От Nachtwolf
К All
Дата 08.10.2006 08:49:52
Рубрики 11-19 век; Флот;

По календарю - 1827 год.

> Наваринская битва стала последним крупным сражением деревянных судов, поскольку вскоре им на смену пришли металлические конструкции.

ЕМНИП, первым сражением бюроненосных флотов стала Лисса.
Вы полагаете, что между 1827 и 1866 годом не было ни одного морского сражения?
Синоп, к примеру, уже не тянет на сражение?
От Chestnut
К Nachtwolf (08.10.2006 08:49:52)
Дата 09.10.2006 01:15:45

Re: По календарю...

>Вы полагаете, что между 1827 и 1866 годом не было ни одного морского сражения?
>Синоп, к примеру, уже не тянет на сражение?

Синоп не танет на крупное сражение

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (09.10.2006 01:15:45)
Дата 09.10.2006 11:42:57

А что танет на крупное сражение? (-)
От Warrior Frog
К Аркан (09.10.2006 11:42:57)
Дата 09.10.2006 12:33:00

А в период между окончанием Наполеоновских войн и Восточной войной

Здравствуйте, Алл

их, кроме Наварина и небыло. (Да и Наварин был не войной, а "навязыванием мира" между Турцией и Грецией) Русско Турецкая 28-29гг обошлась без морских сражений. Испанские икспидисии в Юж Америку тоже обошлись без особых морских боев. В основном боевые бействия велись между "флотом и берегом" что при "навязывании мира" между Египтом и Турцией в 1844г, что при 1й Опиумной
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (09.10.2006 12:33:00)
Дата 09.10.2006 13:15:58

Дык, я спрашиваю не про период, а про критерий "крупное сражение"

>Здравствуйте, Алл

>их, кроме Наварина и небыло. (Да и Наварин был не войной, а "навязыванием мира" между Турцией и Грецией) Русско Турецкая 28-29гг обошлась без морских сражений. Испанские икспидисии в Юж Америку тоже обошлись без особых морских боев. В основном боевые бействия велись между "флотом и берегом" что при "навязывании мира" между Египтом и Турцией в 1844г, что при 1й Опиумной
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.


Синоп тоже в какой то мере флот с берегом:) А так по числу судови по числу пушек вполне серьезный махач.
От Warrior Frog
К Аркан (09.10.2006 13:15:58)
Дата 09.10.2006 14:17:55

критерий "крупное сражение" (+)

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл

>Синоп тоже в какой то мере флот с берегом:) А так по числу судови по числу пушек вполне серьезный махач.

ПМСМ, это такое, при котором с одной из старон действует как минимум эскадра. А не бои "отрядов кораблей".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 14:17:55)
Дата 09.10.2006 14:19:37

Re: критерий "крупное...

>ПМСМ, это такое, при котором с одной из старон действует как минимум эскадра. А не бои "отрядов кораблей".

эскадра - это отряд кораблей
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.10.2006 14:19:37)
Дата 09.10.2006 14:46:29

Re: критерий "крупное...

Здравствуйте, Алл

>
>эскадра - это отряд кораблей

Разумеется, эскадра это всегда отряд кораблей, но "отряд кораблей" - эскадрой является невсегда
2 фрегата и канонерка Тегетгофа - это эскадра?

Рюрик Россия и Громобой - эскадра? Или все же отряд кораблей?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 14:46:29)
Дата 09.10.2006 15:38:44

Re: критерий "крупное...

>>эскадра - это отряд кораблей
>
>Разумеется, эскадра это всегда отряд кораблей, но "отряд кораблей" - эскадрой является невсегда
>2 фрегата и канонерка Тегетгофа - это эскадра?
почти весь австрийский флот:)
>Рюрик Россия и Громобой - эскадра? Или все же отряд кораблей?
это вопрос вкуса

сравним владивостокский отряд крейсер и эскадру шпее:)
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.10.2006 15:38:44)
Дата 09.10.2006 16:06:49

Re: критерий "крупное...

Здравствуйте, Алл
>>>эскадра - это отряд кораблей
>>
>>Разумеется, эскадра это всегда отряд кораблей, но "отряд кораблей" - эскадрой является невсегда
>>2 фрегата и канонерка Тегетгофа - это эскадра?
>почти весь австрийский флот:)
В 1864г? Да? А что, те корабли что он к Лиссе повел всего за 2 года построили? к 1866г? Не путайте состояние австрийского флота в 1848г и в 1864г.
В 1860 году имелось уже 2 больших броненосца в 3000 тонн водоизмещения, а законченные в 1866 году броненосные фрегаты «Эрцгерцог Макс» и «Габсбург» имели уже водоизмещение в 5000 тонн.

В 1866 году флот состоял из 7 броненосных фрегатов (в том числе 2 старых и 2 строящихся), одного винтового линейного корабля, 5 винтовых фрегатов, одного винтового корвета, 7 винтовых канонерских лодок, 4 колесных пароходов и нескольких парусных судов

>>Рюрик Россия и Громобой - эскадра? Или все же отряд кораблей?
>это вопрос вкуса

>сравним владивостокский отряд крейсер и эскадру шпее:)

Отнюдь :-)) Во Владивостоке в 1903-4гг был именно отряд, организационно входивший в Эскадру Тихого Океана, и даже имевший, вместе с Эскадрой, одного "высшего командира" - Наместника адм. Алексеева.
А у адм. Шпее была эскадра,(хотя ее иногда именовали флотилией). И других кораблей на ДВ у Германии небыло. И был Шпее "отдельным командующим", получавшим приказы непосредственно из Адмиралштабса.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 16:06:49)
Дата 09.10.2006 16:13:39

Re: критерий "крупное...

>Отнюдь :-)) Во Владивостоке в 1903-4гг был именно отряд, организационно входивший в Эскадру Тихого Океана, и даже имевший, вместе с Эскадрой, одного "высшего командира" - Наместника адм. Алексеева.
>А у адм. Шпее была эскадра,(хотя ее иногда именовали флотилией). И других кораблей на ДВ у Германии небыло. И был Шпее "отдельным командующим", получавшим приказы непосредственно из Адмиралштабса.
приходим к току, что каждый организовывается и именуется как может

эскадра тихого океана - это сбор почти всех сил на твд

будь у нас тоф, во корабли владике могли именоваться эскадрой

как эскадрой именовались корабли серверы, а так тоже 4 крейсера
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.10.2006 16:13:39)
Дата 09.10.2006 16:45:07

косеканс :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>приходим к току, что каждый организовывается и именуется как может

>эскадра тихого океана - это сбор почти всех сил на твд

>будь у нас тоф, во корабли владике могли именоваться эскадрой

>как эскадрой именовались корабли серверы, а так тоже 4 крейсера

(Ну так они представляли собой "главные силы" на этом театре БД. И адм Дьюи тоже пошел к Маниле с эскадрой - 4 БрПКр и 2 КЛ И у Монтихо в Маниле тоже была эскадра из 10 вымпелов - из которых только 2 - БрПКр).

Пожалуй, для "удаленных театров" конца-19 начала 20 века формулировка звучит так:
"эскадра - это сбор почти всех сил на твд". (В водах поближе к "метрополии" это будет уже Флот :-))

Что однако не отменяет сушествование в "эскадре" - "отрядов кораблей", (корабельных отрядов, боевых отрядов и т.п. более мелкого разделения)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 16:45:07)
Дата 09.10.2006 19:16:40

Re: косеканс :-))



>Пожалуй, для "удаленных театров" конца-19 начала 20 века формулировка звучит так:
>"эскадра - это сбор почти всех сил на твд". (В водах поближе к "метрополии" это будет уже Флот :-))

ну дык владивостокский отряд крейсеров и примкнувшая к нему сибирская флотилия единственные русские морске силы от охотска до токийского залива
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.10.2006 19:16:40)
Дата 09.10.2006 19:43:16

Какая такая "Сибирская Флотилия"?

Здравствуйте, Алл
>ну дык владивостокский отряд крейсеров и примкнувшая к нему сибирская флотилия единственные русские морске силы от охотска до токийского залива

Транспорт-крейсер "Лена"? "1 псевдоминзаг"? две 2.5" на Командорах? Шхуны в Петропавловске? Охотске? Аяне?
Или баржи с 6" в устье Амура?
ЕМНИП, "Сибирская Флотилия" была организована уже "сильно позже "РЯВ".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 19:43:16)
Дата 09.10.2006 19:47:30

Re: Какая такая...

>>ну дык владивостокский отряд крейсеров и примкнувшая к нему сибирская флотилия единственные русские морске силы от охотска до токийского залива
>
>Транспорт-крейсер "Лена"? "1 псевдоминзаг"? две 2.5" на Командорах? Шхуны в Петропавловске? Охотске? Аяне?
>Или баржи с 6" в устье Амура?

россия, громобой и рюрик в токийском заливе были

>ЕМНИП, "Сибирская Флотилия" была организована уже "сильно позже "РЯВ".
организована 10 мая 1731 года
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 12:33:00)
Дата 09.10.2006 12:50:08

немного морских боёв было в датско-прусскую 1848-50 (-)
От Warrior Frog
К Мелхиседек (09.10.2006 12:50:08)
Дата 09.10.2006 13:12:44

Теттегоф конечно голова (+)

Здравствуйте, Алл

Фактически проиграв бой, сумел выполнить задание - снять блокаду. Можно еще вспомнить и подвиги алмирала Канариаса. Но это все же, отдельные бои между отрядами кораблей, а не столкновение эскадр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (09.10.2006 13:12:44)
Дата 09.10.2006 18:10:18

Тегетгоф воевал не Датско-прусскую 1848 - а в 1864 году. (-)
От Warrior Frog
К Kimsky (09.10.2006 18:10:18)
Дата 09.10.2006 18:35:55

Дык знаю, в Датско-Прусскую 1848г у Данов во флоте было "бешенное превосходство"

Здравствуйте, Алл

У Прусси флота, считай небыло, да в "Германиях", к томуж еще и "леворюция" была.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (09.10.2006 18:35:55)
Дата 10.10.2006 13:42:47

а главное -- фон Тегетгофф -- австрийский адмирал, а не прусский
От Мелхиседек
К Warrior Frog (09.10.2006 18:35:55)
Дата 09.10.2006 19:17:52

Re: Дык знаю, в Датско-Прусскую 1848г у Данов во флоте было "бешенное превосходс

>У Прусси флота, считай небыло, да в "Германиях", к томуж еще и "леворюция" была.

на суше вполне полноценная война того времени, на море тоже бои были
От Мелхиседек
К Chestnut (09.10.2006 01:15:45)
Дата 09.10.2006 11:34:37

Re: По календарю...

>>Вы полагаете, что между 1827 и 1866 годом не было ни одного морского сражения?
>>Синоп, к примеру, уже не тянет на сражение?
>
>Синоп не танет на крупное сражение

вполне тянет, по меркам твд крупная битва

времена, когда сходилось по сотне кораблей, к тому времени давно прошли
От Kimsky
К Chestnut (09.10.2006 01:15:45)
Дата 09.10.2006 09:51:11

Синоп, конечно, менее масштабен, чем Наварин

но и стычкой тожене является. Вполне себе серьезное сражение. Флот победитель даже не сильно меньше того, что был при Наварине...
От Chestnut
К Kimsky (09.10.2006 09:51:11)
Дата 09.10.2006 14:07:01

Re: Синоп, конечно,...

>но и стычкой тожене является. Вполне себе серьезное сражение. Флот победитель даже не сильно меньше того, что был при Наварине...

6 линкоров и 2 фрегата всё же сильно меньше чем 10 линкоров, 8 фрегатов, брандеры и транспорты...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (09.10.2006 14:07:01)
Дата 09.10.2006 18:09:16

Re: Синоп, конечно,...

Hi!

>6 линкоров и 2 фрегата всё же сильно меньше чем 10 линкоров, 8 фрегатов, брандеры и транспорты...

Ну так и линкоры как бы побольше стали, например.
Вообще эскадра, конечно, меньше - но не так чтобы одно было сражением, а второе чем то мелким.
От amyatishkin
К Nachtwolf (08.10.2006 08:49:52)
Дата 08.10.2006 09:56:12

Re: По календарю...

>> Наваринская битва стала последним крупным сражением деревянных судов, поскольку вскоре им на смену пришли металлические конструкции.
>
>ЕМНИП, первым сражением бюроненосных флотов стала Лисса.
>Вы полагаете, что между 1827 и 1866 годом не было ни одного морского сражения?
>Синоп, к примеру, уже не тянет на сражение?

При Синопе уже пароходы были. Две штуки.
От Nachtwolf
К amyatishkin (08.10.2006 09:56:12)
Дата 08.10.2006 12:35:26

Металические?


>>> Наваринская битва стала последним крупным сражением деревянных судов, поскольку вскоре им на смену пришли металлические конструкции.
>>
>>ЕМНИП, первым сражением бюроненосных флотов стала Лисса.
>>Вы полагаете, что между 1827 и 1866 годом не было ни одного морского сражения?
>>Синоп, к примеру, уже не тянет на сражение?
>
>При Синопе уже пароходы были. Две штуки.

Кроме того, никакой роли они там не сыграли и Соноп традиционно считается последним сражением парусных флотов
От amyatishkin
К Nachtwolf (08.10.2006 12:35:26)
Дата 08.10.2006 12:43:03

Re: Металические?

Не деревянные же у них машины были.

>Кроме того, никакой роли они там не сыграли и Соноп традиционно считается последним сражением парусных флотов

Почему никакой роли? Успели удрать, первые новости принесли...
От Nachtwolf
К amyatishkin (08.10.2006 12:43:03)
Дата 08.10.2006 14:14:59

В таком случае и братьев Райт был металический самолет

>Не деревянные же у них машины были.

>>Кроме того, никакой роли они там не сыграли и Соноп традиционно считается последним сражением парусных флотов
>
>Почему никакой роли? Успели удрать, первые новости принесли...

Еще раз какое влияние на ход Синопской битвы оказали пароходы? Проще говоря, если бы их небыло, изменился бы ее ход и результат? И можно ли турецкую эскадру (не говоря уж о русской) считать паровой?
От amyatishkin
К Nachtwolf (08.10.2006 14:14:59)
Дата 08.10.2006 14:34:42

Re: В таком случае

>Еще раз какое влияние на ход Синопской битвы оказали пароходы? Проще говоря, если бы их небыло, изменился бы ее ход и результат? И можно ли турецкую эскадру (не говоря уж о русской) считать паровой?

Результат был - в очередной раз русскому флоту не удалось полностью разгромить противника - часть успела сбежать.
От Аркан
К amyatishkin (08.10.2006 14:34:42)
Дата 09.10.2006 11:45:09

Тогда Трафальгар вообще фигня:) (-)
От Мелхиседек
К Аркан (09.10.2006 11:45:09)
Дата 09.10.2006 11:47:56

особенно нелюбимый агличанами второй день (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (08.10.2006 14:34:42)
Дата 09.10.2006 11:35:43

Re: В таком...


>Результат был - в очередной раз русскому флоту не удалось полностью разгромить противника - часть успела сбежать.
всего один корабль, что бы потом пострадать под одессой
От Nachtwolf
К amyatishkin (08.10.2006 14:34:42)
Дата 08.10.2006 14:38:13

Хи-хи. Если Синоп, это не полный разгром, то тут уж просто без коментариев (-)