От Bogun
К Д.И.У.
Дата 09.10.2006 15:02:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Только наиболее подготовленные и боеспособные грузинские войска отнюдь не механизированные, а легкопехотные и специального назначения - те же иррегуляры, только гораздо лучше обученные, экипированные и управляемые.
>
>Вообще-то нынешняя второй свежести российская авиатехника наиболее эффективна именно для площадного уничтожения пехотных скоплений – есть такие превосходные вещи, как РБК-500 АО-2,5РТМ для Су-25, С-8С для Ми-24, проверенные не только в Афганистане, но и Анголе, Эфиопии/Эритрее. Вот с распознаванием и точным выходом на одиночные бронецели на весьма пересеченной местности могут быть проблемы.
>А если грузинские формирования будут лишены возможности скапливаться, как они могут добиться превосходства над местными милициями? «Спецназы» не стоит переоценивать, численно превосходящее, качественное, мотивированное и хорошо знающее местность ополчение их всегда переловит и задавит в конечном итоге.

Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.

>Кстати, в абхазская предгорная «зеленка» не очень удобна для рассредоточения, она не только густая, но и чрезвычайно колючая, средиземноморского типа. Неизбежно придется держаться ближе к тропам и более проходимым сельскохозяйственным участкам.
>Конечно, лучше поражать грузинские части в районах сосредоточения и во время выдвижения, но это вопрос скорее политический – хватит ли воли захватить инициативу.

Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.

>>А вот тут, я с Вами согласен, что России было бы выгодно спровацировать грузинское руководство на военную операцию, но при условиях: 1. российское руководство считает, что абхазы и осетины победят самостоятельно (при поддержке добровольцев), 2. ограниченное участие России в войне позволит ей достигнуть своих ограниченных целей с приемлемыми издержками. Однако одной из форм ассиметричного конфликта является ассиметрия целей, когда одно государство ведет ограниченную войну, руководствуясь критерием "выгоды-издержки", а другое - тотальную по критерию "победа-разгром". И, на мой взгляд, такая ассиметрия привела к поражению США и Франции во Вьетнаме, а СССР в Афганистане.
>
>Лучше было бы крупномасштабной военной операции избежать, ограничившись блокадой и очищением Кодорского ущелья и удержанием внешних границ Абхазии и Южной Осетии. В действительности положение «ни мира, ни войны», когда Саакашвили мобилизовался и хотел бы начать боевые действия, но не решается, выгоднее России. Нынешний грузинский арсенал превышает финансовые и технические возможности Грузии и не может поддерживаться в боеготовом состоянии неограниченно долго. Идеальным временем для грузинского нападения был бы сентябрь этого года, еще не поздно в следующем году. Потом начнется «фрустрация».

Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 19:51:49

Re: [2Алекс Антонов]...

>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).

У кого качественное превосходство (в смысле подготовки и оснащения) – вопрос сложный. Особенно с учетом специфического горно-лесного ТВД. Американская форма секонд-хэнд у грузин и «партизанский» вид ополченцев не должны вводить в заблуждение. На практике легкое оружие у сторон то же самое, и ополченцы тоже регулярно тренируются, причем не прекращали тренировки все 14 лет. Может быть, их учения не такие зрелищные, зато именно в местах предполагаемых боевых действий и в условиях, приближенных к боевым. Наверняка ими изучены каждая тропа и каждый пригорок. Думаю, с тактикой действий малыми группами, практической маскировкой, стрельбой и постановкой мин у них всё в порядке.
Опыт локальных конфликтов от Сальвадора до Лаоса и от Боснии до Чечни и Афганистана показывает, что «иррегулярные» милиции на «своей» территории не боятся «регулярной» пехоты и любых спецназов и успешно с ними борются, но легко деморализуются артиллерией и авиацией. Поэтому исключительно важно, чтобы явное превосходство в «тяжелой огневой мощи» было на стороне Абхазии и Южной Осетии.

>Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.

В Южной Осетии положение сложнее, но в Абхазии оборона будет вестись по очень немногим направлениям, так что «размазанности» там не будет.
1-2 батальона, атакующие одну деревню – это оптимальная цель для звена Су-25. В перекрытых сверху окопах еще как-то можно снизить воздействие осколков, но открыто расположенную пехоту РБК поражают сразу гектарами. И мне очень не верится в грузинскую стойкость под бомбежкой. Скорее, стоит одной роте попасть под удар (и одному взводу отправиться к праотцам), как у всего батальона пропадет атакующий пыл.

>Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.

Необязательно в казармах, лучше в районах сосредоточения непосредственно перед границей и в момент выхода из них.

>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

Сентябрь – лучшее время года для наступательных боевых действий (не случайно Сухуми брали в сентябре 1993 г.). Тепло, сухо, ясно и солнечно, спокойное море, обмелевшие реки и ручьи.
Уже ведь обсуждалось, что Абхазия и Грузия – не северо-восточный Кавказ с опадающей зимой растительностью и Вост. Анатолия с сухим климатом. Там климат влажный средиземноморский, растительность вечнозеленая. Снег зимой устойчиво не ложится (кроме высоких гор, где все равно делать нечего), зато идут проливные дожди. Как утверждают, советские асфальтированные горные дороги практически исчезли к настоящему времени, мосты (те, что остались) легко взорвать. Такая погода хороша для обороны, не для наступления.
Конечно, для российской авиации она тоже не очень благоприятна, но сколько-то самолетов/вертолетов с современным оборудованием ведь найдутся. В отличие от Грузии.
Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 19:51:49)
Дата 09.10.2006 20:19:37

Re: [2Алекс Антонов]...

>>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).
>
>У кого качественное превосходство (в смысле подготовки и оснащения) – вопрос сложный. Особенно с учетом специфического горно-лесного ТВД. Американская форма секонд-хэнд у грузин и «партизанский» вид ополченцев не должны вводить в заблуждение. На практике легкое оружие у сторон то же самое, и ополченцы тоже регулярно тренируются, причем не прекращали тренировки все 14 лет. Может быть, их учения не такие зрелищные, зато именно в местах предполагаемых боевых действий и в условиях, приближенных к боевым. Наверняка ими изучены каждая тропа и каждый пригорок. Думаю, с тактикой действий малыми группами, практической маскировкой, стрельбой и постановкой мин у них всё в порядке.

Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))

>Опыт локальных конфликтов от Сальвадора до Лаоса и от Боснии до Чечни и Афганистана показывает, что «иррегулярные» милиции на «своей» территории не боятся «регулярной» пехоты и любых спецназов и успешно с ними борются, но легко деморализуются артиллерией и авиацией. Поэтому исключительно важно, чтобы явное превосходство в «тяжелой огневой мощи» было на стороне Абхазии и Южной Осетии.

Согласен с Вами, если иррегуляры ввязываются в регулярное сражение, то часто бывают биты.

>>Второе, по численности ополченцы уступают грузинским силам, а учитывая их размазанность по прикрываемым объектам врядли они будут действовать крупными подразделениями так что 1-2 грузинских батальона против одного объекта с одной стороны могут быть достаточно рассредоточены для минимизации потерь от авиаударов, с другой иметь численное превосходство над обороняющимисч.
>
>В Южной Осетии положение сложнее, но в Абхазии оборона будет вестись по очень немногим направлениям, так что «размазанности» там не будет.
>1-2 батальона, атакующие одну деревню – это оптимальная цель для звена Су-25. В перекрытых сверху окопах еще как-то можно снизить воздействие осколков, но открыто расположенную пехоту РБК поражают сразу гектарами. И мне очень не верится в грузинскую стойкость под бомбежкой. Скорее, стоит одной роте попасть под удар (и одному взводу отправиться к праотцам), как у всего батальона пропадет атакующий пыл.

Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).

>>Конечно лучше бомбить в казармах и парках, но тогда агрессором будет Россия, что чревато вмешательством внешних сил.
>
>Необязательно в казармах, лучше в районах сосредоточения непосредственно перед границей и в момент выхода из них.

Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.

>>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).
>
>Сентябрь – лучшее время года для наступательных боевых действий (не случайно Сухуми брали в сентябре 1993 г.). Тепло, сухо, ясно и солнечно, спокойное море, обмелевшие реки и ручьи.
>Уже ведь обсуждалось, что Абхазия и Грузия – не северо-восточный Кавказ с опадающей зимой растительностью и Вост. Анатолия с сухим климатом. Там климат влажный средиземноморский, растительность вечнозеленая. Снег зимой устойчиво не ложится (кроме высоких гор, где все равно делать нечего), зато идут проливные дожди. Как утверждают, советские асфальтированные горные дороги практически исчезли к настоящему времени, мосты (те, что остались) легко взорвать. Такая погода хороша для обороны, не для наступления.

Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.

>Конечно, для российской авиации она тоже не очень благоприятна, но сколько-то самолетов/вертолетов с современным оборудованием ведь найдутся. В отличие от Грузии.

Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.

>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.

Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:19:37)
Дата 09.10.2006 20:46:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))

ну ну:)это еще вопрос кто считается ополченцем в ЮО. мне сддается, что каждый, кто не служит в "регулярной армии" и способен носить оружие и выносить определенные нагрузки.

>Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).

>Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.

ну тут разведка должна работать.

>Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.

а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.

>Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.

а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.

>>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
>
>Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.

этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 20:46:07)
Дата 09.10.2006 20:58:09

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Все-таки ополченец в худшей физической форме (возраст) чем молодой бугай. Уровень подготовки ополченца все равно не сравнится с наемным солдатом - не та интенсивность (хотя в своей диссертации я агитирую штамповать орды дешевых ополченцев, в которых увязнет наступление противника :))
>
>ну ну:)это еще вопрос кто считается ополченцем в ЮО. мне сддается, что каждый, кто не служит в "регулярной армии" и способен носить оружие и выносить определенные нагрузки.

Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.

>>Ну я же не утверждал, что батальоны будут атаковать позиции густыми цепями, часть пехоты обеспечивает в различных пунктах атаку штурмовой группы (справочно важные Тлиаканские высоты в 2004г. защищали 19 осетинских бойцов при 1 БМП, так что штурм таких пунктов больших сил не требует).
>
>>Не лучше в казармах, пока все спят :) А то и ошибиться с определением района сосредоточения можно, не говоря уже о необходимости точно знать время сосредоточения.
>
>ну тут разведка должна работать.

Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)

>>Зато зимой закроются перевалы а массы добровольцев и сухопутные части России поопаснее российских ВВС.
>
>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.

Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).

>>Израиль совершил в Ливане 10 тыс. вылетов боевой авиации за месяц - а результат сомнительный.
>
>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.

Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)

>>>Кроме того, зимой Грузия особенно уязвима для энергоблокад.
>>
>>Но не настолько, чтобы отказаться от наступления в выгодных условиях.
>
>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.

Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 20:58:09)
Дата 09.10.2006 21:18:29

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.

ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)

>>ну тут разведка должна работать.
>
>Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)

почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.

>>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.
>
>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).

надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)

>>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.
>
>Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)

неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.

>>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.
>
>Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.

а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 21:18:29)
Дата 09.10.2006 21:41:07

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Так и есть, только "определенная нагрузка" - это не значит годен без ограничений. Но у этих ополченцев - срочная служба и сборы. А у грузин квалификационный отбор, потом подготовка грузинскими и НАТОвскими инструкторами (почему то забывают, что кроме американцев грузин готовят турки, британцы, немцы, французы), потом служба 6 и более месяцев в горячей точке, и длительность службы поболее чем в осетинской армии.
>
>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)

И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)

>>>ну тут разведка должна работать.
>>
>>Опять ставите успех операции от эффективности разведки? :)
>
>почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.

Вот и давайте исходить, что другие меры может и прийдется искать.

>>>а так уж ли велика пропускная способность перевалов по сравнению с Рокским тоннелем? да и морской десант никто не отменял.
>>
>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>
>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)

Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?

>>>а что, "Хезбалла" атаковала израильские укрепления? я не думаю, что это правомерное сравнение.
>>
>>Правомерное. Израиль в щебень разносит Ливан, а Хезболла крепчает ;)
>
>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.

Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

>>>этой зимой газа не было 3 дня и быстро были налажены дополнительные поставки через Азербайджан и из Ирана. и трудности были. в результате полной энергетической блокады - последствия неизвестны.
>>
>>Один козырь играется один раз. Россия этой зимой ход сделала, дав Грузии время на подготовку к его повторному проявлению.
>
>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 21:41:07)
Дата 09.10.2006 22:14:25

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>
>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)

тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.

>>почему опять? я сказал, что здесь разведка должна работать. если она не сработает, придется искать другие меры, вот и все.
>
>Вот и давайте исходить, что другие меры может и прийдется искать.

если бы да кабы..

>>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>>
>>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)
>
>Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?

сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?

>>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.
>
>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

разбомбить грузинскию армию нахрен как раз сил хватит. после уничтожения "Буков" она будет практически беззащитна перед авиацией.

>>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
>При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.

ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 22:14:25)
Дата 10.10.2006 21:59:27

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>
>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>
>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.

Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

>>>>Транскам грузинам надо выводить в самом начале конфликта и во многих местах (оптимально - включая тоннель).
>>>
>>>надо - не значит что выведут. да, вы так и не ответили о пропускной способности перевалов:)
>>
>>Конечно низкая - но это альтернативные маршруты. Или, по Вашему, если единственную коммуникацию накроют - можно сворачивать удочки?
>
>сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?

Пешком? Спросите на осетинских форумах.

>>>неправомерно, Грузия будет разбомблена нахрен и останется без Абхазии и ЮО навсегда.
>>
>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>
>разбомбить грузинскию армию нахрен как раз сил хватит. после уничтожения "Буков" она будет практически беззащитна перед авиацией.

Даже более старые "Кубы" продемонстрировали в Югославии очень высокую выживаемость. И это под НАТОвскими ударами.

>>>а что, у вас есть данные что это Россия газопровод рванула?
>>При чем тут рванули газопровод? Главное план на случай отключения.
>
>ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?

Какой газопровод? БТЭ?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (10.10.2006 21:59:27)
Дата 11.10.2006 11:28:52

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>здравствуйте !
>
>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>
>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>
>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>
>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

История знает и такие случаи когда превосходили.
Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:28:52)
Дата 11.10.2006 11:37:33

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>здравствуйте !
>>
>>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>>
>>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>>
>>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>>
>>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.
>
>История знает и такие случаи когда превосходили.
>Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).

С историческими примерами надо разбираться конкретно, иначе можне не заметить ключевых факторов, повлиявших на ход и исход конфликта.
Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:37:33)
Дата 11.10.2006 12:06:46

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>>>здравствуйте !
>>>
>>>>>>ну на это я могу вам ответить, что осетины в горячей точке живут:)) согласно вашей логике, они просто недосягаемы для грузин:)
>>>>>
>>>>>И чему они в ней учаться - картошку выращивать :)
>>>>
>>>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>>>
>>>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.
>>
>>История знает и такие случаи когда превосходили.
>>Темболее грузинов никак нельзя назвать наемниками. Ни по духу ( какой-же это наемник, если ни разу ни воевал ), ни формально ( регулярная армия ).
>
>С историческими примерами надо разбираться конкретно, иначе можне не заметить ключевых факторов, повлиявших на ход и исход конфликта.
>Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)

Наемник отличается прежде всего тем, что по своему выбору рещает какомугосударству служить за деньги в конкретный момент времени - это формально.
Не нравится слово контрактник - используйте слово кадровый.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 12:06:46)
Дата 11.10.2006 12:13:37

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Часть грузинов вполне можно назвать наемниками по способу комплектования армии (мне не нравится мутное слово контрактник, которое и придумали в противовес негативно окрашенному и юридически преследуемому - наемник, хотя от названия суть не меняется)
>
>Наемник отличается прежде всего тем, что по своему выбору рещает какомугосударству служить за деньги в конкретный момент времени - это формально.
>Не нравится слово контрактник - используйте слово кадровый.

Это при условии, если для Вас "наемник" и "иностранный наемник" синонимы. Если же разделить систему комплектования по мотивации то получится три группы: по принуждению, по идейным соображениям и ради получения выгоды. Возможно, по отношению к грузинам третья категория не совсем приминима, так как может присутствовать и значительная идейная компонента.

С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:59:27)
Дата 10.10.2006 23:34:36

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>тут кто то призывал не относится шапкозакидательски к "саакунам", ну так я призываю не относится с других позиций к подготовки югоосетинских ополченцев. кстати, хочу заметить, что после определенного уровня нужную форму гораздо легче поддерживать и не надо при этом месяцы напролет сидеть на полигонах.
>
>Я их не недооцениваю, но считать ,что ополченцы по уровню подготовки эквивалентны наемникам черезчур некритично.

ни вы ни я не знаем реальных дел в грузинской армии в армии ЮО.

>>сколько времени занимает переход по горам из Северной Осетии в Южную?
>
>Пешком? Спросите на осетинских форумах.

ну так это же вы заостряли внимание на важности перевалов. важны они только в том случае, если через них можно организовать переброску приличного кол-ва "добровольцев" за короткое время.

>Даже более старые "Кубы" продемонстрировали в Югославии очень высокую выживаемость. И это под НАТОвскими ударами.

перед грузинской армией только другие задачи стоят. ну а задачу свою "Кубы" - срыв операции не выполнили.

>>ну тогда давайте будем изходить из того, что подрывы газопроводов на территории Азербайджана и Армении будут продолжаться длительное время. зима, что будет дальше?
>
>Какой газопровод? БТЭ?

пару раз и его рвануть можно будет. ну гораздо эффективней уничтожать газораспределительные станции.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Д.И.У.
К Bogun (09.10.2006 21:41:07)
Дата 09.10.2006 21:49:00

Ре: [2Алекс Антонов]...

>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"

США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 21:49:00)
Дата 10.10.2006 21:54:13

Ре: [2Алекс Антонов]...

>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>
>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.

Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 21:54:13)
Дата 10.10.2006 22:22:06

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !
>>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>>
>>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
>
>Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?

Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (10.10.2006 22:22:06)
Дата 10.10.2006 22:36:28

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !
>>>>Вьетнам, Афганистан, да и Ливан (отчасти) были разбомблены "нахрен", а войну США, СССР и Израиль проиграли. Да и у России мощей сейчас нет - что бы "нахрен"
>>>
>>>США, СССР и Израиль были интервентами - как пришли, так и ушли. В Абхазии и Южной Осетии интервентом будет Грузия. Надо всего лишь помочь ей вернуться на исходные позиции. И моща у России на это есть - не так уж и много надо. Вопрос только в минимуме воли.
>>
>>Но по отношении к Грузии Россия и будет агрессором. И как Вы заставите Грузию признать свое поражение и отказаться от малой войны в приграничной зоне?
>
>Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?

Отлично представляю, грузинские пехотинцы устраивают засады на патрули и минируют маршруты, снайперы и минометчики обстреливают заставы, расчеты ПЗРК сбивают вертолеты. Думаете по скудоумию американцы и южные вьетнамцы наступали в Камбодже и Лаосе?

А экономическая блокада уже есть, но Грузия капитулировать не спешит :), топливная блокада тоже преодоливается. Кроме того, в ходе войны потребности населения уменьшаются (могут даже сводится к хлебу и воде).
Войну с Грузией легко начать, но трудно закончить.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (10.10.2006 22:36:28)
Дата 10.10.2006 23:28:25

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>>Абхазия и ЮО - не Грузия, и надо к этому уже привыкнуть:) ну как вы представляете себе малую войну на границе с Абхазией и ЮО? да еще в условиях экономической и топливной блокады?
>
>Отлично представляю, грузинские пехотинцы устраивают засады на патрули и минируют маршруты, снайперы и минометчики обстреливают заставы, расчеты ПЗРК сбивают вертолеты. Думаете по скудоумию американцы и южные вьетнамцы наступали в Камбодже и Лаосе?

отлично представляю себе засаду на грузинских пехотинцев, превентивные рейды на грузинскию территорию, бомбовые и ракетные удары по местам вероятного скопления грузинских бандформирований, охота снайперов на грузин и т.д. и все это при полном разрушении в Грузии всякой инфраструктуры. то что вы написали - это палка о двух концах.

не надо тут о скудоумии пжалста.

>А экономическая блокада уже есть, но Грузия капитулировать не спешит :), топливная блокада тоже преодоливается. Кроме того, в ходе войны потребности населения уменьшаются (могут даже сводится к хлебу и воде).

это вы называете экономической блокадой?:) это просто грузинской стороне немного прикрутили "гайку". до сих пор не введен запрет на переводу в Грузию.

>Войну с Грузией легко начать, но трудно закончить.

не вижу особых трудностей. имеется уже опыт Чечни. а особо упертых(Саака- и Окруашвили) можно элементарно убрать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Гончаров
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 15:39:48

Ре: [2Алекс Антонов]...

здравствуйте !

>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).

откуда будут поставлены ЗРК "Бук" ? с Украины?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (09.10.2006 15:39:48)
Дата 09.10.2006 15:53:47

Ре: [2Алекс Антонов]...

>здравствуйте !

>>Почему сентябрь? Лучше, ИМХО, конец осени - зима следующего года (закончит переподготовку 3-я пех. бригада, армия перевооружится на более новое вооружение, будут освоены ЗРК "Бук" если они все-таки поставлены в Грузию, 1-я бригада будет передислоцирована к Цхинвали).
>
>откуда будут поставлены ЗРК "Бук" ? с Украины?

На Вифе обсуждалась новость, что эти ЗРК, возможно, уже поставлены с Украины.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (09.10.2006 15:02:07)
Дата 09.10.2006 15:20:33

Судя по кадрам хроники

>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).

С грузинских учений, такое впечатление, что эти увешанные амовской экипировкой несчастные люди в первый раз в поле вышли.
В противовес кадры с осетинской тренировки вызывают покрайней мере уважение с какой легкостью они перемещаются по зеленке быстрыми бросками.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (09.10.2006 15:20:33)
Дата 09.10.2006 15:25:01

Re: Судя по...

>>Ряд моментов качественное превосходство - на стороне грузин (кроме мотивации).
>
>С грузинских учений, такое впечатление, что эти увешанные амовской экипировкой несчастные люди в первый раз в поле вышли.
>В противовес кадры с осетинской тренировки вызывают покрайней мере уважение с какой легкостью они перемещаются по зеленке быстрыми бросками.

В субботу показывали по Рен-ТВ разведгруппу абхазов - они вообще не производили впечатление военных, а скорее каких-то бандитов, дополняли картину пластиковые мешки в руках или на плечах, в которых они тащили еду. Или расчет Зу-23 у абхазского штаба, которую бойцы использовали как карусель. Так что составлять впечатление о боеспособности войск по телекартинке - гиблое дело.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.