От Bogun
К Архив
Дата 09.10.2006 09:20:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Алекс Антонов] Пара замечаний

> А вот когда затарившаяся по самое нехочу тяжелым оружием и боевой техникой новая профессиональная грузинская армия начнет в Южной Осетии или Абхазии стрелять, тут то режиму Саакашвили и настанет конец (а что с ним еще может случиться по результатам военного поражения?) При этом стоит отметить, что чем больше будет у грузинской армии вторжения тяжелого оружия и боевой техники, тем проще будет разгромить эту армию с воздуха. Современные военные технологии таковы что гораздо эффективнее громить танковые колонны чем выжигать иррегулярных повстанцев в "зеленке" - так что чем больше будет у Саакашвили этих колонн вместо полупартизанских банд с ишаками в качестве БТРов, тем лучше.

Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.

> И на последок, что кроме боеспособной группировки фронтовой и дальней авиации да пары горных бригад усиленных вертолетами необходимо для реализации сценария разгрома колонн до зубов вооруженных грузинских профессионало-наемников в Южно-Осетинских
>или Абхазских ущельях?
> Правильно необходимо убедить Саакашвили и Ко что Россия в грузинском вопросе слаба, что Россия сольет, что россия за абхазов и осетинов не впишется...
> Единсвенная проблема, убеждая в этом Саакашвили и Ко невольно приходится убедить в этом и Вас, ну а Вы конечно же непреминете воспользоваться поводом для продолжения оппозиционной агитации на тему "всё сольем под псевдопатриотические вопли"(C). :-)
> И это хорошо. Так как Вы искренне верите в свой прогноз - Вам поверят.

А вот тут, я с Вами согласен, что России было бы выгодно спровацировать грузинское руководство на военную операцию, но при условиях: 1. российское руководство считает, что абхазы и осетины победят самостоятельно (при поддержке добровольцев), 2. ограниченное участие России в войне позволит ей достигнуть своих ограниченных целей с приемлемыми издержками. Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.

>>С уважением, Александр
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (09.10.2006 09:20:28)
Дата 09.10.2006 19:39:58

Это несерьезно

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

России спровоцировать Грузию на войну будет выгодно только в одном случае - если такая война даст повод для военного решения ВСЕЙ грузинской проблемы в стиле 1921 года. Т.е. для масштабного военного вторжения и полной оккупации. Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти, то и обсуждать это бессмысленно и несерьезно. А без такого радикального решения любая толкотня на территории Абхазии и Южной Осетии без решающего исхода для РФ будет объективно невыгодна и только создаст очаг перманентной военной напряженности на наших границах. Т.е. результат будет противоположный русским итересам.

Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.

С моей точки зрения, грузинское военное строительство ведется очень грамотно и сбалансированно. Ставка делается на создание хорошо обученной пехоты, основное тактическое звено - сильный пехотный батальон. Бригады, как можно понять, представляют собой скорее бригадные группы. Бронетехникой армия не перегружается, и сама бронетехника рассматривается в основном как средство поддержки пехоты. Большое внимание уделяется закупкам самоходной артиллерии. Заметен акцент на усиление вертолетного парка и на аэромобильность ряда частей. В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого. Командование и планирование будут, видимо, в значительной мере осуществляться западными офицерами, что обеспечит достаточно высокий уровень управления войсками. Главный вопрос сааховской армии - это качество собственно пехоты, т.е. ее боевая подготовка и политморсос. Судя по впечатляющим объемам боевой подготовки (явно превосходящим уровень российской армии), грузинское военное руководство (фактически западные офицеры) это хорошо понимают и уделяют именно этому вопросу повышенное внимание. И я бы не рискнул утверждать, что эти усилия окажутся безрезультатными.

В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 15:13:55

Re: Это несерьезно

Просто сомнительно, что в целом в больном организме какой-то орган может быть здоровым.



С уважением XAB.
От СОР
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 03:34:35

Вся это подготовка имеет смысл если Россия не вмешается

Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?
От Святослав
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 19:05:43

Re: Вся это...

Здравствуйте!
>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?

Бомбёжки без наземной операции ничего не решат. Военное решени может быть лишь одно - блицкриг. На это наши ВС не способны. Значит, решение нужно искать в другом месте.

Святослав
От СОР
К Святослав (10.10.2006 19:05:43)
Дата 10.10.2006 19:30:48

Я подразумевал нападение Грузии на Абхазию и Ю. Осетию.

Exeter пишет, что у России могут возникнуть трудности с отражением агрессии в сухопутном варианте. Авиация не имеет такого контакта и делает невозможным оккупацию республик.

По присоединению самой Грузии я с вами согласен.
От Ярослав
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 18:03:41

Re: Вся это...

>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?

-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?

Ярослав
От PQ
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 11.10.2006 11:02:36

Re: Вся это...

>>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?
>
>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?

>Ярослав

Скорее это будут операторы из незалежной.
От dap
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 20:14:01

Тогда в америку уедут несколько полосатых гробиков.(+)

>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
Опыт Ирака, Югославии не убеждает?
Задавят их нафиг, причем очень быстро.
От СОР
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 19:33:11

Да хоть там сами американцы со своим вооружением будут.

Ну предположим собют несколько самолетов. Дальше что? Ничем это Грузии не поможет.
От Ярослав
К СОР (10.10.2006 19:33:11)
Дата 10.10.2006 19:37:46

Re: Да хоть...

>Ну предположим собют несколько самолетов. Дальше что? Ничем это Грузии не поможет.

ну допустим не несколько... а пилотов с нормальным налетом и подготовкой у вас к счастью на данный момент не много -))) и вся поддержка РФ будет пустым звуком...


Ярослав
От СОР
К Ярослав (10.10.2006 19:37:46)
Дата 10.10.2006 19:48:51

Re: Да хоть...


>ну допустим не несколько... а пилотов с нормальным налетом и подготовкой у вас к счастью на данный момент не много -))) и вся поддержка РФ будет пустым звуком...


Да а американцы с грузинами у вас бесконечные. Ну допустим пару десятков, что является большой натяжкой. Сбитый самолет еще совсем не означает гибель пилота. Тем более учитывая реальность, грузинам врядли чем будет производить обнаружение. Подготовка пилотов- это как раз удобный случай подготовить оных в реальной обстановке. Так что нечего Грузии противопоставить русской авиации, окромя вашингтонского обкома.
От А.Никольский
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 18:21:07

Re: Вся это...


>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
+++++
из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у

С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (10.10.2006 18:21:07)
Дата 10.10.2006 19:04:32

Re: Вся это...


>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>+++++
>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у

да хоть из Польши -)))
но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От Bogun
К Ярослав (10.10.2006 19:04:32)
Дата 10.10.2006 22:07:55

Re: Вся это...


>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>+++++
>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>
>да хоть из Польши -)))
>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?

Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.

>>С уважением, А.Никольский
>Ярослав
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (10.10.2006 22:07:55)
Дата 11.10.2006 10:48:16

Re: Вся это...


>>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>>+++++
>>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>>
>>да хоть из Польши -)))
>>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?
>
>Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.

Это говорит только об отсутствии системы подготовки.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 10:48:16)
Дата 11.10.2006 10:54:57

Re: Вся это...


>>>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>>>+++++
>>>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>>>
>>>да хоть из Польши -)))
>>>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?
>>
>>Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.
>
>Это говорит только об отсутствии системы подготовки.

Не без того, но кто платит тот и заказывает музыку. Хотя программы у НАТОвцев могут не сильно пересекаться, а дополнять друг друга, а если еще учесть НАТОвскую унификацию, то преувеличивать эти факторы не стоит.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От radus
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 10:46:52

противопоставить, говорите, нечего?

1. Террористические удары
2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.

Хватит?
От СОР
К radus (10.10.2006 10:46:52)
Дата 10.10.2006 16:01:11

Как это все поможет Грузии?

Правильно, никак.
От radus
К СОР (10.10.2006 16:01:11)
Дата 10.10.2006 17:10:24

а как это все помогало чеченам?

Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.
От СОР
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 11.10.2006 05:03:15

Ну как это помогло чеченцам? (-)
От dap
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 20:09:24

К счастью, их никто не спросит.(-)
От СОР
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 19:36:05

Вы спросите у родственников терактов

>Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.

Чтобы они предпочли - уконтрапупить Чечню в самом начале или дожидаться этих терактов?

Это все левые разговоры не имеющие отношения к долгосрочному развитию государства и защите его интересов.

Тем более представить грузин смертников достаточно тяжело.
От Rwester
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 18:50:18

спросите у них

Здравствуйте!

>Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.
согласны ли они, чтобы все те, кто хочет убивать граждан России были уничтожены любыми путями?

Рвестер, с уважением
От dap
К radus (10.10.2006 10:46:52)
Дата 10.10.2006 13:59:09

Конечно нечего.(+)

>1. Террористические удары
Опробовано. В современной России не фурычит.

>2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
Как, еще более могучий? Не могу себе этого представить.

>3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.
З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)

>Хватит?
Нет.
От radus
К dap (10.10.2006 13:59:09)
Дата 10.10.2006 16:05:57

Re: Конечно нечего.

>>1. Террористические удары
>Опробовано. В современной России не фурычит.
Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.

>>2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
>Как, еще более могучий? Не могу себе этого представить.
О, это легко. Есть примеры из прошлого. Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?

>>3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.
>З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)
В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
От dap
К radus (10.10.2006 16:05:57)
Дата 10.10.2006 20:07:16

Re: Конечно нечего.

>Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.
Совсем не фурычит. Поверьте.
Кроме того это очень вредно для имиджа. Нынче с терроризмом очень строго.

>О, это легко. Есть примеры из прошлого. Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?
Место уточните пожалуйста? Если европа то в погромы не очень верится. Очень уж скользкая тема.

>>З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)
>В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
Если это коснется сильных мира сего, то краники просто завернут с ЭТОЙ стороны. Неблагоразумно кусать кормящую руку. Если коснется рангом поменьше - проблемы индейцев шерифа не волнуют.
От Rwester
К radus (10.10.2006 16:05:57)
Дата 10.10.2006 18:45:00

Re: Конечно нечего.

Здравствуйте!

>Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.
Вряд ли этот метод грузины возьмут на вооружение. По крайней мере на их месте это будет на редкость глупая подстава. Им бы заботиться о том, чтобы их вспомогателями террористов не объявили. Панкиси там, сами понимаете.

> Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?
Это ни на что не повлияет.

>В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
Неа. Без комментариев. Это уж точно никого не остановит, наоборот.

Рвестер, с уважением
От Святослав
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 03:18:06

Re: Это несерьезно

Здравствуйте!

>Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти,

Допустим вы вдруг стали царь-батюшкой. Кого оккупировать Грузию пошлёте? Трошева с призывниками?

На блицкриг наши ВС не способны, будет долгая-долгая война. Я не соманеваюсь, что большие батальоны в итоге победят, но надо оно таким способом?

Святослав
От СОР
К Святослав (10.10.2006 03:18:06)
Дата 10.10.2006 03:41:20

Кадыровцев под командованием Кадырова.

>Здравствуйте!

>>Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти,
>
>Допустим вы вдруг стали царь-батюшкой. Кого оккупировать Грузию пошлёте? Трошева с призывниками?

>На блицкриг наши ВС не способны, будет долгая-долгая война. Я не соманеваюсь, что большие батальоны в итоге победят, но надо оно таким способом?

Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
От Святослав
К СОР (10.10.2006 03:41:20)
Дата 10.10.2006 18:58:55

Так они и пошли каштаны таскать.

Здравствуйте!

>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.

Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Святослав
От xab
К Святослав (10.10.2006 18:58:55)
Дата 11.10.2006 10:35:52

Re: Так они...

>Здравствуйте!

>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>
>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.

>Святослав
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 10:35:52)
Дата 11.10.2006 10:59:44

Re: Так они...

>>Здравствуйте!
>
>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>
>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>
>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.

Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).
Так что негатива, которого нет у грузин, у чеченцев было предостаточно.

>>Святослав
>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (11.10.2006 10:59:44)
Дата 11.10.2006 11:21:10

Re: Так они...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>>
>>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>>
>>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.
>
>Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).

Самый главный фактор забыли для таких автономных формиррований. Полмарсос должен быть очень высоким. Сильно сомневаюсь, чтобы у армии слившей войну он поднялся через десяток лет.

>Так что негатива, которого нет у грузин, у чеченцев было предостаточно.

>>>Святослав
>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:21:10)
Дата 11.10.2006 11:26:31

Re: Так они...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>>>
>>>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>>>
>>>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>>>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.
>>
>>Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).
>
>Самый главный фактор забыли для таких автономных формиррований. Полмарсос должен быть очень высоким. Сильно сомневаюсь, чтобы у армии слившей войну он поднялся через десяток лет.

Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем подготовки, качеством вооружения, системой высшего управления.


>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:26:31)
Дата 11.10.2006 11:37:41

Re: Так они...

>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем

>подготовки,
На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?

>качеством вооружения,
Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?

>системой высшего управления.
По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований

В сухом остатке только полмарсос.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:37:41)
Дата 11.10.2006 11:51:38

Re: Так они...

>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>
>>подготовки,
>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?

Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.

>>качеством вооружения,
>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?

А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы. А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д. Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.

>>системой высшего управления.
>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований

Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.

>В сухом остатке только полмарсос.
Отнюдь.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От СОР
К Bogun (11.10.2006 11:51:38)
Дата 11.10.2006 13:52:51

На самом деле моральная устойчивость не имеет значения

Грузины, чечечнцы, американцы, немцы, русские, помещенные в условия Грузии вынуждены будут поступать согласно условиям. Чеченцы могли и дальше барахтаться, но предпочли сменить телодвижения. Бесполезно тратить усилия на то чего не можешь достигнуть.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:51:38)
Дата 11.10.2006 12:22:30

Re: Так они...

>>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>>
>>>подготовки,
>>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?
>
>Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.

Еще раз на основании чего?
На основании того, что к ним на короткие сроки безсистемно приезжала куча разных инструкторов? Или успешно проведенных операций?

>>>качеством вооружения,
>>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?
>
>А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы.

Тоесть разницы нет?

А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д.

1. И чего из это нет у противоположной стороны?
2. Стингер у грузин - не смешите, а стрелы мы "сепаратистам" можем подкинуть.
3. И я посмотрю как Вы с Тоу или минометом по горам побегаете:))

>Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.

Ага комплект мотороловских радиостанций и GPS приемник "Магелан". Думаете у осетин/абхазов этого нет?
Или Вы думаете амы подарили грузинам узел связи?

>>>системой высшего управления.
>>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований
>
>Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.

Извините, но когда подразделение действует автономно ( и в значительной степени безконтрольно ), то высшее руководство в значительной степени идет лесом, если нет высокого полмарсоса. Поскольку рычагов управления у руководства никаких.

И опять:)
В сухом остатке только полмарсос.


>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 12:22:30)
Дата 11.10.2006 16:29:07

Re: Так они...

>>>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>>>
>>>>подготовки,
>>>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?
>>
>>Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.
>
>Еще раз на основании чего?
>На основании того, что к ним на короткие сроки безсистемно приезжала куча разных инструкторов? Или успешно проведенных операций?

Американцы в Грузии работают с 2002 на постоянной основе, в первую очередь МПРИ. А Грузины еще серьезных операций не проводили, сравнивать не с чем. Хотя Кодорская операция, очень даже ничего.

>>>>качеством вооружения,
>>>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?
>>
>>А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы.
>
>Тоесть разницы нет?

В АК нет, ТАВОР получше.

>А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д.

>1. И чего из это нет у противоположной стороны?
>2. Стингер у грузин - не смешите, а стрелы мы "сепаратистам" можем подкинуть.
>3. И я посмотрю как Вы с Тоу или минометом по горам побегаете:))

Для начала, если мы говорим о войне Грузия-РЮО, то первая, естественно применит весь свой арсенал тяжелой техники. О легких вооружениях, я говорил в контексте малой войны на российско-грузинской границе.
У афганских моджахедов тоже небыло Стингеров в начале, и что?
Тем не менее афганцы прекрасно бегали по горам не только с минометами и ПТРК (Почему обязательно, Тоу, или других западных ПТРК Вы не знаете ;)), но и БО, ДШК, РС.

>>Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.
>
>Ага комплект мотороловских радиостанций и GPS приемник "Магелан". Думаете у осетин/абхазов этого нет?
>Или Вы думаете амы подарили грузинам узел связи?

Судя по вооружению и экипировке осетинского ополчения Моторола для них как марсианская технология. А американцы и турки периодически поставляют грузинам средства связи.

>>>>системой высшего управления.
>>>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований
>>
>>Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.
>
>Извините, но когда подразделение действует автономно ( и в значительной степени безконтрольно ), то высшее руководство в значительной степени идет лесом, если нет высокого полмарсоса. Поскольку рычагов управления у руководства никаких.

А если подразделение или часть не действует автономно, как в Грозном, а как элемент общей системы обороны, то автономность ее действий тоже идет на пользу :)?


>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К xab (11.10.2006 10:35:52)
Дата 11.10.2006 10:40:23

Не стоит также забывать...

Что во главе чечни стояли люди получившие высшее военное образование в СА и до этого стоящие на соответствующих должностях, а большая часть населения к началу первой чеченской прошла срочную службу в СА, а ко второй просто имела боевой опыт.

С уважением XAB.
От СОР
К Святослав (10.10.2006 18:58:55)
Дата 10.10.2006 19:39:27

Re: Так они...


Первое, можно подвести под это базу, когда будет неудобно отказать.

Второе их согласие малоинтересно.

>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Победить Россию? Я написал, что если руководство России возмется за это дело, а не за слив этого дела. Дело не в самих грузинах, а в реальности и обстоятельствах.
От Евгений Путилов
К СОР (10.10.2006 19:39:27)
Дата 10.10.2006 19:46:15

Re: Так они...

Доброго здравия!
>
>Победить Россию? Я написал, что если руководство России возмется за это дело, а не за слив этого дела.


Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СОР
К Евгений Путилов (10.10.2006 19:46:15)
Дата 10.10.2006 19:51:09

Re: Так они...



>Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.

Приведите доводы, еще не разу не сталкивался, чтобы победа приводила к расшатыванию и подрывани.
От Евгений Путилов
К СОР (10.10.2006 19:51:09)
Дата 10.10.2006 20:20:35

Re: Так они...

>>Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.
>
>Приведите доводы, еще не разу не сталкивался, чтобы победа приводила к расшатыванию и подрывани.

Не верю в действенность самой такой войны (не важно какой результат) как национального проекта. Для Грузии - может быть. Но для России?
От СОР
К Евгений Путилов (10.10.2006 20:20:35)
Дата 11.10.2006 00:02:45

Причем тут национальный проект?


>Не верю в действенность самой такой войны (не важно какой результат) как национального проекта. Для Грузии - может быть. Но для России?

Сами его предложили, сами в него не верите. Для России надо обеспечить свою безопасность, это всегда будет нац проектом.
От Евгений Путилов
К СОР (11.10.2006 00:02:45)
Дата 11.10.2006 10:41:46

Re: Причем тут...

>Сами его предложили, сами в него не верите. Для России надо обеспечить свою безопасность, это всегда будет нац проектом.


Это элементарная необходимость, а не нацпроект. Нацпроектом война может стать только в случае, если существует реальная угроза существования государства.
От Danilmaster
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 23:15:48

Re: Это несерьезно

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

А не лучше ли использовать вариант перманентной смены власти, при котором каждый предыдущий Саахов будет неожиданно погибать по какой-либо причине? Раз уж у нашей власти нет программы максимум, то надо хотя бы в Грузии бардак поддерживать...
С уважением.
От Д.И.У.
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 21:33:19

Re: Это несерьезно

>Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.
>В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого.

Блицкриг в Абхазии исключен, в Южной Осетии возможен, хотя и не до такой степени, как в Сербской Краине. Там все-таки имел место психологический надлом, который трудно ожидать на Кавказе.
Но более продолжительную войну "один на один" Грузия, безусловно, выиграет. Что и неудивительно, учитывая разницу в размерах. Было бы странно, если бы абсолютный бардак продолжался там вечно.
Вот и не надо допускать их войны "один на один".

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

Понятно, что Грузию лучше брать измором. Но если Саакашвили все-таки решится напасть (заметим, по своей инициативе), нельзя давать ему действовать по его плану - развертывать легкие бригады, устраивать вертолетные/морские десанты, применять артиллерию. Надо его оглушить авиацией. Если применение Су-25 и Ми-24 окажется слишком опасным, можно просто вывалить ОФАБы с бомбардировщиков, с больших высот. Пусть не очень убойно, но деморализующе.
И не нужно отправлять туда сухопутные войска, разве что минимум для обороны главных центров (поскольку с "миротворцами" все равно придется что-то делать). На местности пусть воюют местные, подкрепленные добровольцами с Сев. Кавказа и российскими артиллерией/авиацией/флотом.

Хорваты в 1995 легко победили не в последнюю очередь благодаря поддержке авиации НАТО - даже независимо от эффективности последней, сам факт поддержки действовал на сербов деморализующе, внушал мысль о безнадежности борьбы. А если бы было наоборот? То есть бомбили бы хорватов? Не исключено, что их "легкая пехота" только пятками бы сверкала.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 21:33:19)
Дата 10.10.2006 21:12:27

Re: Это несерьезно

>Блицкриг в Абхазии исключен, в Южной Осетии возможен, хотя и не до такой степени, как в Сербской Краине. Там все-таки имел место психологический надлом, который трудно ожидать на Кавказе.

Почти во всем согласен, но на мой взгляд в РСК большее значение имел большой количественный и, в меньшей степени, качественный перевес хорватов и развитие операции в высоком темпе.

>Но более продолжительную войну "один на один" Грузия, безусловно, выиграет. Что и неудивительно, учитывая разницу в размерах. Было бы странно, если бы абсолютный бардак продолжался там вечно.
>Вот и не надо допускать их войны "один на один".

То же не могу не согласиться.

>>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.
>
>Понятно, что Грузию лучше брать измором. Но если Саакашвили все-таки решится напасть (заметим, по своей инициативе), нельзя давать ему действовать по его плану - развертывать легкие бригады, устраивать вертолетные/морские десанты, применять артиллерию. Надо его оглушить авиацией. Если применение Су-25 и Ми-24 окажется слишком опасным, можно просто вывалить ОФАБы с бомбардировщиков, с больших высот. Пусть не очень убойно, но деморализующе.

Высотные бомбардировки требуют большого количества самолетовылетов для эффективного воздействия, тут надо считать возможности ВВС РФ. Кроме того, бомбардировщики на средних и больших высотах - идеальная цель для ЗРК, даже для С-125.

>И не нужно отправлять туда сухопутные войска, разве что минимум для обороны главных центров (поскольку с "миротворцами" все равно придется что-то делать). На местности пусть воюют местные, подкрепленные добровольцами с Сев. Кавказа и российскими артиллерией/авиацией/флотом.

>Хорваты в 1995 легко победили не в последнюю очередь благодаря поддержке авиации НАТО - даже независимо от эффективности последней, сам факт поддержки действовал на сербов деморализующе, внушал мысль о безнадежности борьбы. А если бы было наоборот? То есть бомбили бы хорватов? Не исключено, что их "легкая пехота" только пятками бы сверкала.

Все-таки Вы путаете разгром РСК, когда фактов применения НАТОвской авиации вроде нет, с более поздним наступлением хорватов и мусульман в Западной Боснии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (09.10.2006 21:33:19)
Дата 10.10.2006 02:42:03

Обсуждали тут бурный экономический рост в Грузии

Наверное, надо сравнивать страны, находящиеся в сходном состоянии, то есть Закавказье прежде всего. Заметим, что из 3 республик Грузия расположена наиболее благоприятно и получает наибольшую внешнюю помощь.
Смотрим Фактбук ЦРУ (источник неидеальный, но тем не менее).
Сначала таблицу экономического роста в 2005 г. - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2003rank.html - на самом верху Азербайджан (26,4%), Армения (13,9%). Да, в этих странах идет восстановление, даже с учетом роста цен на нефть (для Азербайджана).
У Грузии - 7%. Почему-то намного ниже.
Теперь смотрим в таблицу ВВП/покупательной способности на душу населения - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html - у Азербайджана 4800 долл., у Армении 4500, у Грузии только 3300. Рядом с Грузией находятся Индия (3300), Ангола (3200), Ирак (3400). Впереди - Египет и Сирия с 3900, до их люмпенской голодрани Грузии еще расти и расти.
Но это страны хотя бы крупные, могут "взять массой". Если взглянуть в таблицу ВВП/покупательной способности в абсолютных цифрах - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html - окажется, что ВВП Грузии (15,56 млрд. долл.) находится немного выше Чада (14,79 млрд.) и ниже Буркина-Фасо (16,95 млрд.) и Гондураса (20,59 млрд. при 2900 долл. на душу).
Чтобы вылезти из такой ямы 7% роста в год недостаточно.
От Bogun
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 19:55:56

Re: Это несерьезно

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!
Здраствуйте, уважаемый Exeter

>России спровоцировать Грузию на войну будет выгодно только в одном случае - если такая война даст повод для военного решения ВСЕЙ грузинской проблемы в стиле 1921 года. Т.е. для масштабного военного вторжения и полной оккупации. Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти, то и обсуждать это бессмысленно и несерьезно. А без такого радикального решения любая толкотня на территории Абхазии и Южной Осетии без решающего исхода для РФ будет объективно невыгодна и только создаст очаг перманентной военной напряженности на наших границах. Т.е. результат будет противоположный русским итересам.

А я с Вами почти согласен и пытаюсь подвести своих собеседников к мысли, что ограниченную войну России вести не выгодно (издержки, сомнительный результат), а война с решительными целям, даже в случае успеха, приведет к большим расходам на оккупацию, на борьбу с партизанами (которое уж точно без помощи не остануться), на восстановление грузинской экономики. А главное ради каких преимуществ такие расходы?

>Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.

Будем глушить вопли вместе :)

>С моей точки зрения, грузинское военное строительство ведется очень грамотно и сбалансированно. Ставка делается на создание хорошо обученной пехоты, основное тактическое звено - сильный пехотный батальон. Бригады, как можно понять, представляют собой скорее бригадные группы. Бронетехникой армия не перегружается, и сама бронетехника рассматривается в основном как средство поддержки пехоты. Большое внимание уделяется закупкам самоходной артиллерии. Заметен акцент на усиление вертолетного парка и на аэромобильность ряда частей. В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого. Командование и планирование будут, видимо, в значительной мере осуществляться западными офицерами, что обеспечит достаточно высокий уровень управления войсками. Главный вопрос сааховской армии - это качество собственно пехоты, т.е. ее боевая подготовка и политморсос. Судя по впечатляющим объемам боевой подготовки (явно превосходящим уровень российской армии), грузинское военное руководство (фактически западные офицеры) это хорошо понимают и уделяют именно этому вопросу повышенное внимание. И я бы не рискнул утверждать, что эти усилия окажутся безрезультатными.

А ведь в подобном ключе и я писал, с момента регистрации на этом форуме.

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

Как себя любимого читаю :).
Только я предпочитаю вместо "сааховской" писать "грузинская", зачем мне эмоционально окрашивать факты и выводы? :)


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (09.10.2006 09:20:28)
Дата 09.10.2006 14:26:18

Re: [2Алекс Антонов]...

>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.

Вообще-то нынешняя второй свежести российская авиатехника наиболее эффективна именно для площадного уничтожения пехотных скоплений – есть такие превосходные вещи, как РБК-500 АО-2,5РТМ для Су-25, С-8С для Ми-24, проверенные не только в Афганистане, но и Анголе, Эфиопии/Эритрее. Вот с распознаванием и точным выходом на одиночные бронецели на весьма пересеченной местности могут быть проблемы.
А если грузинские формирования будут лишены возможности скапливаться, как они могут добиться превосходства над местными милициями? «Спецназы» не стоит переоценивать, численно превосходящее, качественное, мотивированное и хорошо знающее местность ополчение их всегда переловит и задавит в конечном итоге.
Кстати, в абхазская предгорная «зеленка» не очень удобна для рассредоточения, она не только густая, но и чрезвычайно колючая, средиземноморского типа. Неизбежно придется держаться ближе к тропам и более проходимым сельскохозяйственным участкам.
Конечно, лучше поражать грузинские части в районах сосредоточения и во время выдвижения, но это вопрос скорее политический – хватит ли воли захватить инициативу.

>А вот тут, я с Вами согласен, что России было бы выгодно спровацировать грузинское руководство на военную операцию, но при условиях: 1. российское руководство считает, что абхазы и осетины победят самостоятельно (при поддержке добровольцев), 2. ограниченное участие России в войне позволит ей достигнуть своих ограниченных целей с приемлемыми издержками. Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.

Лучше было бы крупномасштабной военной операции избежать, ограничившись блокадой и очищением Кодорского ущелья и удержанием внешних границ Абхазии и Южной Осетии. В действительности положение «ни мира, ни войны», когда Саакашвили мобилизовался и хотел бы начать боевые действия, но не решается, выгоднее России. Нынешний грузинский арсенал превышает финансовые и технические возможности Грузии и не может поддерживаться в боеготовом состоянии неограниченно долго. Идеальным временем для грузинского нападения был бы сентябрь этого года, еще не поздно в следующем году. Потом начнется «фрустрация».
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 14:26:18)
Дата 09.10.2006 15:02:07

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.
>
>Вообще-то нынешняя второй свежести российская авиатехника наиболее эффективна именно для площадного уничтожения пехотных скоплений – есть такие превосходные вещи, как РБК-500 АО-2,5РТМ для Су-25, С-8С для Ми-24, проверенные не только в Афганистане, но и Анголе, Эфиопии/Эритрее. Вот с распознаванием и точным выходом на одиночные бронецели на весьма пересеченной местности могут быть проблемы.
>А если грузинские формирования будут лишены возможности скапливаться, как они могут добиться превосходства над местными милициями? «Спецназы» не стоит переоценивать, численно превосходящее, качественное, мотивированное и хорошо знающее местность ополчение их всегда переловит и задавит в конечном итоге.

Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.

>Кстати, в абхазская предгорная «зеленка» не очень удобна для рассредоточения, она не только густая, но и чрезвычайно колючая, средиземноморского типа. Неизбежно придется держаться ближе к тропам и более проходимым сельскохозяйственным участкам.
>Конечно, лучше поражать грузинские части в районах сосредоточения и во время выдвижения, но это вопрос скорее политический – хватит ли воли захватить инициативу.

Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.

>>А вот тут, я с Вами согласен, что России было бы выгодно спровацировать грузинское руководство на военную операцию, но при условиях: 1. российское руководство считает, что абхазы и осетины победят самостоятельно (при поддержке добровольцев), 2. ограниченное участие России в войне позволит ей достигнуть своих ограниченных целей с приемлемыми издержками. Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.
>
>Лучше было бы крупномасштабной военной операции избежать, ограничившись блокадой и очищением Кодорского ущелья и удержанием внешних границ Абхазии и Южной Осетии. В действительности положение «ни мира, ни войны», когда Саакашвили мобилизовался и хотел бы начать боевые действия, но не решается, выгоднее России. Нынешний грузинский арсенал превышает финансовые и технические возможности Грузии и не может поддерживаться в боеготовом состоянии неограниченно долго. Идеальным временем для грузинского нападения был бы сентябрь этого года, еще не поздно в следующем году. Потом начнется «фрустрация».

Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 19:51:49

Re: [2Алекс Антонов]...

>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).

У кого качественное превосходство (в смысле подготовки и оснащения) – вопрос сложный. Особенно с учетом специфического горно-лесного ТВД. Американская форма секонд-хэнд у грузин и «партизанский» вид ополченцев не должны вводить в заблуждение. На практике легкое оружие у сторон то же самое, и ополченцы тоже регулярно тренируются, причем не прекращали тренировки все 14 лет. Может быть, их учения не такие зрелищные, зато именно в местах предполагаемых боевых действий и в условиях, приближенных к боевым. Наверняка ими изучены каждая тропа и каждый пригорок. Думаю, с тактикой действий малыми группами, практической маскировкой, стрельбой и постановкой мин у них всё в порядке.
Опыт локальных конфликтов от Сальвадора до Лаоса и от Боснии до Чечни и Афганистана показывает, что «иррегулярные» милиции на «своей» территории не боятся «регулярной» пехоты и любых спецназов и успешно с ними борются, но легко деморализуются артиллерией и авиацией. Поэтому исключительно важно, чтобы явное превосходство в «тяжелой огневой мощи» было на стороне Абхазии и Южной Осетии.

>Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.

В Южной Осетии положение сложнее, но в Абхазии оборона будет вестись по очень немногим направлениям, так что «размазанности» там не будет.
1-2 батальона, атакующие одну деревню – это оптимальная цель для звена Су-25. В перекрытых сверху окопах еще как-то можно снизить воздействие осколков, но открыто расположенную пехоту РБК поражают сразу гектарами. И мне очень не верится в грузинскую стойкость под бомбежкой. Скорее, стоит одной роте попасть под удар (и одному взводу отправиться к праотцам), как у всего батальона пропадет атакующий пыл.

>Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.

Необязательно в казармах, лучше в районах сосредоточения непосредственно перед границей и в момент выхода из них.

>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

Сентябрь – лучшее время года для наступательных боевых действий (не случайно Сухуми брали в сентябре 1993 г.). Тепло, сухо, ясно и солнечно, спокойное море, обмелевшие реки и ручьи.
Уже ведь обсуждалось, что Абхазия и Грузия – не северо-восточный Кавказ с опадающей зимой растительностью и Вост. Анатолия с сухим климатом. Там климат влажный средиземноморский, растительность вечнозеленая. Снег зимой устойчиво не ложится (кроме высоких гор, где все равно делать нечего), зато идут проливные дожди. Как утверждают, советские асфальтированные горные дороги практически исчезли к настоящему времени, мосты (те, что остались) легко взорвать. Такая погода хороша для обороны, не для наступления.
Конечно, для российской авиации она тоже не очень благоприятна, но сколько-то самолетов/вертолетов с современным оборудованием ведь найдутся. В отличие от Грузии.
Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 19:51:49)
Дата 09.10.2006 20:19:37

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).
>
>У кого качественное превосходство (в смысле подготовки и оснащения) – вопрос сложный. Особенно с учетом специфического горно-лесного ТВД. Американская форма секонд-хэнд у грузин и «партизанский» вид ополченцев не должны вводить в заблуждение. На практике легкое оружие у сторон то же самое, и ополченцы тоже регулярно тренируются, причем не прекращали тренировки все 14 лет. Может быть, их учения не такие зрелищные, зато именно в местах предполагаемых боевых действий и в условиях, приближенных к боевым. Наверняка ими изучены каждая тропа и каждый пригорок. Думаю, с тактикой действий малыми группами, практической маскировкой, стрельбой и постановкой мин у них всё в порядке.

Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))

>Опыт локальных конфликтов от Сальвадора до Лаоса и от Боснии до Чечни и Афганистана показывает, что «иррегулярные» милиции на «своей» территории не боятся «регулярной» пехоты и любых спецназов и успешно с ними борются, но легко деморализуются артиллерией и авиацией. Поэтому исключительно важно, чтобы явное превосходство в «тяжелой огневой мощи» было на стороне Абхазии и Южной Осетии.

Согласен с Вами, если иррегуляры ввязываются в регулярное сражение, то часто бывают биты.

>>Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.
>
>В Южной Осетии положение сложнее, но в Абхазии оборона будет вестись по очень немногим направлениям, так что «размазанности» там не будет.
>1-2 батальона, атакующие одну деревню – это оптимальная цель для звена Су-25. В перекрытых сверху окопах еще как-то можно снизить воздействие осколков, но открыто расположенную пехоту РБК поражают сразу гектарами. И мне очень не верится в грузинскую стойкость под бомбежкой. Скорее, стоит одной роте попасть под удар (и одному взводу отправиться к праотцам), как у всего батальона пропадет атакующий пыл.

Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).

>>Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.
>
>Необязательно в казармах, лучше в районах сосредоточения непосредственно перед границей и в момент выхода из них.

Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.

>>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).
>
>Сентябрь – лучшее время года для наступательных боевых действий (не случайно Сухуми брали в сентябре 1993 г.). Тепло, сухо, ясно и солнечно, спокойное море, обмелевшие реки и ручьи.
>Уже ведь обсуждалось, что Абхазия и Грузия – не северо-восточный Кавказ с опадающей зимой растительностью и Вост. Анатолия с сухим климатом. Там климат влажный средиземноморский, растительность вечнозеленая. Снег зимой устойчиво не ложится (кроме высоких гор, где все равно делать нечего), зато идут проливные дожди. Как утверждают, советские асфальтированные горные дороги практически исчезли к настоящему времени, мосты (те, что остались) легко взорвать. Такая погода хороша для обороны, не для наступления.

Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.

>Конечно, для российской авиации она тоже не очень благоприятна, но сколько-то самолетов/вертолетов с современным оборудованием ведь найдутся. В отличие от Грузии.

Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.

>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.

Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:19:37)
Дата 09.10.2006 20:46:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))

ну ну:)это еще вопрос кто считается ополченцем в ЮО. мне сддается, что каждый, кто не служит в "регулярной армии" и способен носить оружие и выносить определенные нагрузки.

>Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).

>Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.

ну тут разведка должна работать.

>Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.

а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.

>Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.

а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.

>>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
>
>Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.

этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 20:46:07)
Дата 09.10.2006 20:58:09

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))
>
>ну ну:)это еще вопрос кто считается ополченцем в ЮО. мне сддается, что каждый, кто не служит в "регулярной армии" и способен носить оружие и выносить определенные нагрузки.

Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.

>>Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).
>
>>Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.
>
>ну тут разведка должна работать.

Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)

>>Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.
>
>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.

Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).

>>Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.
>
>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.

Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)

>>>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
>>
>>Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.
>
>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.

Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:58:09)
Дата 09.10.2006 21:18:29

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.

ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)

>>ну тут разведка должна работать.
>
>Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)

почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.

>>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.
>
>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).

надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)

>>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.
>
>Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)

неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.

>>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.
>
>Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.

а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:18:29)
Дата 09.10.2006 21:41:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.
>
>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)

И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)

>>>ну тут разведка должна работать.
>>
>>Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)
>
>почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.

Вот и давайте исходить, что другие меры может и прийдется искать.

>>>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.
>>
>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>
>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)

Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?

>>>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.
>>
>>Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)
>
>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.

Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

>>>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.
>>
>>Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.
>
>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 21:41:07)
Дата 09.10.2006 22:14:25

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>
>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)

тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.

>>почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.
>
>Вот и давайте исходить, что другие меры может и прийдется искать.

если бы да кабы..

>>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>>
>>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)
>
>Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?

сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?

>>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.
>
>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

разбомбить грузинскию армию нахрен как раз сил хватит. после уничтожения "Буков" она будет практически беззащитна перед авиацией.

>>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
>При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.

ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 22:14:25)
Дата 10.10.2006 21:59:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>
>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>
>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.

Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

>>>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>>>
>>>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)
>>
>>Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?
>
>сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?

Пешком? Спросите на осетинских форумах.

>>>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.
>>
>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>
>разбомбить грузинскию армию нахрен как раз сил хватит. после уничтожения "Буков" она будет практически беззащитна перед авиацией.

Даже более старые "Кубы" продемонстрировали в Югославии очень высокую выживаемость. И это под НАТОвскими ударами.

>>>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
>>При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.
>
>ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?

Какой газопровод? БТЭ?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (10.10.2006 21:59:27)
Дата 11.10.2006 11:28:52

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>здравствуйте !
>
>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>
>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>
>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>
>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

История знает и такие случаи когда превосходили.
Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:28:52)
Дата 11.10.2006 11:37:33

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>здравствуйте !
>>
>>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>>
>>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>>
>>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>>
>>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.
>
>История знает и такие случаи когда превосходили.
>Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).

С историческими примерами надо разбираться конкретно, иначе можне не заметить ключевых факторов, повлиявших на ход и исход конфликта.
Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:37:33)
Дата 11.10.2006 12:06:46

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>>здравствуйте !
>>>
>>>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>>>
>>>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>>>
>>>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>>>
>>>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.
>>
>>История знает и такие случаи когда превосходили.
>>Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).
>
>С историческими примерами надо разбираться конкретно, иначе можне не заметить ключевых факторов, повлиявших на ход и исход конфликта.
>Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)

Наемник отличается прежде всего тем, что по своему выбору рещает какомугосударству служить за деньги в конкретный момент времени - это формально.
Не нравится слово контрактник - используйте слово кадровый.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 12:06:46)
Дата 11.10.2006 12:13:37

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)
>
>Наемник отличается прежде всего тем, что по своему выбору рещает какомугосударству служить за деньги в конкретный момент времени - это формально.
>Не нравится слово контрактник - используйте слово кадровый.

Это при условии, если для Вас "наемник" и "иностранный наемник" синонимы. Если же разделить систему комплектования по мотивации то получится три группы: по принуждению, по идейным соображениям и ради получения выгоды. Возможно, по отношению к грузинам третья категория не совсем приминима, так как может присутствовать и значительная идейная компонента.

С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:59:27)
Дата 10.10.2006 23:34:36

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>
>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

ни вы ни я не знаем реальных дел в грузинской армии в армии ЮО.

>>сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?
>
>Пешком? Спросите на осетинских форумах.

ну так это же вы заостряли внимание на важности перевалов. важны они только в том случае, если через них можно организовать переброску приличного кол-ва "добровольцев" за короткое время.

>Даже более старые "Кубы" продемонстрировали в Югославии очень высокую выживаемость. И это под НАТОвскими ударами.

перед грузинской армией только другие задачи стоят. ну а задачу свою "Кубы" - срыв операции не выполнили.

>>ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?
>
>Какой газопровод? БТЭ?

пару раз и его рвануть можно будет. ну гораздо эффективней уничтожать газораспределительные станции.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Д.И.У.
К Bogun (09.10.2006 21:41:07)
Дата 09.10.2006 21:49:00

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 21:49:00)
Дата 10.10.2006 21:54:13

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>
>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.

Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:54:13)
Дата 10.10.2006 22:22:06

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>>
>>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
>
>Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?

Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (10.10.2006 22:22:06)
Дата 10.10.2006 22:36:28

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !
>>>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>>>
>>>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
>>
>>Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?
>
>Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?

Отлично представляю, грузинские пехотинцы устраивают засады на патрули и минируют маршруты, снайперы и минометчики обстреливают заставы, расчеты ПЗРК сбивают вертолеты. Думаете по скудоумию американцы и южные вьетнамцы наступали в Камбодже и Лаосе?

А экономическая блокада уже есть, но Грузия капитулировать не спешит :), топливная блокада тоже преодоливается. Кроме того, в ходе войны потребности населения уменьшаются (могут даже сводится к хлебу и воде).
Войну с Грузией легко начать, но трудно закончить.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 22:36:28)
Дата 10.10.2006 23:28:25

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?
>
>Отлично представляю, грузинские пехотинцы устраивают засады на патрули и минируют маршруты, снайперы и минометчики обстреливают заставы, расчеты ПЗРК сбивают вертолеты. Думаете по скудоумию американцы и южные вьетнамцы наступали в Камбодже и Лаосе?

отлично представляю себе засаду на грузинских пехотинцев, превентивные рейды на грузинскию территорию, бомбовые и ракетные удары по местам вероятного скопления грузинских бандформирований, охота снайперов на грузин и т.д. и все это при полном разрушении в Грузии всякой инфраструктуры. то что вы написали - это палка о двух концах.

не надо тут о скудоумии пжалста.

>А экономическая блокада уже есть, но Грузия капитулировать не спешит :), топливная блокада тоже преодоливается. Кроме того, в ходе войны потребности населения уменьшаются (могут даже сводится к хлебу и воде).

это вы называете экономической блокадой?:) это просто грузинской стороне немного прикрутили "гайку". до сих пор не введен запрет на переводу в Грузию.

>Войну с Грузией легко начать, но трудно закончить.

не вижу особых трудностей. имеется уже опыт Чечни. а особо упертых(Саака- и Окруашвили) можно элементарно убрать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 15:39:48

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

откуда будут поставлены ЗРК "Бук" ? с Украины?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 15:39:48)
Дата 09.10.2006 15:53:47

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).
>
>откуда будут поставлены ЗРК "Бук" ? с Украины?

На Вифе обсуждалась новость, что эти ЗРК, возможно, уже поставлены с Украины.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 15:20:33

Судя по кадрам хроники

>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).

С грузинских учений, такое впечатление, что эти увешанные амовской экипировкой несчастные люди в первый раз в поле вышли.
В противовес кадры с осетинской тренировки вызывают покрайней мере уважение с какой легкостью они перемещаются по зеленке быстрыми бросками.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (09.10.2006 15:20:33)
Дата 09.10.2006 15:25:01

Re: Судя по...

>>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).
>
>С грузинских учений, такое впечатление, что эти увешанные амовской экипировкой несчастные люди в первый раз в поле вышли.
>В противовес кадры с осетинской тренировки вызывают покрайней мере уважение с какой легкостью они перемещаются по зеленке быстрыми бросками.

В субботу показывали по Рен-ТВ разведгруппу абхазов - они вообще не производили впечатление военных, а скорее каких-то бандитов, дополняли картину пластиковые мешки в руках или на плечах, в которых они тащили еду. Или расчет Зу-23 у абхазского штаба, которую бойцы использовали как карусель. Так что составлять впечатление о боеспособности войск по телекартинке - гиблое дело.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.
От Алекс Антонов
К Bogun (09.10.2006 09:20:28)
Дата 09.10.2006 14:11:25

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>>...Современные военные технологии таковы что гораздо эффективнее громить танковые колонны чем выжигать иррегулярных повстанцев в "зеленке" - так что чем больше будет у Саакашвили этих колонн вместо полупартизанских банд с ишаками в качестве БТРов, тем лучше.

>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.

Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
Как бы то ни было, у "голой" легкой пехоты недостаточна ударная мощь, и в операциях вторжения эта легкая пехота без поддержки механизированных сил мало чего стоит (у Израиля против максимум 5 тысячного вооруженного крыла Хэсболлы было изрядно отлично подготовленной и оснащенной легкой пехоты, однако изралитяне в конце концов вынуждены были ввести на территорию Ливана несколько тяжелых соединений с большим количеством бронетехники).
Просто легкую грузинскую пехоту защищающие свои дома и семьи осетинские или абхазские ополченцы так или иначе "сьедят", во всяком случае та "увязнет", и грузины будут вынуждены послать для поддержки своих горнострелков бронесилы и авиацию.
К слову говоря России выгоден именно этот сценарий войны, постепенная эскалация вооруженного конфликта - сначала грузинский спецназ, а потом, для поддержки его штанов, механизированные силы. В этом случае у России будет достаточно времени для того что бы внешнеполитически обыграть ситуацию (созыв Совбеза ООН, принятие резолюций и т.д.), "сосредоточится" и нанести сокрушающий удар по грузинским силам вторжения.
Однако стоит быть готовыми и к тому что бы без раскачки массированным воздушным ударом остановить бросок грузинских мотомехколонн в Абхазию или Южную Осетию начавшийся без всякого "начального периода войны".

>А вот тут, я с Вами согласен, что России было бы выгодно спровацировать грузинское руководство на военную операцию, но при условиях: 1. российское руководство считает, что абхазы и осетины победят самостоятельно (при поддержке добровольцев)

Будем все же исходить из того что грузинские национал-миллитаристы изрядно нарастили мощь грузинской военной машины. По этому от абхазов и осетин можно требовать лишь того что бы те самостоятельно, в крайнем случае при минимальной российской поддержке "связали" в боях грузинский спецназ/горнострелков и заставили Саакашвили и Ко бросить в зону боевых действий танки, вертолеты, артиллерию... которые желаетельно еще в маршевых колоннах и должна прератить в металлолом российская авиация.

>2. ограниченное участие России в войне позволит ей достигнуть своих ограниченных целей с приемлемыми издержками.

Как говорил тов. Сталин: "Малой кровью, большим расходом снарядов".
Я полагаю что в вышеописанной ситуации на грузинские танки бомб и ракет у России хватит, даже дорогих, управляемых.
Другое дело что крови все же прольется изрядно, во первых крови абхазских или осетинских ополченцев, по другую сторону фронта крови "грузинских профессионалов". Что ж: "Войны без потерь не бывает"(С)

>Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.

Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.

С уважением, Алексанр
От Евгений Путилов
К Алекс Антонов (09.10.2006 14:11:25)
Дата 10.10.2006 19:35:38

Re: [2Алекс Антонов]...

Доброго здравия!

> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

Грузинская часть мотивирована как минимум не хуже. Поелику состоит в немалой части из числа тех, кто был изгнан во время предыдущей войны из мест проживания. К слову говоря, не то что палестинцы со своими лагерями, где родилось уже четветое поколение федаинов, не видевших родины, но и в югославских событиях с любой из сторон войны самую боеспособную часть составляли пережившие этнические чистки и согнанные со своих земель ополченцы, а не всякого рода иностранные добровольцы или наемники. На войне такие учатся быстро. А если их еще и натаскали и вооружили, как в случае с грузинами...

Что касается необходимости крупной военной операции с решительными целями или не ввязываться вообще, то эту мысль я уже излагал. Любые ограниченные действия России в событиях вредны России. На такую реакцию грузинская стратегия и политика и ориентируется. А на решительные действия она обречена, поскольку как Шеварнадзе, так и Саакашвили испытывают серьезное давление со стороны весьма многочисленных грузинских беженцев, осевших в Грузии после войны (как и алиев в Азербайджане со своими "карабахцами").

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От xab
К Евгений Путилов (10.10.2006 19:35:38)
Дата 11.10.2006 10:46:39

Re: [2Алекс Антонов]...

>Доброго здравия!

>> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
>
>Грузинская часть мотивирована как минимум не хуже. Поелику состоит в немалой части из числа тех, кто был изгнан во время предыдущей войны из мест проживания. К слову говоря, не то что палестинцы со своими лагерями, где родилось уже четветое поколение федаинов, не видевших родины, но и в югославских событиях с любой из сторон войны самую боеспособную часть составляли пережившие этнические чистки и согнанные со своих земель ополченцы, а не всякого рода иностранные добровольцы или наемники. На войне такие учатся быстро. А если их еще и натаскали и вооружили, как в случае с грузинами...

Так и представил. Всех грузинских беженцев записали в спецназ на хлебные ( по грузинским меркам ) места.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением XAB.
От Bogun
К Алекс Антонов (09.10.2006 14:11:25)
Дата 09.10.2006 14:43:33

Re: [2Алекс Антонов]...

> Здравствуйте

>>>...Современные военные технологии таковы что гораздо эффективнее громить танковые колонны чем выжигать иррегулярных повстанцев в "зеленке" - так что чем больше будет у Саакашвили этих колонн вместо полупартизанских банд с ишаками в качестве БТРов, тем лучше.
>
>>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.
>
> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

> Как бы то ни было, у "голой" легкой пехоты недостаточна ударная мощь, и в операциях вторжения эта легкая пехота без поддержки механизированных сил мало чего стоит
> Просто легкую грузинскую пехоту защищающие свои дома и семьи осетинские или абхазские ополченцы так или иначе "сьедят", во всяком случае та "увязнет", и грузины будут вынуждены послать для поддержки своих горнострелков бронесилы и авиацию.
> К слову говоря России выгоден именно этот сценарий войны, постепенная эскалация вооруженного конфликта - сначала грузинский спецназ, а потом, для поддержки его штанов, механизированные силы. В этом случае у России будет достаточно времени для того что бы внешнеполитически обыграть ситуацию (созыв Совбеза ООН, принятие резолюций и т.д.), "сосредоточится" и нанести сокрушающий удар по грузинским силам вторжения.
Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе. С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов). С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки. Значительные грузинские силы сосредоточены в непосредственной близости от Цхинвали (батальон миротворцев в зоне конфликта, 3-я пех. бригада, отдельный смешанный танковый батальон, планируется размещение еще и 1-й бригады на постоянной основе плюс специальные части МВД и батальоны резервистов из жителей прилегающих к РЮО районов).
Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.

> Однако стоит быть готовыми и к тому что бы без раскачки массированным воздушным ударом остановить бросок грузинских мотомехколонн в Абхазию или Южную Осетию начавшийся без всякого "начального периода войны".

Это достаточно не просто, так как выбирая время начала операции и место нанесения удара грузины могут начать операцию в неблагоприятный для действия авиации период. Кроме того, небольшое расстояние от грузинских баз до Цхинвали не требует большого времени на выдвижение, которое может быть на порядок меньше чем время реакции России на события, не говоря о том, что выдвижение может происходить ночью. Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше, не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).

>>Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.
>
> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.

Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.

> С уважением, Алексанр
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Алекс Антонов
К Bogun (09.10.2006 14:43:33)
Дата 09.10.2006 18:04:20

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

>Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

Лучше, но учитывая моральный фактор нельзя ожидать что грузины в короткие сроки добьются решительного успеха одной лишь легкой пехотой. При любом раскладе грузинам придется ввести в дело бронетехнику и артиллерию.

>Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе.

У грузин нет успешного опыта проведения таких операций.

>С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов).

Чуть ниже Вы сами пишете что грузины свободные в выборе места и времени могут начать операцию в неблагоприятный для действий авиации период.
Если же грузины начнут операцию в летную погоду... очень сомневаюсь что они всерьез расчитывают на успех действий своих ВВС по точечным обьектам инфраструктуры (мостам, тоннелям), и конечно же понятно что ВВС России могут расчистить небо от грузинских самолетов и вертолетов если не в течение десятков минут то уж точно за считанные часы.
Грузия проиграет в этом конфликте войну в воздухе тот час же как только в него вмешается Россия, по этому скорее действительно, если грузины и решаться на внезапную массированную операцию, то начнут они ее в нелетную погоду.

>С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки.

Предпосылки есть, но если грузины в своем планировании делают ставку на полную оперативную внезапность, то они очень самонадеяны.

>Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.

Чуть Выше я отметил что быстрых и решительных успехов одной легкой пехотой грузины не добьются, а затяжка конфликат им тоже ничем хорошим не обернется. По сему наиболее предпочтительной для грузин видимо выглядит ставка на относительно внезапную широкомасштабную операцию грузинских ВС в период неблагоприятных для действий авиации метеоусловий.
Способны ли будут ВВС России быстро разгромить грузинские силы вторжения в таких условиях ворос дискуссионный, но обездвижить и отрезать от тылов, да. Всепогодные Су-24М и Ту-22М3 пригодны для решения этой задачи в любых метеоусловиях.

>Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше

С этим сложнее, но ВВС РФ есть самолеты и вертолеты пригодные для борьбы на поле боя с точечными целями круглосуточно и в любых метеоусловиях, хотя и этих машин, и пилотов готовых эффективно действовать на них ночью и в СМУ в ВВС немного.

>не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).

Думаю что эти ЗРК в любом случае не сыграют серьезной роли. Скорее всего они будут выведены из строя через несколько часов после того как Россия вмешается в боевые действия.

>> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.

>Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.

В военном планировании мы должны исходить из того что война неизбежна, в политической же сфере твердо сохраняя свою позицию просто не мешать Саакашвили и Ко шагнуть в пропасть такого конфликта (в конце концов время работает не на грузинского Вождя), но нельзя и подталкивать его к кровопролитию - кроме того что слону не по рангу провоцировать Моську, это совершенно аморально. Я считаю что Саакашвили должен развязать свою войну сам и совершенно добровольно - после войны наступает мир, и к этому миру мы должны прийти с чистой совестью.

С уважением, Александр
От Bogun
К Алекс Антонов (09.10.2006 18:04:20)
Дата 09.10.2006 18:46:29

Re: [2Алекс Антонов]...

> Здравствуйте

>>> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
>
>>Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
>
> Лучше, но учитывая моральный фактор нельзя ожидать что грузины в короткие сроки добьются решительного успеха одной лишь легкой пехотой. При любом раскладе грузинам придется ввести в дело бронетехнику и артиллерию.

Да я и не отрицаю использования грузинами тяжелой техники.

>>Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе.
>
> У грузин нет успешного опыта проведения таких операций.

У хорватов в 1995 тоже небыло, а Республика Сербская Краина перестала существовать.

>>С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов).
>
> Чуть ниже Вы сами пишете что грузины свободные в выборе места и времени могут начать операцию в неблагоприятный для действий авиации период.
> Если же грузины начнут операцию в летную погоду... очень сомневаюсь что они всерьез расчитывают на успех действий своих ВВС по точечным обьектам инфраструктуры (мостам, тоннелям), и конечно же понятно что ВВС России могут расчистить небо от грузинских самолетов и вертолетов если не в течение десятков минут то уж точно за считанные часы.
> Грузия проиграет в этом конфликте войну в воздухе тот час же как только в него вмешается Россия, по этому скорее действительно, если грузины и решаться на внезапную массированную операцию, то начнут они ее в нелетную погоду.

Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.

>>С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки.
>
> Предпосылки есть, но если грузины в своем планировании делают ставку на полную оперативную внезапность, то они очень самонадеяны.

Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.

>>Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.
>
> Чуть Выше я отметил что быстрых и решительных успехов одной легкой пехотой грузины не добьются, а затяжка конфликат им тоже ничем хорошим не обернется. По сему наиболее предпочтительной для грузин видимо выглядит ставка на относительно внезапную широкомасштабную операцию грузинских ВС в период неблагоприятных для действий авиации метеоусловий.

Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.

> Способны ли будут ВВС России быстро разгромить грузинские силы вторжения в таких условиях ворос дискуссионный, но обездвижить и отрезать от тылов, да. Всепогодные Су-24М и Ту-22М3 пригодны для решения этой задачи в любых метеоусловиях.

Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.

>>Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше
>
> С этим сложнее, но ВВС РФ есть самолеты и вертолеты пригодные для борьбы на поле боя с точечными целями круглосуточно и в любых метеоусловиях, хотя и этих машин, и пилотов готовых эффективно действовать на них ночью и в СМУ в ВВС немного.

Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).

>>не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).
>
> Думаю что эти ЗРК в любом случае не сыграют серьезной роли. Скорее всего они будут выведены из строя через несколько часов после того как Россия вмешается в боевые действия.

ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.

>>> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.
>
>>Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.
>
> В военном планировании мы должны исходить из того что война неизбежна, в политической же сфере твердо сохраняя свою позицию просто не мешать Саакашвили и Ко шагнуть в пропасть такого конфликта (в конце концов время работает не на грузинского Вождя), но нельзя и подталкивать его к кровопролитию - кроме того что слону не по рангу провоцировать Моську, это совершенно аморально. Я считаю что Саакашвили должен развязать свою войну сам и совершенно добровольно - после войны наступает мир, и к этому миру мы должны прийти с чистой совестью.

Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.
Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 18:46:29)
Дата 09.10.2006 20:24:29

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.

ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.

>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.

это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)

>Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.

ЗРК "Бук" вундерваффлей не являются, да и подготовка личного состава под вопросом.

>Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).

>ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.

местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)

>Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.

опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.

>Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.

взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 20:24:29)
Дата 09.10.2006 20:37:31

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>
>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.

Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?

>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>
>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)

Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.

>>Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.
>
>ЗРК "Бук" вундерваффлей не являются, да и подготовка личного состава под вопросом.

Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)

>>Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).
>
>>ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.
>
>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)

Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.

>>Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.
>
>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.

Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.

>>Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.
>
>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.

Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:37:31)
Дата 09.10.2006 21:05:47

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>>
>>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.
>
>Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?

ну вы же надеетесь на внезапность наступления грузинской армии:)

>>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>>
>>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)
>
>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.

оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

>Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)

а что с "кадрами" будет в результате попадания в плен вам наверное известно? своих соотечественников не жалко?:)

>>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)
>
>Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.

время реакции у ЗРК так же резко снижается.

>>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.
>
>Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.

>>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.
>
>Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)

если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Михаил
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:05:47)
Дата 10.10.2006 09:39:06

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.
>
>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

Оккупация Грузии России не нужна совершенно. А зачистка партизан, точнее РДГ, на территории Абхазии и ЮО более чем реальна хотя бы в силу того, что тем придется действовать в условиях резко враждебного населения, притом вооруженного.
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:05:47)
Дата 09.10.2006 21:36:34

Re: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>>>
>>>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.
>>
>>Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?
>
>ну вы же надеетесь на внезапность наступления грузинской армии:)

Не надеюсь, а считаю, что тактическая и отчасти оперативная внезапность вероятна. Вы же верите в Сауроново око :)

>>>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>>>
>>>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)
>>
>>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.
>
>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?

>>Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)
>
>а что с "кадрами" будет в результате попадания в плен вам наверное известно? своих соотечественников не жалко?:)

При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.

>>>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)
>>
>>Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.
>
>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)

>>>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.
>>
>>Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.
>
>>>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.
>>
>>Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)
>
>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.

Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (09.10.2006 21:36:34)
Дата 09.10.2006 22:03:54

Re: [2Алекс Антонов]...

>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
бомбить тоже надо уметь
От Bogun
К Мелхиседек (09.10.2006 22:03:54)
Дата 10.10.2006 21:50:33

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
>бомбить тоже надо уметь

Но мы же не можем априори считать, что Россия умеет бомбить лучше Израиля :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 21:36:34)
Дата 09.10.2006 22:01:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Не надеюсь, а считаю, что тактическая и отчасти оперативная внезапность вероятна. Вы же верите в Сауроново око :)

я надеюсь на инстинкт самосохранения у осетин. другого выбора, кроме как постоянно вести разведку в приграничье у них просто нет.

>>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).
>
>А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?

конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?

>При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.

на наемников Женевская конвенция не распространяется.


>>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
>Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)

а Су-24М?

>>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.
>
>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...

кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 22:01:02)
Дата 10.10.2006 21:49:23

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).
>>
>>А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?
>
>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?

Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.

>>При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.
>
>на наемников Женевская конвенция не распространяется.

Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)

>>>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
>>Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)
>
>а Су-24М?

Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.

>>>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.
>>
>>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
>
>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:49:23)
Дата 10.10.2006 22:20:13

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?
>
>Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.

я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.

>>на наемников Женевская конвенция не распространяется.
>
>Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)

а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.

>>а Су-24М?
>
>Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.

Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.

>>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
>При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.

извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?

>>с уважением, Евгений Гончаров
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (10.10.2006 22:20:13)
Дата 10.10.2006 22:31:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?
>>
>>Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.
>
>я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.

Вам напомнить, сколько длилась борьба с басмачами? Вообще, современная легкая пехота базируясь на неконтролируемой противником территорией и с внешней поддержкой может воевать вечно :)

>>>на наемников Женевская конвенция не распространяется.
>>
>>Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)
>
>а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.

Как добровольца :), а их Женевские конвенции защищают.
Поверте человеку занимающемуся этим вопросом - в современном мире юридически очень сложно доказать вину наемника.

>>>а Су-24М?
>>
>>Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.
>
>Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.

ЗРК "Бук" легко не "выносятся" поинтересуйтесь выживаемость подвижных ЗРК в последних конфликтах. А я и не утверждаю, что "Буки" однозначно поставлены, а ищу по этому поводу информацию.

>>>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
>>При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.
>
>извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?

А когда началась операция и когда был взят Грозный, может еще и медленнее.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 22:31:07)
Дата 10.10.2006 23:21:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.
>
>Вам напомнить, сколько длилась борьба с басмачами? Вообще, современная легкая пехота базируясь на неконтролируемой противником территорией и с внешней поддержкой может воевать вечно :)

а что, в арсенале РА других видов вооружения кроме винтовки, сабли а также других средств передвижения кроме лошади не осталось? воевать долго, а тем более вечно Грузия просто не сможет.

>>а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.
>
>Как добровольца :), а их Женевские конвенции защищают.
>Поверте человеку занимающемуся этим вопросом - в современном мире юридически очень сложно доказать вину наемника.

ну так вы наверно понимаете, что зафиксировать попадание в плен данного "добровольца" так же нереально, а еще более нереально проследить его дальнейшую судьбу.

>>Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.
>
>ЗРК "Бук" легко не "выносятся" поинтересуйтесь выживаемость подвижных ЗРК в последних конфликтах. А я и не утверждаю, что "Буки" однозначно поставлены, а ищу по этому поводу информацию.

когда "Буки" будут у Грузии - тогда и поговорим. по поводу их эффективности и возможностью справиься с ними ВВС России - я остаюсь при своем мнении.

>>извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?
>
>А когда началась операция и когда был взят Грозный, может еще и медленнее.

перед ВС России(и ее ВВС в частности) стоит задача бедопущения входа грузинских формирований в ЮО и Абхазию(как задача минимум) и нанесения грузинским формированиям неприемлимых потерь. эта задача вполне им по силам. что касается Грозного - то какой крупный город в Ливане с успехом взяла израильская армия?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Bogun (09.10.2006 18:46:29)
Дата 09.10.2006 20:20:12

Re: [2Алекс Антонов]...

>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.

Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.

Но мой реальный прогноз - никакой войны без прямого участия США не будет. А они, судя по всему, ввязываться в это не хотят. И вообще у меня есть такое мнение, что все происходящее - не иначе как грузинская провокация с целью потом апеллировать в обком, мол, нас обижают.
От Bogun
К Alex~Ts (09.10.2006 20:20:12)
Дата 09.10.2006 20:42:06

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.
>
>Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
>По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.

Думаю местные сами не справятся. Оккупация Грузии (трубопроводов БТД и БТЭ) - это скорее всего война с Турцией. И нафига это России. В Тбилиси за 48 часов Российских войск не будет. Вспомните сколько армия тащилась от границы Чечни к Грозному в обе кампании.

>Но мой реальный прогноз - никакой войны без прямого участия США не будет. А они, судя по всему, ввязываться в это не хотят. И вообще у меня есть такое мнение, что все происходящее - не иначе как грузинская провокация с целью потом апеллировать в обком, мол, нас обижают.

Война может и начаться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (09.10.2006 20:42:06)
Дата 10.10.2006 15:12:25

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.
>>
>>Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
>>По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.
>
>Думаю местные сами не справятся. Оккупация Грузии (трубопроводов БТД и БТЭ) - это скорее всего война с Турцией. И нафига это России. В Тбилиси за 48 часов Российских войск не будет. Вспомните сколько армия тащилась от границы Чечни к Грозному в обе кампании.

Шапкозакидательские изречения Грачева, были как раз по результатам миротворческой деятельности в Грузии и Молдове. Весьма успешной.

С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (10.10.2006 15:12:25)
Дата 10.10.2006 19:44:21

Re: [2Алекс Антонов]...

Доброго здравия!

>Шапкозакидательские изречения Грачева, были как раз по результатам миротворческой деятельности в Грузии и Молдове. Весьма успешной.

Тогда возьмите за пример планы командования ЮНА, по которым войска должны были занять Загреб на третьи сутки операции (а не топтаться месяцами в районе Вуковара и Осиека), разрабатывавшиеся уже имея перед глазами опыт Словении, который никак не способствовал шапкозакидательским настроениям.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От xab
К Евгений Путилов (10.10.2006 19:44:21)
Дата 11.10.2006 10:42:00

А это тут причем? (-)