От radus
К All
Дата 06.10.2006 13:00:09
Рубрики 11-19 век;

к товарищу Храпачевскому вопрос

Попалась интересная цитата. Из Винниченка. Не сможете ли подтвердить ее или опровергнуть?
Переводить вам, я так понимаю, не нужно, но если вдруг нужно, то я, конечно, переведу.

І мимоволі згадується тут один наказ Катерини ІІ, який став немов заповітом усіх руських урядів.
Ось він:
"Секретна інструкція Катерини ІІ до князя А. М. Вяземського, президента сенату, міністра юстіції й т. п. 1764 рік.
"(Треба [документ цей. Автор] знищити.)
"Думка, що вони (малороси) є нація абсолютно відмінна від нашої, є аморальна... Боріться з їхніми фальшивими, непристойними республіканськими ідеями.
"Малоросія, Лівонія й Фінляндія суть провінції, які управляються своїми власними законами, що були їм забезпечені; було б дуже нетактовним скасувати їх усі відразу; було б більш ніж помилкою, я сказала б справжньою глупотою, називати їх чужинцями й поводитись з ними як з такими... треба примусити їх самим делікатним способом зрусіфікуватись".
("Архів Сенату" т. 102 ст. 406.)
От Booker
К radus (06.10.2006 13:00:09)
Дата 07.10.2006 23:21:45

Re: к товарищу...

>І мимоволі згадується тут один наказ Катерини ІІ, який став немов заповітом усіх руських урядів.
>Ось він:
>"Секретна інструкція Катерини ІІ до князя А. М. Вяземського, президента сенату, міністра юстіції й т. п. 1764 рік.
>"(Треба [документ цей. Автор] знищити.)
>"Думка, що вони (малороси) є нація абсолютно відмінна від нашої, є аморальна... Боріться з їхніми фальшивими, непристойними республіканськими ідеями.
>"Малоросія, Лівонія й Фінляндія суть провінції, які управляються своїми власними законами, що були їм забезпечені; було б дуже нетактовним скасувати їх усі відразу; було б більш ніж помилкою, я сказала б справжньою глупотою, називати їх чужинцями й поводитись з ними як з такими... треба примусити їх самим делікатним способом зрусіфікуватись".
>("Архів Сенату" т. 102 ст. 406.)

Про вторую цитату уже написал выше, ничего специфически антиукраинского она не содержит. Здесь Ваш источник прилгнул. Ссылка на Архив Сената относится именно к этой цитате.

Откуда взялась первая фраза, мне неизвестно. Если она из того же документа, то лично мне непонятно: получается, что "борьба с республиканскими идеями" - это отмена пожизненного наследственного гетманства.

С уважением.
От radus
К Booker (07.10.2006 23:21:45)
Дата 09.10.2006 10:05:33

ясно, спасибо. (-)
От Ktulu
К radus (06.10.2006 13:00:09)
Дата 06.10.2006 20:58:11

Не Храпачевский, но отвечу

Всё в приведённом отрывке указывает на грубую подделку в типично укрском стиле.

>("Архів Сенату" т. 102 ст. 406.)

Архив Сената находится в Российском Государственном Историческом Архиве, что
на Английской набережной в СПб. К сожалению, сейчас архив переезжает в новое здание,
этот переезд ещё может тянуться год-два. После этого будут вновь открыты читальные залы,
так что неверующим в здравый смысл можно будет запросить указанный том и указанную страницу.

http://www.rusarchives.ru/federal/rgia/index.shtml

--
Алексей


От Booker
К Ktulu (06.10.2006 20:58:11)
Дата 07.10.2006 23:00:36

Это не подделка! Вот фрагмент из Соловьева:

В известной инструкции, данной кн. Вяземскому, императрица. между прочим, говорила: «Малая Россия, Лифляндия и Финляндия суть провинции, которые правятся конфирмованными им привилегиями; нарушить оные отрешением всех вдруг весьма непристойно б было, однако ж и называть их чужестранными и обходиться с ними на таком же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностию глупостию. Сии провинции, также Смоленскую надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть, как волки к лесу. К тому приступ весьма легкий, если разумные люди избраны будут начальниками в тех провинциях; когда же в Малороссии гетмана не будет, то должно стараться, чтоб век и имя гетманов исчезли, не токмо б персона какая была произведена в оное достоинство».

Конец цитаты.

Однако такое пожелание было вызвано отнюдь не монаршей прихотью. К тому времени уже существовала "Записка Теплова", в которой анализировалось положение дел на Украине. Соловьев только почему-то говорит, что она была составлена по указанию Екатерины II. Но опубликована она была во 2-м томе "Записок о Южной Руси" 1857 года под названием Записка члена Малороссийской Коллегии, Григория Николаевича Теплова, составленная в царствование Императрицы Елисаветы Петровны: "О непорядках, которые происходят от злоупотребления прав и обыкновений, грамотами подтвержденных Малороссии".

Коротко говоря, там было неблагополучно. Теплов считал законы, существующие тогда на Украине анахронизмом, вредным для Империи. Постепенно они были приведены в соответствие с общероссийскими.

Здесь текст Записки Теплова (сам его вычитывал для сайта Восточная литература :-)) по книге 1857 года). Там, кстати много топичного - существующий тогда порядок подрывал обороноспособность Империи.

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVIII/Teplov/text.htm

Здесь глава из Соловьева, касающаяся сабжа

http://militera.lib.ru/common/solovyev1/26_01.html

Глава большая, ищите по слову "Теплов", например.

Разумовский пытался провести в жизнь идею собственного потомственного гетманства, к тому же наследственного. После записки Теплова императрица упразднила гетманство совсем.

С уважением.
От Д.И.У.
К radus (06.10.2006 13:00:09)
Дата 06.10.2006 14:55:23

Re: к товарищу...

>"Думка, що вони (малороси) є нація абсолютно відмінна від нашої, є аморальна... Боріться з їхніми фальшивими, непристойними республіканськими ідеями.
>"Малоросія, Лівонія й Фінляндія суть провінції, які управляються своїми власними законами, що були їм забезпечені; було б дуже нетактовним скасувати їх усі відразу; було б більш ніж помилкою, я сказала б справжньою глупотою, називати їх чужинцями й поводитись з ними як з такими... треба примусити їх самим делікатним способом зрусіфікуватись".

Не могу судить о специфически украинских делах (тов. Храпачевский наверняка ответит достойнее), но сам текст для 1764 г. звучит исключительно странно, особенно от Екатерины II, 100% немки, которая всего два года как села на российский престол посредством государственного переворота.
Даже у Вольтера в его "Кандиде" (1759) и "Простодушном" (1767) не припомню фраз вроде "республиканских идей". Еще от поляков (подразумевавших под "республикой" порядки Речи Посполитой) что-то такое можно было услышать, но от Екатерины II?
Нелепость упоминания Финляндии как российской провинции в 1764 г. уже была замечена, но особенно дико звучит термин "русифицировать" для документа этого периода. Сомнительно, что подобное слово уже существовало в русском языке, и уж оно точно было чуждо менталитету того времени.
Тогда и русское дворянство только переходило на немецкий и французский языки, до славянофильских идей было еще лет 80. Многие приезжие генералы-адмиралы из Зап. Европы вообще по-русски не понимали, и это никого не смущало.
Особенно учитывая, что в "документе" предложения "русифицировать" относятся к "Малороссии, Ливонии и Финляндии" в одном ряду. Совершенно не припомню малейших поползновений такого рода в Ливонии и Финляндии не только в начале правления Екатерины, но и в последующие 100 лет.


От Ktulu
К Д.И.У. (06.10.2006 14:55:23)
Дата 06.10.2006 20:50:37

Так и слово "нация" тогда отсутствовало как таковое (-)
От Booker
К Ktulu (06.10.2006 20:50:37)
Дата 07.10.2006 22:16:46

Это неверно, в русском языке бытует с петровских времен. (-)
От Ustinoff
К Д.И.У. (06.10.2006 14:55:23)
Дата 06.10.2006 19:59:41

А то что Екатерина писала на малороссийском

Вас значит не смущает? :)
От radus
К Ustinoff (06.10.2006 19:59:41)
Дата 09.10.2006 10:06:20

не смущает, потому что это перевод. (-)
От Ustinoff
К radus (09.10.2006 10:06:20)
Дата 09.10.2006 11:17:34

Re: не смущает, потому что это перевод. (-)

Перевод с листа? Должно же быть тоже самое но по-русски.
И какой смысл в таком переводе?
От tarasv
К Ustinoff (09.10.2006 11:17:34)
Дата 09.10.2006 11:33:37

Re: не смущает,...

>Перевод с листа? Должно же быть тоже самое но по-русски.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1315227.htm. Перевод мягко скажем с нагнетанием страстей, но первоисточник в наличии.

>И какой смысл в таком переводе?

Не все одинаково хорошо владеют всеми диалектами русского языка - ктото великорусским не владеет например :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (09.10.2006 11:33:37)
Дата 09.10.2006 12:05:08

Re: не смущает,...

Hello, tarasv!
You wrote on Mon, 09 Oct 2006 11:33:37 +0400:

t> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1315227.htm. Перевод мягко скажем с
нагнетанием страстей, но первоисточник в
t> наличии.

А вот такое там где?
-----------------------------
"Думка, що вони (малороси) ? нац?я абсолютно в?дм?нна в?д нашо?, ?
аморальна... Бор?ться з ?хн?ми фальшивими, непристойними республ?канськими
?деями.
-----------------------------

t> Не все одинаково хорошо владеют всеми диалектами русского языка - ктото
t> великорусским не владеет например :)

Но при этом владеет малороссийским? :)


От Ktulu
К Ustinoff (06.10.2006 19:59:41)
Дата 06.10.2006 20:06:36

Екатерина на малороссийском не могла писать,

поскольку языка такового не было, были лишь различные малороссийские диалекты, которые записывались
общерусской письменностью. Кроме того, приведённая цитата к малороссийским диалектам
отношения не имеет, это т.н. украинская мова, составленная в значительной части из польских
и придуманных слов в конце 19-го века, записанная с использованием т.н. украинской письменности,
придуманной тогда же.

>Вас значит не смущает? :)

--
Алексей
От Ustinoff
К Ktulu (06.10.2006 20:06:36)
Дата 06.10.2006 20:20:13

Re: Екатерина на...

Hello, Ktulu!
You wrote on Fri, 06 Oct 2006 20:06:36 +0400:

K> поскольку языка такового не было,

Ну так и слова язык я не написал.

K> были лишь различные малороссийские
K> диалекты, которые записывались общерусской письменностью. Кроме того,
K> приведённая цитата к малороссийским диалектам отношения не имеет, это
K> т.н. украинская мова, составленная в значительной части из польских и
K> придуманных слов в конце 19-го века, записанная с использованием т.н.
K> украинской письменности, придуманной тогда же.

Очень может быть. У меня в основном знаки вопроса рисуются.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (06.10.2006 14:55:23)
Дата 06.10.2006 15:15:08

дополнение

Заметим также, что для Екатерины в начале правления было характерно самое положительное отношение к тому, что можно назвать "республиканскими идеями". Что выразилось, в частности, в созыве выборной "Уложенной комиссии" в 1767-68 гг., которая должна была стать конституционным собранием и зачатком парламента. Именно в это время отмечался и массовый приток иммигрантов из Германии и других европейских стран, получавших всевозможные льготы. Какая уж тут "руссификация".
От И.Пыхалов
К radus (06.10.2006 13:00:09)
Дата 06.10.2006 13:52:47

Имеется сомнение

>"Секретна інструкція Катерини ІІ до князя А. М. Вяземського, президента сенату, міністра юстіції й т. п. 1764 рік.
...
>"Малоросія, Лівонія й Фінляндія суть провінції, які управляються своїми власними законами

На тот момент из Финляндии в состав России входила лишь Выборгская губерния. Причём название «старая Финляндия» ей было дано значительно позже, если не ошибаюсь, Александром I во время «холодной войны» со шведами.