, должны волновать «мм эквивалента», если наших танкистов теряют чаще? Вот если б Ваши мм что-то объяснили именно тут, они бы стали б основой для исследования, а так -- пустяки сплошь.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (10.10.2006 17:47:44)
Дата 10.10.2006 17:55:17

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Смотря что считать «защитой». Давно замечаю лишь, что Вы трактуете это понятие узко, любительски, или как «настоящий» специалист, скорее. Почему меня, скажем, должны волновать «мм эквивалента», если наших танкистов теряют чаще? Вот если б Ваши мм что-то объяснили именно тут, они бы стали б основой для исследования, а так -- пустяки сплошь.

И вы хотите сказать, что занимаетесь "инженерным анализом" )))
Это же просто флеймерство дешевое.
От Дм. Журко
К Harkonnen (10.10.2006 17:55:17)
Дата 10.10.2006 18:03:59

Если оно опровергнет дутый авторитет, то уже не так дёшево. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (10.10.2006 18:03:59)
Дата 10.10.2006 18:21:57

Re: Если оно...

Что же вы опровергаете? Вы же ничего сами не пишете по делу, ничем свои слова не подтверждаете.
Вот посмотрите материал - http://btvt.narod.ru/1/armor_world/armor_world2.htm и покритикуйте, я вам может отвечу.
или напишите статью со своим взглядом, я вам уж точно отвечу)))
От wiking
К Дм. Журко (08.10.2006 00:28:49)
Дата 08.10.2006 13:23:12

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

>Плохо. Я-то мню, что, мол, что пою то, что вижу, а исключений действительно многовато: ДЗ устанавливают израильтяне на "Магахи" и британцы на Challenger, ну и в СССР. По крайней мере, Challenger II устаревшим не назовёшь, современнее нет почти. Но ставят ДЗ, предполагаю, для выполнения не свойственных задач, на довольно необычном театре.

>На лёгкой бронетехнике ДЗ долго ставить было нельзя. Потом и часть «лёгкой» бронетехники подросла и комплекты для оснащения не снарядостойкой брони появились. Очевидно, однако, что ДЗ ставят редко, хоть разработки и есть. Свой взгляд я изложил, думаю, что в основном ДЗ пойдёт на бронесредства для ближнего боя, «противопехотных» бронемашин.

>Собственно, я надеюсь найти разумные объяснения происходящему. Не внося заведомо фантастические предположения, вроде: «тупые западники не сумели разработать ДЗ». Не бывало так, хотя объяснение всякий раз подкупает своей объясняющей силой.

>Дмитрий Журко



А вы видели уже пример модернизации Абраши для Ирака ?? Посмотрите на досуге.Там ДЗ полно