От Exeter
К Bogun
Дата 09.10.2006 19:39:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Это несерьезно

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

России спровоцировать Грузию на войну будет выгодно только в одном случае - если такая война даст повод для военного решения ВСЕЙ грузинской проблемы в стиле 1921 года. Т.е. для масштабного военного вторжения и полной оккупации. Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти, то и обсуждать это бессмысленно и несерьезно. А без такого радикального решения любая толкотня на территории Абхазии и Южной Осетии без решающего исхода для РФ будет объективно невыгодна и только создаст очаг перманентной военной напряженности на наших границах. Т.е. результат будет противоположный русским итересам.

Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.

С моей точки зрения, грузинское военное строительство ведется очень грамотно и сбалансированно. Ставка делается на создание хорошо обученной пехоты, основное тактическое звено - сильный пехотный батальон. Бригады, как можно понять, представляют собой скорее бригадные группы. Бронетехникой армия не перегружается, и сама бронетехника рассматривается в основном как средство поддержки пехоты. Большое внимание уделяется закупкам самоходной артиллерии. Заметен акцент на усиление вертолетного парка и на аэромобильность ряда частей. В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого. Командование и планирование будут, видимо, в значительной мере осуществляться западными офицерами, что обеспечит достаточно высокий уровень управления войсками. Главный вопрос сааховской армии - это качество собственно пехоты, т.е. ее боевая подготовка и политморсос. Судя по впечатляющим объемам боевой подготовки (явно превосходящим уровень российской армии), грузинское военное руководство (фактически западные офицеры) это хорошо понимают и уделяют именно этому вопросу повышенное внимание. И я бы не рискнул утверждать, что эти усилия окажутся безрезультатными.

В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.


С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 15:13:55

Re: Это несерьезно

Просто сомнительно, что в целом в больном организме какой-то орган может быть здоровым.



С уважением XAB.
От СОР
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 03:34:35

Вся это подготовка имеет смысл если Россия не вмешается

Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?
От Святослав
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 19:05:43

Re: Вся это...

Здравствуйте!
>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?

Бомбёжки без наземной операции ничего не решат. Военное решени может быть лишь одно - блицкриг. На это наши ВС не способны. Значит, решение нужно искать в другом месте.

Святослав
От СОР
К Святослав (10.10.2006 19:05:43)
Дата 10.10.2006 19:30:48

Я подразумевал нападение Грузии на Абхазию и Ю. Осетию.

Exeter пишет, что у России могут возникнуть трудности с отражением агрессии в сухопутном варианте. Авиация не имеет такого контакта и делает невозможным оккупацию республик.

По присоединению самой Грузии я с вами согласен.
От Ярослав
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 18:03:41

Re: Вся это...

>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?

-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?

Ярослав
От PQ
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 11.10.2006 11:02:36

Re: Вся это...

>>Своей военной силой. Под силой я подразумеваю авиацию которой Грузии противопоставить нечего. Просто бомбить Россия еще надеюсь в состояние?
>
>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?

>Ярослав

Скорее это будут операторы из незалежной.
От dap
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 20:14:01

Тогда в америку уедут несколько полосатых гробиков.(+)

>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
Опыт Ирака, Югославии не убеждает?
Задавят их нафиг, причем очень быстро.
От СОР
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 19:33:11

Да хоть там сами американцы со своим вооружением будут.

Ну предположим собют несколько самолетов. Дальше что? Ничем это Грузии не поможет.
От Ярослав
К СОР (10.10.2006 19:33:11)
Дата 10.10.2006 19:37:46

Re: Да хоть...

>Ну предположим собют несколько самолетов. Дальше что? Ничем это Грузии не поможет.

ну допустим не несколько... а пилотов с нормальным налетом и подготовкой у вас к счастью на данный момент не много -))) и вся поддержка РФ будет пустым звуком...


Ярослав
От СОР
К Ярослав (10.10.2006 19:37:46)
Дата 10.10.2006 19:48:51

Re: Да хоть...


>ну допустим не несколько... а пилотов с нормальным налетом и подготовкой у вас к счастью на данный момент не много -))) и вся поддержка РФ будет пустым звуком...


Да а американцы с грузинами у вас бесконечные. Ну допустим пару десятков, что является большой натяжкой. Сбитый самолет еще совсем не означает гибель пилота. Тем более учитывая реальность, грузинам врядли чем будет производить обнаружение. Подготовка пилотов- это как раз удобный случай подготовить оных в реальной обстановке. Так что нечего Грузии противопоставить русской авиации, окромя вашингтонского обкома.
От А.Никольский
К Ярослав (10.10.2006 18:03:41)
Дата 10.10.2006 18:21:07

Re: Вся это...


>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
+++++
из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у

С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (10.10.2006 18:21:07)
Дата 10.10.2006 19:04:32

Re: Вся это...


>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>+++++
>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у

да хоть из Польши -)))
но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От Bogun
К Ярослав (10.10.2006 19:04:32)
Дата 10.10.2006 22:07:55

Re: Вся это...


>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>+++++
>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>
>да хоть из Польши -)))
>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?

Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.

>>С уважением, А.Никольский
>Ярослав
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (10.10.2006 22:07:55)
Дата 11.10.2006 10:48:16

Re: Вся это...


>>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>>+++++
>>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>>
>>да хоть из Польши -)))
>>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?
>
>Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.

Это говорит только об отсутствии системы подготовки.

С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 10:48:16)
Дата 11.10.2006 10:54:57

Re: Вся это...


>>>>>-))) а уверены что в Грузии не окажется комплексов ПВО с операторами из Джорджии?
>>>>+++++
>>>>из Украины - могут, из Джорджии, штат США - вряд ли, не будут их готовить на советское б/у
>>>
>>>да хоть из Польши -)))
>>>но с другой стороны а из какой страны западные инструкторы в посте Exetera?
>>
>>Морпехи и ССО из США, горные егеря из Франции, инструкторы по миротворческим операциям из Британии, турки - широкий спектр програм.
>
>Это говорит только об отсутствии системы подготовки.

Не без того, но кто платит тот и заказывает музыку. Хотя программы у НАТОвцев могут не сильно пересекаться, а дополнять друг друга, а если еще учесть НАТОвскую унификацию, то преувеличивать эти факторы не стоит.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От radus
К СОР (10.10.2006 03:34:35)
Дата 10.10.2006 10:46:52

противопоставить, говорите, нечего?

1. Террористические удары
2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.

Хватит?
От СОР
К radus (10.10.2006 10:46:52)
Дата 10.10.2006 16:01:11

Как это все поможет Грузии?

Правильно, никак.
От radus
К СОР (10.10.2006 16:01:11)
Дата 10.10.2006 17:10:24

а как это все помогало чеченам?

Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.
От СОР
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 11.10.2006 05:03:15

Ну как это помогло чеченцам? (-)
От dap
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 20:09:24

К счастью, их никто не спросит.(-)
От СОР
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 19:36:05

Вы спросите у родственников терактов

>Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.

Чтобы они предпочли - уконтрапупить Чечню в самом начале или дожидаться этих терактов?

Это все левые разговоры не имеющие отношения к долгосрочному развитию государства и защите его интересов.

Тем более представить грузин смертников достаточно тяжело.
От Rwester
К radus (10.10.2006 17:10:24)
Дата 10.10.2006 18:50:18

спросите у них

Здравствуйте!

>Однако ж спросите у родственников жертв терактов, согласны ли они повторить.
согласны ли они, чтобы все те, кто хочет убивать граждан России были уничтожены любыми путями?

Рвестер, с уважением
От dap
К radus (10.10.2006 10:46:52)
Дата 10.10.2006 13:59:09

Конечно нечего.(+)

>1. Террористические удары
Опробовано. В современной России не фурычит.

>2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
Как, еще более могучий? Не могу себе этого представить.

>3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.
З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)

>Хватит?
Нет.
От radus
К dap (10.10.2006 13:59:09)
Дата 10.10.2006 16:05:57

Re: Конечно нечего.

>>1. Террористические удары
>Опробовано. В современной России не фурычит.
Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.

>>2. Могучий антироссийский пиар во всем мире
>Как, еще более могучий? Не могу себе этого представить.
О, это легко. Есть примеры из прошлого. Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?

>>3. ...из которого вполне могут последовать не менее могучие санкции.
>З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)
В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
От dap
К radus (10.10.2006 16:05:57)
Дата 10.10.2006 20:07:16

Re: Конечно нечего.

>Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.
Совсем не фурычит. Поверьте.
Кроме того это очень вредно для имиджа. Нынче с терроризмом очень строго.

>О, это легко. Есть примеры из прошлого. Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?
Место уточните пожалуйста? Если европа то в погромы не очень верится. Очень уж скользкая тема.

>>З.Европа доблестно перекрывает вентили на газопроводе из России? Разрешите не поверить. :)
>В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
Если это коснется сильных мира сего, то краники просто завернут с ЭТОЙ стороны. Неблагоразумно кусать кормящую руку. Если коснется рангом поменьше - проблемы индейцев шерифа не волнуют.
От Rwester
К radus (10.10.2006 16:05:57)
Дата 10.10.2006 18:45:00

Re: Конечно нечего.

Здравствуйте!

>Ни в коем случае не желая накликать беду, рискну предположить, что фурычит. Везде, не только в России. Даже если воинственные чечены кончились, то грузины - еще не даже не начинались.
Вряд ли этот метод грузины возьмут на вооружение. По крайней мере на их месте это будет на редкость глупая подстава. Им бы заботиться о том, чтобы их вспомогателями террористов не объявили. Панкиси там, сами понимаете.

> Есть также места, где проживают грузинские диаспоры и русские. Как вы думаете, какие из них будут более уязвимы, если начнется?
Это ни на что не повлияет.

>В краники я тоже не верю... а вот замораживание счетов конкретным лицам - вполне действенный метод, как показала практика. Или даже угроза таковой меры.
Неа. Без комментариев. Это уж точно никого не остановит, наоборот.

Рвестер, с уважением
От Святослав
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 10.10.2006 03:18:06

Re: Это несерьезно

Здравствуйте!

>Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти,

Допустим вы вдруг стали царь-батюшкой. Кого оккупировать Грузию пошлёте? Трошева с призывниками?

На блицкриг наши ВС не способны, будет долгая-долгая война. Я не соманеваюсь, что большие батальоны в итоге победят, но надо оно таким способом?

Святослав
От СОР
К Святослав (10.10.2006 03:18:06)
Дата 10.10.2006 03:41:20

Кадыровцев под командованием Кадырова.

>Здравствуйте!

>>Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти,
>
>Допустим вы вдруг стали царь-батюшкой. Кого оккупировать Грузию пошлёте? Трошева с призывниками?

>На блицкриг наши ВС не способны, будет долгая-долгая война. Я не соманеваюсь, что большие батальоны в итоге победят, но надо оно таким способом?

Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
От Святослав
К СОР (10.10.2006 03:41:20)
Дата 10.10.2006 18:58:55

Так они и пошли каштаны таскать.

Здравствуйте!

>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.

Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Святослав
От xab
К Святослав (10.10.2006 18:58:55)
Дата 11.10.2006 10:35:52

Re: Так они...

>Здравствуйте!

>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>
>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.

>Святослав
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 10:35:52)
Дата 11.10.2006 10:59:44

Re: Так они...

>>Здравствуйте!
>
>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>
>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>
>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.

Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).
Так что негатива, которого нет у грузин, у чеченцев было предостаточно.

>>Святослав
>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (11.10.2006 10:59:44)
Дата 11.10.2006 11:21:10

Re: Так они...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>>
>>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>>
>>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.
>
>Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).

Самый главный фактор забыли для таких автономных формиррований. Полмарсос должен быть очень высоким. Сильно сомневаюсь, чтобы у армии слившей войну он поднялся через десяток лет.

>Так что негатива, которого нет у грузин, у чеченцев было предостаточно.

>>>Святослав
>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:21:10)
Дата 11.10.2006 11:26:31

Re: Так они...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>Вобще то, если вдруг руководство России захочет присоеденить Грузию силой, то оной ничего другого не останется как присоедениться. По простой причине. Невозможность другого исхода событий. Малые государства это хорошо понимают.
>>>>
>>>>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.
>>>
>>>Еще раз. Грачев и иже с ним дымали, что чечены побегут именно по тому , что не задолго до этого от РА бегали ( и очень быстро ) грузины.
>>>Их ошибка состояла в том, что они принизили (в боевом отношении) чеченов до грузин. Вы делаете обратную ошибку.
>>
>>Не факт ,что тогдашние чеченцы превосходят современных грузин. Учтите, что основу чеченских сил составляли ополченческие отряды со своими автономными командирами, кое-как вооруженные (уж точно похуже грузин), со значительной нехваткой специалистов по применению сложных систем вооружения. Да и подготовку чеченцы проходили не только в СВ и ВДВ, но и на флоте, РВСН, не говоря уже о ЖД войсках :), а это опыта им врядли прибавило :).
>
>Самый главный фактор забыли для таких автономных формиррований. Полмарсос должен быть очень высоким. Сильно сомневаюсь, чтобы у армии слившей войну он поднялся через десяток лет.

Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем подготовки, качеством вооружения, системой высшего управления.


>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:26:31)
Дата 11.10.2006 11:37:41

Re: Так они...

>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем

>подготовки,
На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?

>качеством вооружения,
Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?

>системой высшего управления.
По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований

В сухом остатке только полмарсос.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 11:37:41)
Дата 11.10.2006 11:51:38

Re: Так они...

>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>
>>подготовки,
>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?

Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.

>>качеством вооружения,
>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?

А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы. А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д. Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.

>>системой высшего управления.
>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований

Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.

>В сухом остатке только полмарсос.
Отнюдь.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От СОР
К Bogun (11.10.2006 11:51:38)
Дата 11.10.2006 13:52:51

На самом деле моральная устойчивость не имеет значения

Грузины, чечечнцы, американцы, немцы, русские, помещенные в условия Грузии вынуждены будут поступать согласно условиям. Чеченцы могли и дальше барахтаться, но предпочли сменить телодвижения. Бесполезно тратить усилия на то чего не можешь достигнуть.
От xab
К Bogun (11.10.2006 11:51:38)
Дата 11.10.2006 12:22:30

Re: Так они...

>>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>>
>>>подготовки,
>>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?
>
>Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.

Еще раз на основании чего?
На основании того, что к ним на короткие сроки безсистемно приезжала куча разных инструкторов? Или успешно проведенных операций?

>>>качеством вооружения,
>>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?
>
>А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы.

Тоесть разницы нет?

А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д.

1. И чего из это нет у противоположной стороны?
2. Стингер у грузин - не смешите, а стрелы мы "сепаратистам" можем подкинуть.
3. И я посмотрю как Вы с Тоу или минометом по горам побегаете:))

>Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.

Ага комплект мотороловских радиостанций и GPS приемник "Магелан". Думаете у осетин/абхазов этого нет?
Или Вы думаете амы подарили грузинам узел связи?

>>>системой высшего управления.
>>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований
>
>Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.

Извините, но когда подразделение действует автономно ( и в значительной степени безконтрольно ), то высшее руководство в значительной степени идет лесом, если нет высокого полмарсоса. Поскольку рычагов управления у руководства никаких.

И опять:)
В сухом остатке только полмарсос.


>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.
От Bogun
К xab (11.10.2006 12:22:30)
Дата 11.10.2006 16:29:07

Re: Так они...

>>>>Но не стоит гипертрофировать значение этого фактора, он должен быть не высоким, а достаточным, при этом может быть частично скомпенсирован другими факторами уровнем
>>>
>>>>подготовки,
>>>На основании чего Вы оцениваете уровень подготовки грузинской армии как высокий?
>>
>>Я говорю, что он выше чем у чеченцев в 1995г.
>
>Еще раз на основании чего?
>На основании того, что к ним на короткие сроки безсистемно приезжала куча разных инструкторов? Или успешно проведенных операций?

Американцы в Грузии работают с 2002 на постоянной основе, в первую очередь МПРИ. А Грузины еще серьезных операций не проводили, сравнивать не с чем. Хотя Кодорская операция, очень даже ничего.

>>>>качеством вооружения,
>>>Для предложенных Вами формирований главным оружием является автомат и гранатомет. Будем сравнивать качества АК-74 и М-16?
>>
>>А зачем, грузинская армия вооружена АКМ (и его восточноевропейскими вариациями), возможно Израиль уже отгрузил ТАВОРы.
>
>Тоесть разницы нет?

В АК нет, ТАВОР получше.

>А на вооружении современных "басмачей" находятся и ПЗРК, ПТРК, современные мины, минометы, РС, тяжелые снайперские винтовки и т.д.

>1. И чего из это нет у противоположной стороны?
>2. Стингер у грузин - не смешите, а стрелы мы "сепаратистам" можем подкинуть.
>3. И я посмотрю как Вы с Тоу или минометом по горам побегаете:))

Для начала, если мы говорим о войне Грузия-РЮО, то первая, естественно применит весь свой арсенал тяжелой техники. О легких вооружениях, я говорил в контексте малой войны на российско-грузинской границе.
У афганских моджахедов тоже небыло Стингеров в начале, и что?
Тем не менее афганцы прекрасно бегали по горам не только с минометами и ПТРК (Почему обязательно, Тоу, или других западных ПТРК Вы не знаете ;)), но и БО, ДШК, РС.

>>Кроме того, для таких формирований большое значение имеет связь, а это направление грузины при помощи НАТОвцев усиленно развивают.
>
>Ага комплект мотороловских радиостанций и GPS приемник "Магелан". Думаете у осетин/абхазов этого нет?
>Или Вы думаете амы подарили грузинам узел связи?

Судя по вооружению и экипировке осетинского ополчения Моторола для них как марсианская технология. А американцы и турки периодически поставляют грузинам средства связи.

>>>>системой высшего управления.
>>>По определению не подходит для предложеннной вами схемы автономных формирований
>>
>>Нет, я не говорил о системе автономных формирований, я имел ввиду, что автономный чеченкий полевой командир мог послать вышестоящее руководство и действовать по своему усмотрению, а не в рамках общего плана, что негативно отражалось на ходе и исходе БД. В грузии же имеет место армия с вертикалью подчиненности.
>
>Извините, но когда подразделение действует автономно ( и в значительной степени безконтрольно ), то высшее руководство в значительной степени идет лесом, если нет высокого полмарсоса. Поскольку рычагов управления у руководства никаких.

А если подразделение или часть не действует автономно, как в Грозном, а как элемент общей системы обороны, то автономность ее действий тоже идет на пользу :)?


>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От xab
К xab (11.10.2006 10:35:52)
Дата 11.10.2006 10:40:23

Не стоит также забывать...

Что во главе чечни стояли люди получившие высшее военное образование в СА и до этого стоящие на соответствующих должностях, а большая часть населения к началу первой чеченской прошла срочную службу в СА, а ко второй просто имела боевой опыт.

С уважением XAB.
От СОР
К Святослав (10.10.2006 18:58:55)
Дата 10.10.2006 19:39:27

Re: Так они...


Первое, можно подвести под это базу, когда будет неудобно отказать.

Второе их согласие малоинтересно.

>Это вы так думаете. Трошев тоже думал, что чечены сами разбегутся, т.к. "на них шла АРМИЯ". Грузины тем более не побегут, и шансы победить у них вполне реальные.

Победить Россию? Я написал, что если руководство России возмется за это дело, а не за слив этого дела. Дело не в самих грузинах, а в реальности и обстоятельствах.
От Евгений Путилов
К СОР (10.10.2006 19:39:27)
Дата 10.10.2006 19:46:15

Re: Так они...

Доброго здравия!
>
>Победить Россию? Я написал, что если руководство России возмется за это дело, а не за слив этого дела.


Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От СОР
К Евгений Путилов (10.10.2006 19:46:15)
Дата 10.10.2006 19:51:09

Re: Так они...



>Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.

Приведите доводы, еще не разу не сталкивался, чтобы победа приводила к расшатыванию и подрывани.
От Евгений Путилов
К СОР (10.10.2006 19:51:09)
Дата 10.10.2006 20:20:35

Re: Так они...

>>Победа над Грузией и, шире, в Кавказской войне как новая национальная идея? Скорее, это вообще подорвет авторитет власти в стране и расшатает государство.
>
>Приведите доводы, еще не разу не сталкивался, чтобы победа приводила к расшатыванию и подрывани.

Не верю в действенность самой такой войны (не важно какой результат) как национального проекта. Для Грузии - может быть. Но для России?
От СОР
К Евгений Путилов (10.10.2006 20:20:35)
Дата 11.10.2006 00:02:45

Причем тут национальный проект?


>Не верю в действенность самой такой войны (не важно какой результат) как национального проекта. Для Грузии - может быть. Но для России?

Сами его предложили, сами в него не верите. Для России надо обеспечить свою безопасность, это всегда будет нац проектом.
От Евгений Путилов
К СОР (11.10.2006 00:02:45)
Дата 11.10.2006 10:41:46

Re: Причем тут...

>Сами его предложили, сами в него не верите. Для России надо обеспечить свою безопасность, это всегда будет нац проектом.


Это элементарная необходимость, а не нацпроект. Нацпроектом война может стать только в случае, если существует реальная угроза существования государства.
От Danilmaster
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 23:15:48

Re: Это несерьезно

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

А не лучше ли использовать вариант перманентной смены власти, при котором каждый предыдущий Саахов будет неожиданно погибать по какой-либо причине? Раз уж у нашей власти нет программы максимум, то надо хотя бы в Грузии бардак поддерживать...
С уважением.
От Д.И.У.
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 21:33:19

Re: Это несерьезно

>Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.
>В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого.

Блицкриг в Абхазии исключен, в Южной Осетии возможен, хотя и не до такой степени, как в Сербской Краине. Там все-таки имел место психологический надлом, который трудно ожидать на Кавказе.
Но более продолжительную войну "один на один" Грузия, безусловно, выиграет. Что и неудивительно, учитывая разницу в размерах. Было бы странно, если бы абсолютный бардак продолжался там вечно.
Вот и не надо допускать их войны "один на один".

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

Понятно, что Грузию лучше брать измором. Но если Саакашвили все-таки решится напасть (заметим, по своей инициативе), нельзя давать ему действовать по его плану - развертывать легкие бригады, устраивать вертолетные/морские десанты, применять артиллерию. Надо его оглушить авиацией. Если применение Су-25 и Ми-24 окажется слишком опасным, можно просто вывалить ОФАБы с бомбардировщиков, с больших высот. Пусть не очень убойно, но деморализующе.
И не нужно отправлять туда сухопутные войска, разве что минимум для обороны главных центров (поскольку с "миротворцами" все равно придется что-то делать). На местности пусть воюют местные, подкрепленные добровольцами с Сев. Кавказа и российскими артиллерией/авиацией/флотом.

Хорваты в 1995 легко победили не в последнюю очередь благодаря поддержке авиации НАТО - даже независимо от эффективности последней, сам факт поддержки действовал на сербов деморализующе, внушал мысль о безнадежности борьбы. А если бы было наоборот? То есть бомбили бы хорватов? Не исключено, что их "легкая пехота" только пятками бы сверкала.
От Bogun
К Д.И.У. (09.10.2006 21:33:19)
Дата 10.10.2006 21:12:27

Re: Это несерьезно

>Блицкриг в Абхазии исключен, в Южной Осетии возможен, хотя и не до такой степени, как в Сербской Краине. Там все-таки имел место психологический надлом, который трудно ожидать на Кавказе.

Почти во всем согласен, но на мой взгляд в РСК большее значение имел большой количественный и, в меньшей степени, качественный перевес хорватов и развитие операции в высоком темпе.

>Но более продолжительную войну "один на один" Грузия, безусловно, выиграет. Что и неудивительно, учитывая разницу в размерах. Было бы странно, если бы абсолютный бардак продолжался там вечно.
>Вот и не надо допускать их войны "один на один".

То же не могу не согласиться.

>>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.
>
>Понятно, что Грузию лучше брать измором. Но если Саакашвили все-таки решится напасть (заметим, по своей инициативе), нельзя давать ему действовать по его плану - развертывать легкие бригады, устраивать вертолетные/морские десанты, применять артиллерию. Надо его оглушить авиацией. Если применение Су-25 и Ми-24 окажется слишком опасным, можно просто вывалить ОФАБы с бомбардировщиков, с больших высот. Пусть не очень убойно, но деморализующе.

Высотные бомбардировки требуют большого количества самолетовылетов для эффективного воздействия, тут надо считать возможности ВВС РФ. Кроме того, бомбардировщики на средних и больших высотах - идеальная цель для ЗРК, даже для С-125.

>И не нужно отправлять туда сухопутные войска, разве что минимум для обороны главных центров (поскольку с "миротворцами" все равно придется что-то делать). На местности пусть воюют местные, подкрепленные добровольцами с Сев. Кавказа и российскими артиллерией/авиацией/флотом.

>Хорваты в 1995 легко победили не в последнюю очередь благодаря поддержке авиации НАТО - даже независимо от эффективности последней, сам факт поддержки действовал на сербов деморализующе, внушал мысль о безнадежности борьбы. А если бы было наоборот? То есть бомбили бы хорватов? Не исключено, что их "легкая пехота" только пятками бы сверкала.

Все-таки Вы путаете разгром РСК, когда фактов применения НАТОвской авиации вроде нет, с более поздним наступлением хорватов и мусульман в Западной Боснии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (09.10.2006 21:33:19)
Дата 10.10.2006 02:42:03

Обсуждали тут бурный экономический рост в Грузии

Наверное, надо сравнивать страны, находящиеся в сходном состоянии, то есть Закавказье прежде всего. Заметим, что из 3 республик Грузия расположена наиболее благоприятно и получает наибольшую внешнюю помощь.
Смотрим Фактбук ЦРУ (источник неидеальный, но тем не менее).
Сначала таблицу экономического роста в 2005 г. - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2003rank.html - на самом верху Азербайджан (26,4%), Армения (13,9%). Да, в этих странах идет восстановление, даже с учетом роста цен на нефть (для Азербайджана).
У Грузии - 7%. Почему-то намного ниже.
Теперь смотрим в таблицу ВВП/покупательной способности на душу населения - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html - у Азербайджана 4800 долл., у Армении 4500, у Грузии только 3300. Рядом с Грузией находятся Индия (3300), Ангола (3200), Ирак (3400). Впереди - Египет и Сирия с 3900, до их люмпенской голодрани Грузии еще расти и расти.
Но это страны хотя бы крупные, могут "взять массой". Если взглянуть в таблицу ВВП/покупательной способности в абсолютных цифрах - https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html - окажется, что ВВП Грузии (15,56 млрд. долл.) находится немного выше Чада (14,79 млрд.) и ниже Буркина-Фасо (16,95 млрд.) и Гондураса (20,59 млрд. при 2900 долл. на душу).
Чтобы вылезти из такой ямы 7% роста в год недостаточно.
От Bogun
К Exeter (09.10.2006 19:39:58)
Дата 09.10.2006 19:55:56

Re: Это несерьезно

>Здравствуйте, уважаемый Bogun!
Здраствуйте, уважаемый Exeter

>России спровоцировать Грузию на войну будет выгодно только в одном случае - если такая война даст повод для военного решения ВСЕЙ грузинской проблемы в стиле 1921 года. Т.е. для масштабного военного вторжения и полной оккупации. Но поскольку рассеянское руководство по очевидным причинам никогда на это не отважится пойти, то и обсуждать это бессмысленно и несерьезно. А без такого радикального решения любая толкотня на территории Абхазии и Южной Осетии без решающего исхода для РФ будет объективно невыгодна и только создаст очаг перманентной военной напряженности на наших границах. Т.е. результат будет противоположный русским итересам.

А я с Вами почти согласен и пытаюсь подвести своих собеседников к мысли, что ограниченную войну России вести не выгодно (издержки, сомнительный результат), а война с решительными целям, даже в случае успеха, приведет к большим расходам на оккупацию, на борьбу с партизанами (которое уж точно без помощи не остануться), на восстановление грузинской экономики. А главное ради каких преимуществ такие расходы?

>Что касается грузинского военного строительства, то, в очередной раз, рискуя вызвать многочисленные вопли здешних шапкозакидателей, выскажу мнение, что недооценивать сааховские усилия по созданию боеспособных ВС Грузии нельзя и потенциально чревато.

Будем глушить вопли вместе :)

>С моей точки зрения, грузинское военное строительство ведется очень грамотно и сбалансированно. Ставка делается на создание хорошо обученной пехоты, основное тактическое звено - сильный пехотный батальон. Бригады, как можно понять, представляют собой скорее бригадные группы. Бронетехникой армия не перегружается, и сама бронетехника рассматривается в основном как средство поддержки пехоты. Большое внимание уделяется закупкам самоходной артиллерии. Заметен акцент на усиление вертолетного парка и на аэромобильность ряда частей. В общем, соглашусь, что грузины готовятся к блицкригу в стиле хорватской операции 1995 г. И организационные и материальные предпосылки у них уже есть для этого. Командование и планирование будут, видимо, в значительной мере осуществляться западными офицерами, что обеспечит достаточно высокий уровень управления войсками. Главный вопрос сааховской армии - это качество собственно пехоты, т.е. ее боевая подготовка и политморсос. Судя по впечатляющим объемам боевой подготовки (явно превосходящим уровень российской армии), грузинское военное руководство (фактически западные офицеры) это хорошо понимают и уделяют именно этому вопросу повышенное внимание. И я бы не рискнул утверждать, что эти усилия окажутся безрезультатными.

А ведь в подобном ключе и я писал, с момента регистрации на этом форуме.

>В общем, учитывая сохраняющиеся слабости и общую продолжающуюся деградацию русской военной машины, есть риск, что при неблагоприятном для РФ развитии событий сааховская армия сможет преподнести очень нехорошие сюрпризы. Разумно было бы считаться с этими зверушками.

Как себя любимого читаю :).
Только я предпочитаю вместо "сааховской" писать "грузинская", зачем мне эмоционально окрашивать факты и выводы? :)


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.