От Bogun
К Алекс Антонов
Дата 09.10.2006 14:43:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Алекс Антонов]...

> Здравствуйте

>>>...Современные военные технологии таковы что гораздо эффективнее громить танковые колонны чем выжигать иррегулярных повстанцев в "зеленке" - так что чем больше будет у Саакашвили этих колонн вместо полупартизанских банд с ишаками в качестве БТРов, тем лучше.
>
>>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.
>
> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

> Как бы то ни было, у "голой" легкой пехоты недостаточна ударная мощь, и в операциях вторжения эта легкая пехота без поддержки механизированных сил мало чего стоит
> Просто легкую грузинскую пехоту защищающие свои дома и семьи осетинские или абхазские ополченцы так или иначе "сьедят", во всяком случае та "увязнет", и грузины будут вынуждены послать для поддержки своих горнострелков бронесилы и авиацию.
> К слову говоря России выгоден именно этот сценарий войны, постепенная эскалация вооруженного конфликта - сначала грузинский спецназ, а потом, для поддержки его штанов, механизированные силы. В этом случае у России будет достаточно времени для того что бы внешнеполитически обыграть ситуацию (созыв Совбеза ООН, принятие резолюций и т.д.), "сосредоточится" и нанести сокрушающий удар по грузинским силам вторжения.
Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе. С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов). С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки. Значительные грузинские силы сосредоточены в непосредственной близости от Цхинвали (батальон миротворцев в зоне конфликта, 3-я пех. бригада, отдельный смешанный танковый батальон, планируется размещение еще и 1-й бригады на постоянной основе плюс специальные части МВД и батальоны резервистов из жителей прилегающих к РЮО районов).
Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.

> Однако стоит быть готовыми и к тому что бы без раскачки массированным воздушным ударом остановить бросок грузинских мотомехколонн в Абхазию или Южную Осетию начавшийся без всякого "начального периода войны".

Это достаточно не просто, так как выбирая время начала операции и место нанесения удара грузины могут начать операцию в неблагоприятный для действия авиации период. Кроме того, небольшое расстояние от грузинских баз до Цхинвали не требует большого времени на выдвижение, которое может быть на порядок меньше чем время реакции России на события, не говоря о том, что выдвижение может происходить ночью. Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше, не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).

>>Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.
>
> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.

Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.

> С уважением, Алексанр
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Алекс Антонов
К Bogun (09.10.2006 14:43:33)
Дата 09.10.2006 18:04:20

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте

>> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

>Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?

Лучше, но учитывая моральный фактор нельзя ожидать что грузины в короткие сроки добьются решительного успеха одной лишь легкой пехотой. При любом раскладе грузинам придется ввести в дело бронетехнику и артиллерию.

>Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе.

У грузин нет успешного опыта проведения таких операций.

>С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов).

Чуть ниже Вы сами пишете что грузины свободные в выборе места и времени могут начать операцию в неблагоприятный для действий авиации период.
Если же грузины начнут операцию в летную погоду... очень сомневаюсь что они всерьез расчитывают на успех действий своих ВВС по точечным обьектам инфраструктуры (мостам, тоннелям), и конечно же понятно что ВВС России могут расчистить небо от грузинских самолетов и вертолетов если не в течение десятков минут то уж точно за считанные часы.
Грузия проиграет в этом конфликте войну в воздухе тот час же как только в него вмешается Россия, по этому скорее действительно, если грузины и решаться на внезапную массированную операцию, то начнут они ее в нелетную погоду.

>С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки.

Предпосылки есть, но если грузины в своем планировании делают ставку на полную оперативную внезапность, то они очень самонадеяны.

>Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.

Чуть Выше я отметил что быстрых и решительных успехов одной легкой пехотой грузины не добьются, а затяжка конфликат им тоже ничем хорошим не обернется. По сему наиболее предпочтительной для грузин видимо выглядит ставка на относительно внезапную широкомасштабную операцию грузинских ВС в период неблагоприятных для действий авиации метеоусловий.
Способны ли будут ВВС России быстро разгромить грузинские силы вторжения в таких условиях ворос дискуссионный, но обездвижить и отрезать от тылов, да. Всепогодные Су-24М и Ту-22М3 пригодны для решения этой задачи в любых метеоусловиях.

>Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше

С этим сложнее, но ВВС РФ есть самолеты и вертолеты пригодные для борьбы на поле боя с точечными целями круглосуточно и в любых метеоусловиях, хотя и этих машин, и пилотов готовых эффективно действовать на них ночью и в СМУ в ВВС немного.

>не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).

Думаю что эти ЗРК в любом случае не сыграют серьезной роли. Скорее всего они будут выведены из строя через несколько часов после того как Россия вмешается в боевые действия.

>> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.

>Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.

В военном планировании мы должны исходить из того что война неизбежна, в политической же сфере твердо сохраняя свою позицию просто не мешать Саакашвили и Ко шагнуть в пропасть такого конфликта (в конце концов время работает не на грузинского Вождя), но нельзя и подталкивать его к кровопролитию - кроме того что слону не по рангу провоцировать Моську, это совершенно аморально. Я считаю что Саакашвили должен развязать свою войну сам и совершенно добровольно - после войны наступает мир, и к этому миру мы должны прийти с чистой совестью.

С уважением, Александр
От Bogun
К Алекс Антонов (09.10.2006 18:04:20)
Дата 09.10.2006 18:46:29

Re: [2Алекс Антонов]...

> Здравствуйте

>>> Риторически вопрос - лучше ли мотивирована саакашвилевская наемная легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
>
>>Вопрос действительно риторический. Ровно как и лучше ли вооружена, экипирована и подготовленна грузинская легкая пехота чем осетинские и абхазские ополченцы?
>
> Лучше, но учитывая моральный фактор нельзя ожидать что грузины в короткие сроки добьются решительного успеха одной лишь легкой пехотой. При любом раскладе грузинам придется ввести в дело бронетехнику и артиллерию.

Да я и не отрицаю использования грузинами тяжелой техники.

>>Я с Вами абсолютно согласен, что постепенная эскалация конфликта выгодна России и осетинам/абхазам, о чем я постоянно говорю на осетинских форумах. Для Грузии же предпочтительна массированная операция в высоком темпе.
>
> У грузин нет успешного опыта проведения таких операций.

У хорватов в 1995 тоже небыло, а Республика Сербская Краина перестала существовать.

>>С задействованием авиации (для изоляции района боевых действий, например уничтожение Рокского тоннеля, мостов на Транскаме, обвалы на Транскаме, удары по авто-бронеколоннам осетин и абхазов, непосредственная поддержка), вертолетов (высадка тактических десантов, непосредственная поддержка, эвакуация раненных, снабжение, разведка), артиллерии (удары по оборонительным позициям), бронетехники (поддержка штурмующих войск), флота (высадка десантов).
>
> Чуть ниже Вы сами пишете что грузины свободные в выборе места и времени могут начать операцию в неблагоприятный для действий авиации период.
> Если же грузины начнут операцию в летную погоду... очень сомневаюсь что они всерьез расчитывают на успех действий своих ВВС по точечным обьектам инфраструктуры (мостам, тоннелям), и конечно же понятно что ВВС России могут расчистить небо от грузинских самолетов и вертолетов если не в течение десятков минут то уж точно за считанные часы.
> Грузия проиграет в этом конфликте войну в воздухе тот час же как только в него вмешается Россия, по этому скорее действительно, если грузины и решаться на внезапную массированную операцию, то начнут они ее в нелетную погоду.

Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.

>>С целью нанести осетинам (менее вероятно абхазам) решительного поражения до того, как в конфликт может вмешаться Россия. Для такого развития событий есть предпосылки.
>
> Предпосылки есть, но если грузины в своем планировании делают ставку на полную оперативную внезапность, то они очень самонадеяны.

Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.

>>Указывая же на значительное количество легкой пехоты в грузинской армии, я хотел Вам показать, что решительный разгром грузинских сил предложенными вами средствами маловероятен.
>
> Чуть Выше я отметил что быстрых и решительных успехов одной легкой пехотой грузины не добьются, а затяжка конфликат им тоже ничем хорошим не обернется. По сему наиболее предпочтительной для грузин видимо выглядит ставка на относительно внезапную широкомасштабную операцию грузинских ВС в период неблагоприятных для действий авиации метеоусловий.

Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.

> Способны ли будут ВВС России быстро разгромить грузинские силы вторжения в таких условиях ворос дискуссионный, но обездвижить и отрезать от тылов, да. Всепогодные Су-24М и Ту-22М3 пригодны для решения этой задачи в любых метеоусловиях.

Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.

>>Развернутые же в боевые порядки войска гораздо менее уязвимы от ударов с воздуха, чем на марше
>
> С этим сложнее, но ВВС РФ есть самолеты и вертолеты пригодные для борьбы на поле боя с точечными целями круглосуточно и в любых метеоусловиях, хотя и этих машин, и пилотов готовых эффективно действовать на них ночью и в СМУ в ВВС немного.

Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).

>>не говоря уже о грузинской ПВО (Остается открытым чрезвычайно важный вопрос о поставках 4 ЗРК "Бук" в Грузию).
>
> Думаю что эти ЗРК в любом случае не сыграют серьезной роли. Скорее всего они будут выведены из строя через несколько часов после того как Россия вмешается в боевые действия.

ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.

>>> Мы не можем и не хотим вести тотальную войну с Грузией, да и не нужна нам эта война. Однако обеспечить разгром грузинской армии вторжения при попытке такого вторжения в Абхазию и/или Южную Осетию - можем. И не только можем, обеспечим, после чего дни саакашвилевского режима будут сочтены. Если война за Южную Осетию, Абхазию при существующем национал-миллитаристском режиме в Тбилиси неизбежна, пусть она пройдет по нашему сценарию.
>
>>Я с Вами согласен, что если война неизбежна, то лучше вести ее по своему сценарию, однако где гарантия верной оценки неизбежности войны и желания противника играть приготовленную ему роль.
>
> В военном планировании мы должны исходить из того что война неизбежна, в политической же сфере твердо сохраняя свою позицию просто не мешать Саакашвили и Ко шагнуть в пропасть такого конфликта (в конце концов время работает не на грузинского Вождя), но нельзя и подталкивать его к кровопролитию - кроме того что слону не по рангу провоцировать Моську, это совершенно аморально. Я считаю что Саакашвили должен развязать свою войну сам и совершенно добровольно - после войны наступает мир, и к этому миру мы должны прийти с чистой совестью.

Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.
Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 18:46:29)
Дата 09.10.2006 20:24:29

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.

ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.

>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.

это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)

>Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.

ЗРК "Бук" вундерваффлей не являются, да и подготовка личного состава под вопросом.

>Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).

>ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.

местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)

>Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.

опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.

>Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.

взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 20:24:29)
Дата 09.10.2006 20:37:31

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>
>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.

Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?

>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>
>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)

Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.

>>Вопрос в способности ВВС России совершать достаточное для изоляции количество самолето-вылетов (учитывая, что Су-24М в ФБА насчитывается 220, количество же подготовленных экипажей и уровень их подготовки под вопросом), учитывая ограниченную потребность в грузах для относительно небольших грузинских сил и короткое плечо подвоза с развитой дорожной сетью. Если же слухи о поставках 4 ЗРК "Бук" то задача для Су-24М и Ту-22М3 значительно усложняется.
>
>ЗРК "Бук" вундерваффлей не являются, да и подготовка личного состава под вопросом.

Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)

>>Применение Ка-50, Ми-28 и Су-25Т также затруднено удаленностью аэродромов базирования и необходимостью перелетать через Кавказский хребет (уменьшение боевой нагрузки, увеличение боевых (подбитых самолетов и вертолетов, которые не смогут преодолеть хребет) и небоевых потерь).
>
>>ЗРК "Бук", один из самых живучих ЗРК России, учитывая способность отдельных боевых машин вести БД самостоятельно. Это не С-300, где повредил РПН - дивизион отдыхает.
>
>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)

Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.

>>Только в случае поражения наступающей группировки и ввода в Абхазию и РЮО российских войск мир может и не наступить, если этого не захотят грузины. С помощью спонсоров, а таких найдется достаточно, они могут начать затяжную войну нападая на патрули и колонны, минируя дороги, обстреливая заставы, сбивая вертолеты. Думаю Турция с радостью поставит грузинам Стингеры и Эриксы в товарных количествах, или вообще "весь свободный мир" во главе с США будут поставлять оружие христианским борцам за свободу против "северных варваров". Проблема ограниченной войны - убедить противника, что он проиграл.
>
>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.

Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.

>>Кроме того, не стоит забывать, что штаб ГРВЗ, миротворцы в Зугдидском районе и в районе Цхинвали, в меньшей степени военнослужащие 12 и 62 баз являются заложниками ситуации и будут уничтожены/взяты в плен в случае вступления России в войну на начальном этапе.
>
>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.

Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:37:31)
Дата 09.10.2006 21:05:47

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>>
>>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.
>
>Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?

ну вы же надеетесь на внезапность наступления грузинской армии:)

>>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>>
>>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)
>
>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.

оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

>Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)

а что с "кадрами" будет в результате попадания в плен вам наверное известно? своих соотечественников не жалко?:)

>>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)
>
>Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.

время реакции у ЗРК так же резко снижается.

>>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.
>
>Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.

>>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.
>
>Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)

если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Михаил
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:05:47)
Дата 10.10.2006 09:39:06

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.
>
>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

Оккупация Грузии России не нужна совершенно. А зачистка партизан, точнее РДГ, на территории Абхазии и ЮО более чем реальна хотя бы в силу того, что тем придется действовать в условиях резко враждебного населения, притом вооруженного.
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:05:47)
Дата 09.10.2006 21:36:34

Re: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>Для сербов в РСК наступление хорватов в оперативном плане тоже небыло неожиданным. Внезапность грузинского наступления обеспечивается сосредоточением крупных сил в мирное время вблизи Цхинвали.
>>>
>>>ну за это должна отвечать разведка ЮО и России.
>>
>>Но разведка не всемогуща. Вы же не надеетесь, что она точно назовет дату и время наступления?
>
>ну вы же надеетесь на внезапность наступления грузинской армии:)

Не надеюсь, а считаю, что тактическая и отчасти оперативная внезапность вероятна. Вы же верите в Сауроново око :)

>>>>Я еще раз подчеркиваю, что наличие таких легких подразделений не позволяют России надеяться на полный разгром грузинской армии ударами с воздуха, и ничего более я этим сказать не хотел.
>>>
>>>это так же является и слабостью грузинской армии. без тяжелой техники идти в атаку не очень приятно:)
>>
>>Зато партизанам (если Россия пойдет на оккупацию) тяжелая техника ни к чему.
>
>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).

А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?

>>Конечно не вундерваффе, но эффективность российской авиации снизит. А кадры можно на бирже труда прикупить :)
>
>а что с "кадрами" будет в результате попадания в плен вам наверное известно? своих соотечественников не жалко?:)

При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.

>>>местность там не способствуйет дейстбию ПВО а скорей играет в пользу нападающих. на боеспособность грузинских "Буков" можно будет посмотреть после учебных пусков, ну или в них будут сидеть украинские специалисты:)
>>
>>Местность вполне для ПВО - фактически одно вероятное появление целей. Цели не могут вжаться в землю.
>
>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)

>>>опыта противопартизанской деятельности у России более чем достаточно.
>>
>>Не вопрос, но не всегда такие действия были успешны.
>
>>>взятие в плен - это можно пережит. уничтожение военнослужащих вызовет аналогичные меры в отношении грузин.
>>
>>Думаю будет и то, и другое (в случае войны конечно)
>
>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.

Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (09.10.2006 21:36:34)
Дата 09.10.2006 22:03:54

Re: [2Алекс Антонов]...

>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
бомбить тоже надо уметь
От Bogun
К Мелхиседек (09.10.2006 22:03:54)
Дата 10.10.2006 21:50:33

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
>бомбить тоже надо уметь

Но мы же не можем априори считать, что Россия умеет бомбить лучше Израиля :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 21:36:34)
Дата 09.10.2006 22:01:02

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Не надеюсь, а считаю, что тактическая и отчасти оперативная внезапность вероятна. Вы же верите в Сауроново око :)

я надеюсь на инстинкт самосохранения у осетин. другого выбора, кроме как постоянно вести разведку в приграничье у них просто нет.

>>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).
>
>А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?

конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?

>При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.

на наемников Женевская конвенция не распространяется.


>>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
>Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)

а Су-24М?

>>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.
>
>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...

кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 22:01:02)
Дата 10.10.2006 21:49:23

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>оккупациюсейчас Россия непотянет(мое ИМХО:). а вот включение в состав России Абхазии и ЮО и зачистка там всяких "партизан" вполне реальна(хотя и с большим напряжением).
>>
>>А постоянные бойстолкновения с потерями на границе с Грузией, в первую очередь, в Абхазии и РЮО потянет?
>
>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?

Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.

>>При чем тут мои эмоции. Личное дело каждого наемника участие в войне. А ПВОшники в плен попадают не часто, кроме того у грузин хватит заложников из русских военных, чтобы Россия соблюдала Женевские конвенции (ИМХО). А Вам стоит при оценке ситуации абстрагироваться от своей национальности.
>
>на наемников Женевская конвенция не распространяется.

Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)

>>>время реакции у ЗРК так же резко снижается.
>>Отчего же, цели появляются при пересечении хребта - после чего можно готовиться их встречать пока они ныряют в ущелья. Хотя я слабо представляю Ту-22М3 маневрирующего в ущельях :)
>
>а Су-24М?

Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.

>>>если будет и то и другое, то о грузинских вооруженных силах можно будет забыть. в предвыборный год (2007) на такое российские власти должны будут отреагировать с максимальной жесткостью(я надеюсь, но 100% на это конечно не дам) и я надеюсь, что в этом случае в землю будет вбомблена вся грузинская армия но и ее инфраструктура.
>>
>>Израиль бомбил-бомбил (причем на порядок интенсивнее чем Россия в Чечне), а результат...
>
>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
>с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:49:23)
Дата 10.10.2006 22:20:13

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?
>
>Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.

я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.

>>на наемников Женевская конвенция не распространяется.
>
>Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)

а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.

>>а Су-24М?
>
>Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.

Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.

>>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
>При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.

извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?

>>с уважением, Евгений Гончаров
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (10.10.2006 22:20:13)
Дата 10.10.2006 22:31:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>>конечно потянет. а кем боестолкновения будут? с остатками грузинской армии?
>>
>>Наполеон легко и быстро разгромил испанскую армию, а потом началась война.
>
>я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.

Вам напомнить, сколько длилась борьба с басмачами? Вообще, современная легкая пехота базируясь на неконтролируемой противником территорией и с внешней поддержкой может воевать вечно :)

>>>на наемников Женевская конвенция не распространяется.
>>
>>Только практически нереально класифицировать военнослужащего-иностранца в качестве наемника, или он Вам будет платежки о зарплате, значительно превышающей таковую у местных предьявлять? :)
>
>а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.

Как добровольца :), а их Женевские конвенции защищают.
Поверте человеку занимающемуся этим вопросом - в современном мире юридически очень сложно доказать вину наемника.

>>>а Су-24М?
>>
>>Да и Су-24М с подвеской тоже не шибко для таких маневров подходит, а без Ту-22М3 нагрузка на Су-24М возрастет непомерно.
>
>Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.

ЗРК "Бук" легко не "выносятся" поинтересуйтесь выживаемость подвижных ЗРК в последних конфликтах. А я и не утверждаю, что "Буки" однозначно поставлены, а ищу по этому поводу информацию.

>>>кстати, у России в Чечне результат в отличие от Израиля есть.
>>При том, что затрачено не 5 недель, а 7 лет плюс средства на восстановление Чечни и покупку части баронов с их дружинами.
>
>извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?

А когда началась операция и когда был взят Грозный, может еще и медленнее.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 22:31:07)
Дата 10.10.2006 23:21:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>я еще раз повторяю: я рассматриваю включение Абхазии и ЮО в состав России и разгром грузинской армии. в этом случае боестолкновения будут возможны только на границе(грузинские села в ЮО легко зачищаются). при хорошем обеспечении границы такие боестолкновения быстро сойдут на нет.
>
>Вам напомнить, сколько длилась борьба с басмачами? Вообще, современная легкая пехота базируясь на неконтролируемой противником территорией и с внешней поддержкой может воевать вечно :)

а что, в арсенале РА других видов вооружения кроме винтовки, сабли а также других средств передвижения кроме лошади не осталось? воевать долго, а тем более вечно Грузия просто не сможет.

>>а как еще квалифицировать военнослужащего третьего гос-ва захваченного на поле боя например? следы того, что он использовал свое оружие в бою легко выявляются.
>
>Как добровольца :), а их Женевские конвенции защищают.
>Поверте человеку занимающемуся этим вопросом - в современном мире юридически очень сложно доказать вину наемника.

ну так вы наверно понимаете, что зафиксировать попадание в плен данного "добровольца" так же нереально, а еще более нереально проследить его дальнейшую судьбу.

>>Су-24М выносят ЗРК "Бук", после этого можно спокойно часть нагрузки возложить на Ту-22М3. да, а почему об поставках "Бука" Грузии говорят как о свершившемся факте? я не думаю, что в свете последних событий в Кремле это так просто спустят Украине.
>
>ЗРК "Бук" легко не "выносятся" поинтересуйтесь выживаемость подвижных ЗРК в последних конфликтах. А я и не утверждаю, что "Буки" однозначно поставлены, а ищу по этому поводу информацию.

когда "Буки" будут у Грузии - тогда и поговорим. по поводу их эффективности и возможностью справиься с ними ВВС России - я остаюсь при своем мнении.

>>извините, Израиль 5 недель захватывал приграничные 20 км, что у России в 1999 такие же темпы наступления в Чечне были?
>
>А когда началась операция и когда был взят Грозный, может еще и медленнее.

перед ВС России(и ее ВВС в частности) стоит задача бедопущения входа грузинских формирований в ЮО и Абхазию(как задача минимум) и нанесения грузинским формированиям неприемлимых потерь. эта задача вполне им по силам. что касается Грозного - то какой крупный город в Ливане с успехом взяла израильская армия?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Bogun (09.10.2006 18:46:29)
Дата 09.10.2006 20:20:12

Re: [2Алекс Антонов]...

>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.

Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.

Но мой реальный прогноз - никакой войны без прямого участия США не будет. А они, судя по всему, ввязываться в это не хотят. И вообще у меня есть такое мнение, что все происходящее - не иначе как грузинская провокация с целью потом апеллировать в обком, мол, нас обижают.
От Bogun
К Alex~Ts (09.10.2006 20:20:12)
Дата 09.10.2006 20:42:06

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.
>
>Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
>По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.

Думаю местные сами не справятся. Оккупация Грузии (трубопроводов БТД и БТЭ) - это скорее всего война с Турцией. И нафига это России. В Тбилиси за 48 часов Российских войск не будет. Вспомните сколько армия тащилась от границы Чечни к Грозному в обе кампании.

>Но мой реальный прогноз - никакой войны без прямого участия США не будет. А они, судя по всему, ввязываться в это не хотят. И вообще у меня есть такое мнение, что все происходящее - не иначе как грузинская провокация с целью потом апеллировать в обком, мол, нас обижают.

Война может и начаться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (09.10.2006 20:42:06)
Дата 10.10.2006 15:12:25

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>Но учтите, что погодо севернее и южнее Кавказского хребта может сильно отличаться и когда в Моздоке и Буденовске может лежать туман, в Копитнари, Вазиани или Марнеули будет солнечно или хотябы облачно с нижним краем облачности и дальностью видимости приемлемыми для взлета-посадки.
>>
>>Я вам даже больше скажу - по одну сторону хребта в радиусе 5-10 км погода тоже может сильно отличаться :) Плюс резко и быстро меняется - затягивает-расходится буквально на глазах.
>>По всему остальному ИМХО. Российский сценарий должен быть такой: 1) в Осетию и Абхазию специально не лезть - местные сами справятся, 2) предупредить грузин, что после гибели первого российского военнослужащего незамедлительно последуют блокада воздушного пространства и побережья и высадка российских миротворческих десантов в Батуми и Поти. Я не сомневаюсь, что российские войска будут в Тбилиси через 48 часов даже без поддержки авиации, если на то будет политическая воля. А она должна быть, ибо после Чечни России новый геморрой на пятилетку совершенно не нужен.
>
>Думаю местные сами не справятся. Оккупация Грузии (трубопроводов БТД и БТЭ) - это скорее всего война с Турцией. И нафига это России. В Тбилиси за 48 часов Российских войск не будет. Вспомните сколько армия тащилась от границы Чечни к Грозному в обе кампании.

Шапкозакидательские изречения Грачева, были как раз по результатам миротворческой деятельности в Грузии и Молдове. Весьма успешной.

С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (10.10.2006 15:12:25)
Дата 10.10.2006 19:44:21

Re: [2Алекс Антонов]...

Доброго здравия!

>Шапкозакидательские изречения Грачева, были как раз по результатам миротворческой деятельности в Грузии и Молдове. Весьма успешной.

Тогда возьмите за пример планы командования ЮНА, по которым войска должны были занять Загреб на третьи сутки операции (а не топтаться месяцами в районе Вуковара и Осиека), разрабатывавшиеся уже имея перед глазами опыт Словении, который никак не способствовал шапкозакидательским настроениям.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От xab
К Евгений Путилов (10.10.2006 19:44:21)
Дата 11.10.2006 10:42:00

А это тут причем? (-)