От Ghostrider
К Azinox
Дата 07.10.2006 21:45:39
Рубрики Современность; Танки;

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>>Думаю, что в настоящее время, когда в мире превалируют локальные конфликты, бои регулярных частей (танки) с нерегулярными боевиками/партизанами (танков нет, но есть мины, фугасы, РПГ, ПТУРЫ) показатели толщины лобовой брони и бронепробиваемости пушки отходят на второй план.
>>
>>Чушь. Определение термина "основной боевой танк" напомнить?
>
>Можете его себе повторять (как молитву, перед сном), только, как говорится "сколько не говори "халва" - слаще не станет". От того, что вы (в очередной раз) зачитаете определение термина из какого-нибудь словаря 19-лохматого года (изданного еще участниками Великой Отечественно), ничего не изменится в "объективной реальности".

ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.

>Если так хочется поспорить - приведите количество потерянных танков за последние 20 лет в разрезе потерь (хоть по РФ, хоть по США,да хоть по всему миру):

>а) от танковых пушек;
>б) от РПГ, ПТУРов, мин и фугасов.

И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.

>После этого все встанет на свои места.

>>ДЗ- это всего навсего другой способ обеспечить броневую защиту, со своими преимуществами и недостатками, а не некое достоинство национальной школы.
>
>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?

Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.



>>Все мимо кассы. Лень расписывать. Учите матчасть...
>
>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.

Обосновываю.
-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.
-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)
-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.


>>Чушь. "Абрамс" и "Леопард" отлично перевозятся С-17.
>
>Вы еще "Мрию" и "Руслан" вспомните (те, теоретически, сразу несколько танков могут перевозить ;).

Я специально не упоминаю "близняшку" Ан-124- С-5...
>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.

Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...

>> А вообще таскать танки самолетами- это очень спорный момент, т.к. не важно какой танк(Т-90, М1А1, "Лео-2"), а результат тот-же: "один рейс- один танк".
>
>Один рейс - один танк. А если рейс делают сразу 4 самолета, то сразу 4 танка. А если сразу 10 ? Вот в этом моменте и вспомните, сколько в США С-17 по сравнению с нашими ИЛ-76.
>Что касается целесообразности, то, может оказаться так, что 10-20 танков в течение 1-2 дней будут нужнее, чем 40-60 через 2-3 недели.

И что сможет усиленая танковая рота? Ничего, если вы конечно не устраиваете переворот в банановой республике.

>>Меньшие требования к дорожному покрытию и мостам!? Оставайтесь с проселком и деревянным мостом- "пиндос не пройдет"(с), только вот для экономики это сильно не полезно :)
>
>Вы сами оставайтесь с 70-тонным танком перед речкой с 40-тонным мостом в ожидании саперов-"пантонеров", пока вашу пехоту "духи" "мочат". И это не смешно.

Ну-ну :)
От Azinox
К Ghostrider (07.10.2006 21:45:39)
Дата 07.10.2006 22:41:32

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.

Что вы этим хотите сказать ? Привели определение - дальше что ? Или это типа такой язык, для тех, кто "в теме", а те, кто не понимает - "дураки" ? ;)

Определение можно трактовать как угодно: и как подтверждение использование танков в городе, и как подтверждение использования танков против танков, равно как и противоположные утверждения. Или вы вообще не об этом ?

>И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.

Мне показалось, что вы настаиваете на том, что для танка главное - броня (в основном лобовая) и пушка (с бронепробиваемостью поболее). А я хочу сказать, что в настоящее время эти показатели уже не столь важны, т.к. основные потери танки несут от носимых ПТ-средств и мин/фигусов.

>>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?
>
>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.

Если это уже обсуждалось, то это не означает, что решение, которое устраивает вас - верное. Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера". Типа 70 тонн - залог неубиваемости ?

Речь шла не теории, а о реальности. В реальности мы имеем то, что имеем. Остались Т-72/80 и немного произведено Т-90 (плюс модификации Т-80). Их и сравнивают с западными танками, конкретно, с Абрамсом.

>>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.
>
>Обосновываю.
>-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.

Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?

>-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)

Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.

Так что на данном этапе мы имеем большинство наших танков с ДЗ, часть (новые) с системами активной защиты и американские "Абрамсы" в Ираке без ДЗ (скоро хотят ставить) и без системы активной защиты.

>-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.

Какой вообще смысл в этих щитках - зачем экипажу вылазить из танка во время боя ? Может им еще шашки дать, чтобы при случае, головы рубили ? ;)

Это понятно, что, высунувшись из люка, обзор лучше, но зачем так рисковать жизнью экипажа. Из пулеметов пускай пехота стреляет. Получит американский заряжающий пулю в голову/шею, в танке кровища, мало того его нужно будет перевязывать/в мед.пункт отправлять, так еще и заряжать кто-то должен будет.

>>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.
>
>Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...

Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.).

Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?

>>Что касается целесообразности, то, может оказаться так, что 10-20 танков в течение 1-2 дней будут нужнее, чем 40-60 через 2-3 недели.
>
>И что сможет усиленая танковая рота? Ничего, если вы конечно не устраиваете переворот в банановой республике.

Соседняя банановая республика может захотеть устроить переворот в дружественном вам государстве, например. Либо захватить в заложники граждан вашей страны. Можно попытаться захватить плацдарм, недопустить уничтожения дамбы, захвата АЭС и т.д. Много чего можно сделать, если у вас есть танки, особенно, когда противник и не ожидал, что они у вас там могут появиться в течение такого короткого времени.

Если уж сейчас посылают МЧС-овские ИЛ-76 в Ливан и Грузию, чтобы наших граждан вывезти (несколько десятков), то неужели пожалеют несколько самолето-вылетов для переброски танков, если возникнет такая необходимость.

С уважением.
От Robert
К Azinox (07.10.2006 22:41:32)
Дата 08.10.2006 01:21:29

Ре: Великолепный "Абрамс"...

>Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера".

"Лепард-2" не "слоник", т.е. не "абрамс" и не "челленнджер". Вполне себе ОБТ даже по советским меркам, и очень неплоxой.

>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?
От Azinox
К Robert (08.10.2006 01:21:29)
Дата 08.10.2006 09:22:19

Ре: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>"Лепард-2" не "слоник", т.е. не "абрамс" и не "челленнджер". Вполне себе ОБТ даже по советским меркам, и очень неплоxой.

Согласен, "Леопард-2" хороший танк, но, уже Леопард 2А5 весит 62 тонны (мы ведь про современные танки говорим).

С уважением.
От Robert
К Azinox (08.10.2006 09:22:19)
Дата 08.10.2006 09:36:27

У "Леопарда" есть козырь в рукаве

У его 120мм пушки не раздельное заряжание. Поэтму его ОБПС имеет очень длинный (по сравнению с российскими) сердечник - он почти до дна гильзы доxодит.

Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.

Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.
От Василий Фофанов
К Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата 10.10.2006 13:25:00

Роль сверхвысоких удлинений преувеличена

При удлинениях значительно больше 25:1 модели уже не дают особенного роста бронепробиваемости. Проценты. Разумеется это очень привлекательно в условиях невозможности увеличить мощность боеприпаса, но вообще реально путь только один - повышение мощности.

>Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.

Это далеко не так однозначно.

>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

Это утверждение абсолютно неверно, если только вы не имеете в виду 2А6. А если вы именно о нем, аналогичные пушки есть у всех, просто никто не спешит на них переходить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Azinox
К Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата 08.10.2006 10:47:35

А у нашего есть длинный...ПТУРС ;)

Здравствуйте.

>Где-то была картинка, даже на форум ее когда-то выкладывали. А с тoчки зрения бронепробиваемости чем длиннее лом, тем больше он пробьет.
>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

Я не спорю с тем, что "Леопард" - один из лучших танков на сегодня в мире. Если сравнивать его с западными танками, то, пожалуй, и лучший (хотя конечно это все субъективно, во-первых, а, во-вторых, он еще не воевал нормально, чтобы его оценивать). Кроме того, на сегодняшний момент потребность "дырявить" танки противника отходит на второй план, а вот его "набалдашник" на башне, который мешает вылазить мехводу - по-моему, большой минус. Если подорвется танк на фугасе, и мехвода заденет, его, раненного, придется через башню вытаскивать.

С уважением.
От Harkonnen
К Robert (08.10.2006 09:36:27)
Дата 08.10.2006 09:48:04

Re: У "Леопарда"...

>У его 120мм пушки не раздельное заряжание. Поэтму его ОБПС имеет очень длинный (по сравнению с российскими) сердечник - он почти до дна гильзы доxодит.

>Короче, на сегодня круче чем пушка "Леопарда-2" по бронепробиваемости ничего серийного в мире нет.

у-га-га! А чего же на их 140 мм пушке раздельное!?
От Robert
К Harkonnen (08.10.2006 09:48:04)
Дата 08.10.2006 09:52:07

Re: У "Леопарда"...
От Harkonnen
К Robert (08.10.2006 09:52:07)
Дата 08.10.2006 23:07:07

Re: У "Леопарда"...

а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?
От Robert
К Harkonnen (08.10.2006 23:07:07)
Дата 08.10.2006 23:22:03

Ре: У "Леопарда"...

>а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?

Что сердечник ОБПС занимает не только всю длинну снаряда но и продолжается в глубину гильзы. И при чем тут фотошoп, это просто факт такой.
От Harkonnen
К Robert (08.10.2006 23:22:03)
Дата 08.10.2006 23:29:33

Ре: У "Леопарда"...

>Что сердечник ОБПС занимает не только всю длинну снаряда но и продолжается в глубину гильзы. И при чем тут фотошoп, это просто факт такой.

Колумб америку открыл - хороший был моряк!
От Ghostrider
К Harkonnen (08.10.2006 23:07:07)
Дата 08.10.2006 23:15:26

Re: А картинка взята вот отсюда...

>а фотошоп вам двойка... что сказать то хотите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jartsev/product.pdf
От Ghostrider
К Azinox (07.10.2006 22:41:32)
Дата 07.10.2006 23:29:37

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>ОБТ- единственный класс бронетехники, способный выполнять широкий спектр задач в условиях огневого воздействия противника.
>
>Что вы этим хотите сказать ? Привели определение - дальше что ? Или это типа такой язык, для тех, кто "в теме", а те, кто не понимает - "дураки" ? ;)


Я весьма косноязычен.

>Определение можно трактовать как угодно: и как подтверждение использование танков в городе, и как подтверждение использования танков против танков, равно как и противоположные утверждения. Или вы вообще не об этом ?

А что, танки в городе использовать нельзя? Это всего лишь общевойсковой бой в особых условиях, так что все упирается во взаимодействие с другими родами войск, в т.ч. и с пехотой(что и было образцово исполнено в Багдаде)

>>И что вы пытаетесь доказать? Понимаете, исторически сложилось так, что процент танков уничтоженых себе подобными- мал.
>
>Мне показалось, что вы настаиваете на том, что для танка главное - броня (в основном лобовая) и пушка (с бронепробиваемостью поболее). А я хочу сказать, что в настоящее время эти показатели уже не столь важны, т.к. основные потери танки несут от носимых ПТ-средств и мин/фигусов.


Броня- это залог того, что танк может действовать и под огнем ПТ-средств, когда более легкие машины будут либо выбиты.

>>>Если ДЗ позволяет повысить защищенность от куммулятивного оружия, не прибегая к наращиванию толщины броневой защиты (и, соответственно, веса танка), то почему это не считать достоинством национальной школы ?
>>
>>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже обсуждалось неоднократно.
>
>Если это уже обсуждалось, то это не означает, что решение, которое устраивает вас - верное. Вы, вероятно, являетесь сторонником "бронеслоников", типа "Абрамса"/"Леопарда"/"Челленджера". Типа 70 тонн - залог неубиваемости ?

Да мне, если честно, по барабану :) 70 тонн набегают от компоновки МТО и ручного заряжания :)

>Речь шла не теории, а о реальности. В реальности мы имеем то, что имеем. Остались Т-72/80 и немного произведено Т-90 (плюс модификации Т-80). Их и сравнивают с западными танками, конкретно, с Абрамсом.

>>>Сами учите. Раз лень расписывать, то нЕчего и свои "пять копеек" вставлять. Написать "чушь" и "мимо кассы" не лень, а конкретно свои слова обосновать - сразу лень.
>>
>>Обосновываю.
>>-ЗПУ у американцев закрытого типа с начала 50х годов. У М1 и М1А1- тоже... На М1А2 при модернизации TUSK ставится дистанционно-управляемая установка в первую очередь для борьбы с живой силой; и , что самое главное в отличие от "вундер-вафли" на Т-80УД/Т-90 она не имеет ограничений по горизонтальному наведению.
>
>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?

Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)

>>-ДЗ на бортах "Абрамса" ставится для защиты от выстрелов под практически прямым углом, а не в секторе +/-30 градусов спереди. И наконец она перекрывает намного большую площадь чем ДЗ на бортах Т-80У, Т-90(а у наиболее массового Т-80БВ борта вообще голые)
>
>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.

Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...

>Так что на данном этапе мы имеем большинство наших танков с ДЗ, часть (новые) с системами активной защиты и американские "Абрамсы" в Ираке без ДЗ (скоро хотят ставить) и без системы активной защиты.


На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

>>-Щитки для защиты членов экипажа от огня стрелкового оружия в СССР весьма ограничено использовались только в Афганистане. в США же- широко применялись во Вьетнаме.
>
>Какой вообще смысл в этих щитках - зачем экипажу вылазить из танка во время боя ? Может им еще шашки дать, чтобы при случае, головы рубили ? ;)

>Это понятно, что, высунувшись из люка, обзор лучше, но зачем так рисковать жизнью экипажа. Из пулеметов пускай пехота стреляет. Получит американский заряжающий пулю в голову/шею, в танке кровища, мало того его нужно будет перевязывать/в мед.пункт отправлять, так еще и заряжать кто-то должен будет.

"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).

>>>Сравните количество ИЛ-76 у нас и С-17 в армии США.
>>
>>Ну около 200 и около 100, но с учетом того, что у американцев более 100 С-5, то все не так гламурненько...
>
>Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.)

Вообще-то с массой проблем нет. Она учитывается при выдаче ТЗ на вооружение и технику для саперов и тыловиков.

>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?

В Сомали, например...
От Azinox
К Ghostrider (07.10.2006 23:29:37)
Дата 08.10.2006 09:19:52

Re: Великолепный "Абрамс"...

Здравствуйте.

>>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?
>
>Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)

Ну, навскидку, http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
Цитата: "На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?

>>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.
>
>Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...

Когда будут, тогда и будете говорить. А на сегодняшний день - нету Абрамсов с ДЗ.

>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

Сравнивался конкретно "Абрамс" с нашими танками, причем здесь англичане ?

>"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).

Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").

>>Возможно, вы правы, и у американского самолета такие же требования к ВПП, как и у Ил-76. Но, в таком случае, все равно "Абрамс" тяжелее Т-80/90 почти на 20 тонн, и это все равно не в его пользу (удобства погрузки/выгрузки, переправы через реки, эвакуации подбитых танков и т.д.)
>
>Вообще-то с массой проблем нет. Она учитывается при выдаче ТЗ на вооружение и технику для саперов и тыловиков.

>>Кстати, вам известны случаи транспортировки Абрамсов самолетом (хотя бы единичные) ?
>
>В Сомали, например...

Хорошо, согласен, что "Абрамс" можно перевезти по воздуху (на С-5 или С-17). Но, в любом случае, это получается дороже, чем перевозить Т-90 на Ил-76, не говоря уже об использовании Ан-124. Поэтому, все равно, считаю, что в плане транспортировки преимущество на стороне нашего более легкого (почти 20 тонн) танка.

С уважением.
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 09:19:52)
Дата 08.10.2006 11:38:45

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?
>>
>>Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)
>
>Ну, навскидку, http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
>Цитата: "На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Не MAG, а его лицензионная версия М240. Они не совсем совместимы.

>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
---------------------------------------------------------------
c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

-----------------------------------------------------------


>>>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.
>>
>>Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...
>
>Когда будут, тогда и будете говорить. А на сегодняшний день - нету Абрамсов с ДЗ.

>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...
>
>Сравнивался конкретно "Абрамс" с нашими танками, причем здесь англичане ?

Просто так. К сведению.
>>"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).
>
>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").

Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 11:38:45)
Дата 08.10.2006 12:58:54

Re: Великолепный "Абрамс"...



>>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
>---------------------------------------------------------------
>c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

>(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

>(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

>(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

>-----------------------------------------------------------

Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>
>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)

Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

С уважением.
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 12:58:54)
Дата 08.10.2006 13:48:42

Re: "Россия- родина слонофф"


>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

Можно.
-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".


>>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>>
>>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)
>
>Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

>Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

>С уважением.

Блажен кто верует. Реальность несколько другая.
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 13:48:42)
Дата 08.10.2006 14:11:12

Re: "Россия- родина...


>>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.
>
>Можно.
>-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
>-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

>Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".

Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.

Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 14:11:12)
Дата 08.10.2006 14:41:34

Re: "Россия- родина...


>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":



-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

>>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.
>
>Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

>p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).

Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата 08.10.2006 21:51:54

Это... Хорош бисер-то метать)) его копытами в навозе затаптывают)) (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (08.10.2006 21:51:54)
Дата 08.10.2006 22:56:35

Re: Реакцию проверить надо было :) (-)
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата 08.10.2006 16:06:45

Re: "Россия- родина...


>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>
>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".

Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".


От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 16:06:45)
Дата 08.10.2006 17:17:56

Re: "Россия- родина...


>>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>>
>>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.
>
>Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)


>Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".
>
>Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Я громких заявлений не делал и доказывать что-либо кому-либо не собираюсь.


>Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.


От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 17:17:56)
Дата 08.10.2006 18:30:36

Re: "Россия- родина...


>>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?
>
>Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

>Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)

Я буду переводить незнакомые слова с помощью автоматического переводчика (программы ;)

А за сайт спасибо.

>Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
>На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.

Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

С уважением.
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 18:30:36)
Дата 08.10.2006 19:00:50

Re: "Россия- родина...


>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

>Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 19:00:50)
Дата 08.10.2006 19:20:42

Re: "Россия- родина...


>>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?
>
>Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?


>Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.

Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))

Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).
От NMD
К Azinox (08.10.2006 19:20:42)
Дата 10.10.2006 00:17:52

Re: "Россия- родина...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?
Потому, что канал "изнутри" считался основным.

>Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))
Во-первых, у американцев эта дистанционная ЗПУ "давнее" -- аж с М48:-)
Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.
Т.е., должно звучать так "далеко не на всех современных танках стоит дистанционно-управляемая ЗПУ";-)

>Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).
Так Вы ж сказали уже -- цена, масса, проникновение на кое-какие рынки. Тут, кстати, недавно уч. Чобиток Василий красочно расписывал какая это хрень -- Автомат Заряжания на Т-72/90.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Harkonnen
К NMD (10.10.2006 00:17:52)
Дата 10.10.2006 13:37:03

Re: "Россия- родина...


>Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.

)))) Бу га-га ...
От Harkonnen
К Ghostrider (07.10.2006 23:29:37)
Дата 07.10.2006 23:43:30

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...

НА Украине бригада 55-ок с Дроздом )))
От Ghostrider
К Harkonnen (07.10.2006 23:43:30)
Дата 07.10.2006 23:57:42

Re: Опаньки! А я думал их порезали давно...

>>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...
>
>НА Украине бригада 55-ок с Дроздом )))


... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)
От Harkonnen
К Ghostrider (07.10.2006 23:57:42)
Дата 07.10.2006 23:59:31

Re: Опаньки! А

>... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)

Как по мне для всяких Чечений - самое оно...
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (07.10.2006 23:59:31)
Дата 08.10.2006 21:50:18

Re: Опаньки! А

Здрасьте!
>>... но в контексте топика- погоды они не делают; уж больно устаревшее шасси ;)
>
>Как по мне для всяких Чечений - самое оно...
Наверное Вы хотели сказать "для всяких крымов"?))) Я подозреваю, пешие козаки, сопровождающие этого слоника с дроздом будут в восторге от перспективы его срабатывания)) Он уж точно косит все вокруг))
Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (08.10.2006 21:50:18)
Дата 08.10.2006 23:05:26

Re: Опаньки! А


>>Как по мне для всяких Чечений - самое оно...
>Наверное Вы хотели сказать "для всяких крымов"?))) Я подозреваю, пешие козаки,

Думаю израильские танкисты были бы в восторге, хотябы от этого, ну те полсотни, что сгорели за три дня....
От Дм. Журко
К Harkonnen (08.10.2006 23:05:26)
Дата 09.10.2006 17:06:20

Так они горели из-за потери взаимодействия с пехотой. (-)
От Harkonnen
К Ghostrider (07.10.2006 21:45:39)
Дата 07.10.2006 21:54:57

Re: Великолепный "Абрамс"...

>>Потому как причина- вытягивание по большому счету машин конца 60х годов при неоправданном ограничении на габаритные размеры и, как следствие, массу. Это уже осуждалось неоднократно.

Это врядли...
От Ghostrider
К Harkonnen (07.10.2006 21:54:57)
Дата 07.10.2006 22:35:46

Re: Андрей, дай мне позавывать немного ;) (-)