От kinetic
К Андю
Дата 09.10.2006 22:33:21
Рубрики Современность;

Re: Экранировать можно...

>>Да чего там хитрого. Лучший поглотитель - вода и углеводороды (высокой плотности), бетон (насколько мне известно, он иногда используется в качестве балласта).
>
>Нейтроны вы этим не особо-то и остановите.

Именно этим они и останавливаются. Биологическая защита реакторов включает в себя пару метров бетона именно для этого. Для ядерного устройства, особенно на основе урана, столько не нужно, так как уровень нейтронной радиации по сравнению с реактором крайне мал. Можно ешё добавить в конструкцию бор.

>> Наведённую гамму, мизерный вобщем уровень, давим свинцом и вуаля, Мадам э Месьё.
>
>Свинец -- наше всё, конечно, но для перевозки даже нескольких десятков киллограмм не очень чистого "ядерного горючего", боюсь, его потребуется слишком много. :-)

Для мааааленького кораблика тысяч на тридцать тон Ваше "много" - тьфу, и не заметит никто.

>Такое "средство доставки", ИМХО, носит настолько выраженный "террористический" характер, что при первом же шухере КНДР зачистят жёстко и капитально.

ЯО вообще, если Вы не заметили, носит выраженный "террористический" характер. Любопытно то, что само его наличие этот же характер как-то убирает. Диалектика.

>Какие ? Гранит ? Хотя, всё возможно конечно.

Не знаю, специально не анализировал. Думаю, таких грузов есть и помимо гранита.
От Андю
К kinetic (09.10.2006 22:33:21)
Дата 09.10.2006 23:19:06

Re: Экранировать можно...

Мадам э Месьё,

>Именно этим они и останавливаются.

Нет.

>Биологическая защита реакторов включает в себя пару метров бетона именно для этого.

Биологическая защита реактора включает в себя бетон для всего, но совсем не для исключительно защиты от нейтронов. Флюенс которых на корпусе является основным ограничивающим срок службы реактора параметром.

>Для ядерного устройства, особенно на основе урана, столько не нужно, так как уровень нейтронной радиации по сравнению с реактором крайне мал. Можно ешё добавить в конструкцию бор.

Всё можно, но в высокую степень очистки "ядерного горючего" от посторонних изотопов у северокорейцев как-то не особо верится.

>Для мааааленького кораблика тысяч на тридцать тон Ваше "много" - тьфу, и не заметит никто.

Это несерьёзно, т.к. такие "кораблики" и прятать и загружать чёрти чем должно быть сложно.

>ЯО вообще, если Вы не заметили, носит выраженный "террористический" характер.

Это не так. Но в северокоерйском варианте, да ещё с к.-н. супертанкером, груженым ядерным "дерьмом", безусловно, носит.

>Любопытно то, что само его наличие этот же характер как-то убирает. Диалектика.

Не убирает, мечты это ваши девичьи.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (09.10.2006 23:19:06)
Дата 09.10.2006 23:57:24

Re: Экранировать можно...

>>Именно этим они и останавливаются.
>
>Нет.

Ага, законы физики отменили категорическим "нет". Если Вам упорно видится какое-то решение на основе другого поглотителя, то это не отменяет свойств указанных веществ. Для поглощения ничтожного нейтронного потока уранового устройства они вполне применимы.

>>Биологическая защита реакторов включает в себя пару метров бетона именно для этого.
>
>Биологическая защита реактора включает в себя бетон для всего, но совсем не для исключительно защиты от нейтронов. Флюенс которых на корпусе является основным ограничивающим срок службы реактора параметром.

Только не надо за "корпус". Корпусные реакторы отнюдь не единственный вариант. Впрочем, учитывая Ваш "флюенс", для Вас они могут быть таковыми.

>>Для ядерного устройства, особенно на основе урана, столько не нужно, так как уровень нейтронной радиации по сравнению с реактором крайне мал. Можно ешё добавить в конструкцию бор.
>
>Всё можно, но в высокую степень очистки "ядерного горючего" от посторонних изотопов у северокорейцев как-то не особо верится.

Рассажите, откуда в оружейном уране возьмутся источники нейтронов большой интенсивности.

>>Для мааааленького кораблика тысяч на тридцать тон Ваше "много" - тьфу, и не заметит никто.
>
>Это несерьёзно, т.к. такие "кораблики" и прятать и загружать чёрти чем должно быть сложно.

Строить МБР, прятать и загружать ещё более сложно (для КНДР).

>>ЯО вообще, если Вы не заметили, носит выраженный "террористический" характер.
>
>Это не так. Но в северокоерйском варианте, да ещё с к.-н. супертанкером, груженым ядерным "дерьмом", безусловно, носит.

Не приписывайте мне Ваших фантазий.

>>Любопытно то, что само его наличие этот же характер как-то убирает. Диалектика.
>
>Не убирает, мечты это ваши девичьи.

Это - Ваши.
От Андю
К kinetic (09.10.2006 23:57:24)
Дата 10.10.2006 01:11:28

Re: Экранировать можно...

Мадам э Месьё,

>Ага, законы физики отменили категорическим "нет". Если Вам упорно видится какое-то решение на основе другого поглотителя, то это не отменяет свойств указанных веществ. Для поглощения ничтожного нейтронного потока уранового устройства они вполне применимы.

Хм. А кто вам сказал, что оно : 1. урановое 2. что поток там ничтожный ? "Бог его знает, чего они туда намешали" (с).

>Только не надо за "корпус". Корпусные реакторы отнюдь не единственный вариант. Впрочем, учитывая Ваш "флюенс", для Вас они могут быть таковыми.

Не понял вашего ёрничания. Я же хотел только сказать, что воздействие нейтронов на конструкционные материалы является очень важным фактором, несмотря на то, что уровень мощности свежего "ядерного горючего" почти что никакой. С гаммой, ИМХО, таки попроще будет, т.б. что никаких ужасных кобальтов там, по идее, нет.

>Рассажите, откуда в оружейном уране возьмутся источники нейтронов большой интенсивности.

Какой-никакой, а есть :

http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_fission

>Строить МБР, прятать и загружать ещё более сложно (для КНДР).

Дык, назвался груздем, полезай в кузов. :-/

>Не приписывайте мне Ваших фантазий.

Я только проутрировал ваши. :-)

>Это - Ваши.

Неа, не мои.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (10.10.2006 01:11:28)
Дата 10.10.2006 02:20:03

Re: Экранировать можно...

>Хм. А кто вам сказал, что оно : 1. урановое

Из-за технологических ограничений. Плутониевое оружие делать гораздо труднее, оно гораздо более геморройно в эксплуатации, и т.д.

> 2. что поток там ничтожный ? "Бог его знает, чего они туда намешали" (с).

Это вытекает из того, что оно урановое. См. ниже.

>>Только не надо за "корпус". Корпусные реакторы отнюдь не единственный вариант. Впрочем, учитывая Ваш "флюенс", для Вас они могут быть таковыми.
>
>Не понял вашего ёрничания. Я же хотел только сказать, что воздействие нейтронов на конструкционные материалы является очень важным фактором, несмотря на то, что уровень мощности свежего "ядерного горючего" почти что никакой.

Нейтронный поток зависит вовсе не от свежести горючего, а от мощности реактора. И проблема воздействия нейтронного потока на конструкцию остро стоит для корпусных реакторов (которые являются "западной" школой). Есть типы реакторов, для которых это проблемой особой не является.

> С гаммой, ИМХО, таки попроще будет, т.б. что никаких ужасных кобальтов там, по идее, нет.

Ошибка, аналогичная предыдушей. Гамма, как и нейтронный поток, в основном образуется в процессе работы реактора, при реакциях деления, а вовсе не при распаде осколков деления.

>>Рассажите, откуда в оружейном уране возьмутся источники нейтронов большой интенсивности.
>
>Какой-никакой, а есть :

> http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_fission

Ну Вы сами видите, какой порядок для U-235. Он пренебрежимо мал. А именно из него урановое устройство и будет в основном состоять. Весь нейтронный фон будет определятся содержанием U-238, которого там будет кило 10-20, итого 200-400 нейтронов в секунду. Если детектор будет находится хотя бы в двадцати метрах от устройства, то эти 200-400 нейтронов будут распределены по сфере площадью около 5000 кв. метров, или 0.06 нейтрона на кв. метр. Эффективное сечение детектора вряд ли будет сильно больше 0.01 кв. метра (реально, думаю, на порядок меньше), итого верятность обнаружения одного нейтрона в секунду 0.0006, т.е. нужно более двух часов для его обнаружения с вероятностью 0.99 (надеюсь, не ошибся в подсчёте). Это без учёта какого-либо поглощения. А ведь нужно ещё и естественный фон учитывать.

>>Не приписывайте мне Ваших фантазий.
>
>Я только проутрировал ваши. :-)

Боюсь, Вы далековато зашли на этом пути. Корабль на тридцать тысяч тон и рядом с супертанкером не стоял - впрочем, я могу урезать осетра и до 15 т. тон - меньше, кажется, некаботажных сухогрузов просто не бывает, а уж ядерное "дерьмо" - полностью на Вашей совести. Даже самый несовершенный процесс разделения изотопов урана обеспечивает очень высокую степень хим. чистоты, ничего кроме смеси изотопов урана там не будет, поэтому вся радиация, гамма и нейтронная, будет строго урановой, а она очень низка. В этом отличие урана от плутония.
От Андю
К kinetic (10.10.2006 02:20:03)
Дата 10.10.2006 11:42:00

Re: Экранировать можно...

Мадам э Месьё,

>Из-за технологических ограничений. Плутониевое оружие делать гораздо труднее, оно гораздо более геморройно в эксплуатации, и т.д.

Т.е., это ваши вымыслы. Понял.

>Это вытекает из того, что оно урановое. См. ниже.

И это вымысел. Понятно.

>Нейтронный поток зависит вовсе не от свежести горючего, а от мощности реактора.

Бу-га-га. Рад, что это вы знаете. :-) Разговор только таки был о другом.

>И проблема воздействия нейтронного потока на конструкцию остро стоит для корпусных реакторов (которые являются "западной" школой). Есть типы реакторов, для которых это проблемой особой не является.

Эта проблема является определяющей для всех типов гражданских водо-водяных реакторов, которых в мире подавляющее большинство. Даже в РФ, по-видимому (хотя цифр я давно не видел), они выдают основную долю ядерного электричества.

И ещё -- проблема спонтанного деления или нейтронов из альфа-распада О18 является вполне себе серьёзной для отработанного топлива.

>Ошибка, аналогичная предыдушей. Гамма, как и нейтронный поток, в основном образуется в процессе работы реактора, при реакциях деления, а вовсе не при распаде осколков деления.

Оставьте свои пАнты при себе, силь ву пле. Гамма источники продуктов деления, даже скрытых в заполненных борированной водой контейнерах для перевозки ОЯТ, дают вполне себе измеряемые дозы в непосредственной близости от контейнера. И поэтому, не очень то веря в хорошую чистку "оружейного топлива" у братских корейцев, я считаю, что "фонить" их домотканная бонба вполне себе будет.

Про спонтанное деление пропускаем, т.к., судя по всему, вы считаете "из общих соображенией".

>Боюсь, Вы далековато зашли на этом пути. Корабль на тридцать тысяч тон и рядом с супертанкером не стоял - впрочем, я могу урезать осетра и до 15 т. тон - меньше, кажется, некаботажных сухогрузов просто не бывает, а уж ядерное "дерьмо" - полностью на Вашей совести. Даже самый несовершенный процесс разделения изотопов урана обеспечивает очень высокую степень хим. чистоты, ничего кроме смеси изотопов урана там не будет, поэтому вся радиация, гамма и нейтронная, будет строго урановой, а она очень низка. В этом отличие урана от плутония.

Это не так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (10.10.2006 11:42:00)
Дата 10.10.2006 22:25:18

Re: Экранировать можно...

>>Из-за технологических ограничений. Плутониевое оружие делать гораздо труднее, оно гораздо более геморройно в эксплуатации, и т.д.
>
>Т.е., это ваши вымыслы. Понял.

Ну да. Зато у Вас категорические и безосновательные утверждения о ядерном "дерьме" - истина в последней инстанции. Я, кстати, могу свою точку зрения обосновать - если Вы изволите обосновать свою.

>>Это вытекает из того, что оно урановое. См. ниже.
>
>И это вымысел. Понятно.

У Вас слово понятно означает что-то не связаное с пониманием. Русский язык уже забываете?

>>Нейтронный поток зависит вовсе не от свежести горючего, а от мощности реактора.
>
>Бу-га-га. Рад, что это вы знаете. :-) Разговор только таки был о другом.

Ага. Он был о бомбе, в которой этот поток ничтожно мал, и к которой Вы зачем-то приплели сложности в конструировании ядерных реакторов из-за воздействия нейтронов, каковые, по-Вашему, из продуктов распада ЯТ только и образуются. Какое это имеет отношение к бомбе, не понятно, так как на мой вопрос откуда возьмутся в урановой бомбе сколь-нибудь значительные источники нейтронов Вы ответить не сумели.

>>И проблема воздействия нейтронного потока на конструкцию остро стоит для корпусных реакторов (которые являются "западной" школой). Есть типы реакторов, для которых это проблемой особой не является.
>
>Эта проблема является определяющей для всех типов гражданских водо-водяных реакторов, которых в мире подавляющее большинство. Даже в РФ, по-видимому (хотя цифр я давно не видел), они выдают основную долю ядерного электричества.

А Вы бы поинтеросавались, вместо того чтобы категорически изрекать... э... домыслы.

>И ещё -- проблема спонтанного деления или нейтронов из альфа-распада О18 является вполне себе серьёзной для отработанного топлива.

Какое это имеет отношение к бомбе? Или хотя бы даже к нейтронной стойкости конструкционных материалов ядерных реакторов?

>>Ошибка, аналогичная предыдушей. Гамма, как и нейтронный поток, в основном образуется в процессе работы реактора, при реакциях деления, а вовсе не при распаде осколков деления.
>
>Оставьте свои пАнты при себе, силь ву пле. Гамма источники продуктов деления, даже скрытых в заполненных борированной водой контейнерах для перевозки ОЯТ, дают вполне себе измеряемые дозы в непосредственной близости от контейнера.

Вы значение выражения "в основном" понимаете? И за ходом дискуссии следите? Это "в основном" было о реакторах. Если Вы этого не поняли, и решили, что это о бомбе, то подумайте, откуда в урановой бомбе взяться продуктам деления в сколь-нибудь существенных количествах.

> И поэтому, не очень то веря в хорошую чистку "оружейного топлива" у братских корейцев, я считаю, что "фонить" их домотканная бонба вполне себе будет.

Ну, если это для Вас вопрос веры, спорить тут не о чем. Американцы тоже, помнится, верили во всякую чушь о научно-техническом потенциале СССР касательно ядерного оружия, космоса, и т.д. Потому что в СССР все были красные и жрали капусту. Корейцы этого никогда не смогут, потому что они жёлтые и вообще собак жрут, верно?

>Про спонтанное деление пропускаем, т.к., судя по всему, вы считаете "из общих соображенией".

Ах, ну конечно. Гораздо лучше, как Вы это делаете, изречь что-то категорическое и вообще не утруждать себя обоснованиями.

>>Боюсь, Вы далековато зашли на этом пути. Корабль на тридцать тысяч тон и рядом с супертанкером не стоял - впрочем, я могу урезать осетра и до 15 т. тон - меньше, кажется, некаботажных сухогрузов просто не бывает, а уж ядерное "дерьмо" - полностью на Вашей совести. Даже самый несовершенный процесс разделения изотопов урана обеспечивает очень высокую степень хим. чистоты, ничего кроме смеси изотопов урана там не будет, поэтому вся радиация, гамма и нейтронная, будет строго урановой, а она очень низка. В этом отличие урана от плутония.
>
>Это не так.

Очень, очень убедительно.