От Ghostrider
К Azinox
Дата 08.10.2006 11:38:45
Рубрики Современность; Танки;

Re: Великолепный "Абрамс"...

>Здравствуйте.

>>>Откуда информация про ЗПУ на М1 и М1А1 ?
>>
>>Во-первых документация кое-какая под рукой, а во-вторых это общеизвестный факт,, не являющися тайной еще со времен разработки :)
>
>Ну, навскидку, http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
>Цитата: "На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Не MAG, а его лицензионная версия М240. Они не совсем совместимы.

>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
---------------------------------------------------------------
c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

-----------------------------------------------------------


>>>Хорошо, ДЗ на бортах "Абрамса" - это не более "рекламный ход", чем "Арены" и "Шторы". Ни того, ни другого пока еще в реальности (в товарных количествах) нет. Вернее наши танки с активными системами есть в небольших партиях, ДЗ на наших танках серийно уже давно, а "Абрамсов" с ДЗ еще нет в Ираке.
>>
>>Скоро будут, не беспокойтесь... 505 единиц заказано...
>
>Когда будут, тогда и будете говорить. А на сегодняшний день - нету Абрамсов с ДЗ.

>>На текущий момент на серийных образцах АЗ не стоит на данный момент ни у кого. А ДЗ, например, активно пользуют англичане...
>
>Сравнивался конкретно "Абрамс" с нашими танками, причем здесь англичане ?

Просто так. К сведению.
>>"Лучше обзор"- это то, ради чего стоит рискнуть здровьем. Никакие приборы наблюдения не компенсируют плохой видимости из танка(особенно в непосредственной близости от машины).
>
>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").

Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 11:38:45)
Дата 08.10.2006 12:58:54

Re: Великолепный "Абрамс"...



>>Откуда информация, о том, что из пулеметов на башне "Абрамса" можно вести огонь, находясь в башне ?
>---------------------------------------------------------------
>c. Commander's Weapon Station. The commander's weapon station (CWS) can be compared to the commander's cupola on other tanks. The commander's hatch provides the commander with 360 degree protected viewing from the closed, protected open, and full-open positions.

>(1) Commander's Power Control Handle. The commander's power control handle controls main gun elevation and traverses the turret during powered operation. A button on the handle controls the laser rangefinder; a trigger fires the main gun or the coaxial machinegun. The palm switch on the control handle must be squeezed for the handle, button, and trigger to operate. Squeezing the palm switch on the control handle removes control of the turret from the gunner's handle and gives control to the commander. This action also starts the stabilization system if the gunner's primary sight (GPS) FIRE CONTROL MODE switch is in the NORMAL position.

>(2) Commander's Weapon Station Power Control Handle. The CWS power control handle is used to traverse the commander's weapon station during power operation.

>(3) Commander's Weapon Sight. The commander's weapon sight allows the commander to aim the commander's weapon from inside the turret. The sight contains a ballistic reticle for the caliber .50 machinegun.

>-----------------------------------------------------------

Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>
>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)

Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

С уважением.
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 12:58:54)
Дата 08.10.2006 13:48:42

Re: "Россия- родина слонофф"


>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.

Можно.
-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".


>>>Как заметил Дм.Журко, это вопрос тактики - прикрытие пехотой своих танков, особенно в непосредственной близости от машины. А так, как вы предлагаете, можно вообще без экипажа остаться (если мехвод из своего люка тоже выглянет "пострелять").
>>
>>Хе-хе... Только не вздумайте сказать это западным танкистам(и даже финским "семьдесятдвоечникам)... :)
>
>Из западных танкистов опыт боевых действий в городе есть только у американцев и более-менее у англичан. Все остальные - "теоретики" (тем более "финики"). Они у себя на полигонах могут сколько угодно стрелять "по-македонски", высунувшись из люков. Как только первого снайпер снимет в реальности, сразу внутри сидеть будут. Судя по сообщениям (например, о бегстве конвоя) огромного количества желающих рисковать своей жизнью у них не наблюдается.

>Страны с достаточным боевым опытов в городских условиях и с достаточным финансированием делают нормальную командирскую башню с круговым обзором (бронестекло), как, например, израильтяне на своей "Меркаве". А "любители" делают "бронещитки" для экипажа.

>С уважением.

Блажен кто верует. Реальность несколько другая.
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 13:48:42)
Дата 08.10.2006 14:11:12

Re: "Россия- родина...


>>Можно ссылку на источник (где говорится на каких конкретно модификациях стоит эта система), а то в приведенной Вами цитате даже слова Abrams нету.
>
>Можно.
>-M1 ABRAMS TANK SYSTEMS MECHANIC COURSE(MOS 63E)-SUBCOURSE OD0483 TROUBLESHOOTING COMMANDER´S WEAPON STATION (CWS)AZIMUTH DRIVE SUBSYSTEM-M1 TANK
>-FIRE CONTROL SYSTEMS REPAIRER COURSE(MOS 45G)-SUBCOURSE OD0468 INTRODUCTION TO THE M1 ABRAMS TANK : ARMAMENT

>Только чем разводить демагогию, могли бы просто отписать: "Это все есть буржуазные измышления".

Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.

Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 14:11:12)
Дата 08.10.2006 14:41:34

Re: "Россия- родина...


>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".

Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":



-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

>>Блажен кто верует. Реальность несколько другая.
>
>Аналогично можно и про вас сказать, просто вы "веруете" в другое.

>p.s. если у вас закончились аргументы, или вы не хотите продолжать спор, просто скажите, что остаетесь при своем мнении и не желаете продолжать; не нужно в быдлячей манере переходить на личности и оскорбления под видом иронии (это я про сабж).

Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата 08.10.2006 21:51:54

Это... Хорош бисер-то метать)) его копытами в навозе затаптывают)) (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (08.10.2006 21:51:54)
Дата 08.10.2006 22:56:35

Re: Реакцию проверить надо было :) (-)
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 14:41:34)
Дата 08.10.2006 16:06:45

Re: "Россия- родина...


>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>
>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.

Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".

Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".


От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 16:06:45)
Дата 08.10.2006 17:17:56

Re: "Россия- родина...


>>>Я просил не цитату, а ссылку. Нацитировать что угодно можно (и откуда угодно). Конкретный адрес дайте, желательно "поавторитетнее".
>>
>>Вот вам страничка из книги Ричарда Ханниката "Абрамс. История амриканских основных боевых танков. Ч.2":
>>-авторитетней авторов по американской БТТ нет.
>
>Спасибо за скан, но я не очень силен в английском. По-моему, там говорится об электроприводе по горизонтали для 12,7 пулемета (на месте командира). Или нет.

>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?

Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)


>Дело в том, что в русскоязычных изданиях встречается конкретная информация, что такого на Абрамсе НЕТ (не просто обходится стороной этот вопрос, а прямо указывается, что нет там дистанционного управления пулеметом).

>>Аргументов у меня достаточно, просто я не вижу смысла продолжать спор соппонентом, который "не в теме".
>
>Т.е. можно сделать вывод, что раз я "не в теме", то вы - "в теме". То есть вы большой специалист в области танков, а я, мягко говоря, нет. Опять получается самовосхваление на фоне перехода на личности (хоть и завуалированного). Если вы себя считаете большим специалистом, то докажите это. Позиция в стиле "я знаю, но не скажу" никак не показывает в вас каких-либо знаний.

Я громких заявлений не делал и доказывать что-либо кому-либо не собираюсь.


>Что касается скана вашей статьи, то конечно спасибо, но вот только я не знаю, кто такой Р.Ханникат (я ведь не спец ;) В инете полным полно мест (в т.ч. и на сайте ув.Чобитка), где находится статья М. Никольского, М.Растопшина (Техника и вооружение №3 за 2000 год), там прямо написано, что "Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках".

Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.


От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 17:17:56)
Дата 08.10.2006 18:30:36

Re: "Россия- родина...


>>Нет ли ссылки на какой-нибудь западный сайт по танкам, где прямо написано, что у американского крупнокалиберного пулемета на крыше Абрамса есть дистанционное управление из башни ?
>
>Вот вам западный сайт: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm

>Только я не впоне понимаю, зачем, раз в английском вы не сильны :)

Я буду переводить незнакомые слова с помощью автоматического переводчика (программы ;)

А за сайт спасибо.

>Это была не статья, а страница из толстенной книги килограмма на полтора. В стаье Михаила никольского, бывшего сотрудника ЦНИИ Информации ошибка на ошибке, т.к. бездумное передирание дешевых мурзилок- его хлеб.
>На М1 и М1А1- ЗПУ закрытого типа с наведением из-под брони. хотя возможна стрельба и при открытом люке(на люльке пулемета для этого имеются примитивные нерегулируемые целик и мушка), но это не совсем удобно. т.к. надо тянуться к пульту управления механизмом ГН(а маховик ВН практически под кромкой люка). На М1А2 и М1А2SEP ЗПУ открытого типа.

Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

С уважением.
От Ghostrider
К Azinox (08.10.2006 18:30:36)
Дата 08.10.2006 19:00:50

Re: "Россия- родина...


>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?

Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

>Если правильно, то, учитывая количество М1А2 (насколько я понял, то уже все или почти все танки проапгрейдили до этого уровня, по кр.мере те из них, которые в Ираке), можно сказать, что "говоря "Абрамс" подразумеваем М1А2". Стало быть, можно сказать что на "Абрамсе" нет дистанционного управления пулеметом (если предыдущее предположение верно), т.к. мы говорим о настоящем времени и реальных танках. Не так ли ?

Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.
От Azinox
К Ghostrider (08.10.2006 19:00:50)
Дата 08.10.2006 19:20:42

Re: "Россия- родина...


>>Ок. Если я правильно вас понял, то на первых Абрамсах (М1 и М1А1) была ЗПУ закрытого типа с возможностью наведения и стрельбы из башни. А на более поздних М1А2 - такого уже нет. Правильно ?
>
>Да. Это верно. Одна из причин- относительно малый сектор обзора через прицел ЗПУ.

А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?


>Нет. М1А2- модернизация М1 в основном(62 новопроизведенных, 566 модернизированых), М1А2SEP- модернизация М1 и М1А2(547 из М1, 170 из М1А2). М1А1 модернизируют по программе AIM и ЗПУ там остается закрытого типа. В конечном итоге на вооружении должно остаться 1000 М1А2SEP(М1А2 выводятся из эксплуатации) и 1080 М1A1AIM(не считая машин КМП). M1A1 на данный момент является основной машиной в СВ США и КМП.

Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))

Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).
От NMD
К Azinox (08.10.2006 19:20:42)
Дата 10.10.2006 00:17:52

Re: "Россия- родина...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>А почему нельзя было сделать двойное управление (и из башни, и снаружи, но без необходимости тянуться куда-то в башню) ?
Потому, что канал "изнутри" считался основным.

>Ок. Теперь понятно. Т.е. можно сказать, что "далеко не на всех танках Абрамс есть дистанционно управляемая ЗПУ из башни, в отличие от наших танков, где все это есть уже давным-давно" ;))
Во-первых, у американцев эта дистанционная ЗПУ "давнее" -- аж с М48:-)
Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.
Т.е., должно звучать так "далеко не на всех современных танках стоит дистанционно-управляемая ЗПУ";-)

>Если серьезно, то спасибо за информацию. Только все равно не понимаю, неужели по-вашему у Т-90 никаких преимуществ перед Абрамсом нет (в том виде, в котором они есть сейчас, и Т-90, и Абрамс).
Так Вы ж сказали уже -- цена, масса, проникновение на кое-какие рынки. Тут, кстати, недавно уч. Чобиток Василий красочно расписывал какая это хрень -- Автомат Заряжания на Т-72/90.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Harkonnen
К NMD (10.10.2006 00:17:52)
Дата 10.10.2006 13:37:03

Re: "Россия- родина...


>Во-вторых, на Т-80У на всех модификациях почему-то стоит КПВТ именно на одном из трёх штырей окружающих люк командира.

)))) Бу га-га ...