От Офф-Топик
К All
Дата 29.07.2000 17:58:24
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

А почему не видно ТАБУРЕТОК в адрес составителей VIO.ZIP ?????

Очень хочется...
От Рядовой-К
К Офф-Топик (29.07.2000 17:58:24)
Дата 01.08.2000 01:51:00

Re: А почему не видно ТАБУРЕТОК в адрес составителей VIO.ZIP ?????

Нет даже упоминания о нестандартных для спецслужб операциях типа гиперборейских изысканий и тибетских исследований.

Не всегда верны и непОлны данные по разведтехнике армии.

Плохо раскрыто ГРУ и Спецназы (все).

Нет фамилий Судоплатова и Старинова - что нонсенс.

Попробуйте составить таблицы и схемы развития "ведомств" с их руководителями.

Шире ракрывайте биографии.
От Офф-Топик
К Рядовой-К (01.08.2000 01:51:00)
Дата 01.08.2000 08:57:49

Спасибо ... Но...

>Нет даже упоминания о нестандартных для спецслужб операциях типа гиперборейских изысканий и тибетских исследований.

Не любим принцип описания "Боишко ЧИнишко Орденишко"

К тому же Колпакиди и Шишкин выпустили книги + куча книг Оккультизм в ЧК и прочая

>Не всегда верны и непОлны данные по разведтехнике армии.

Ха-Ха... Естественно... Знаете как трудно это легализовывать... Например аппаратура спецрадиосвязи ГРУ...

>Плохо раскрыто ГРУ и Спецназы (все).

>Нет фамилий Судоплатова и Старинова - что нонсенс.

Судоплатов есть как начальник подразделений

>Попробуйте составить таблицы и схемы развития "ведомств" с их руководителями.

Юудет будет

>Шире ракрывайте биографии.

Ну спасибо... А знаете что у нас в БД уже около 5.000 тыс человек какая бумага все это выдержин ???
От Глеб Бараев
К Офф-Топик (29.07.2000 17:58:24)
Дата 30.07.2000 02:03:08

Раз уж просите...

1.Наиболее слабой частью является биографический справочник. Его объем достигнут в основном за счет биографий репрессированных.Получается, что после 1937 года в вашем ведомстве практически никто не работал.
2.В отношении других материалов - Вы избрали наименее поддоющийся критике способ подачи материала - хронологические таблицы.При этом можно пропустить какие угодно события - нет логической последовательности, есть только хронологическая.
3.Материалы хронически страдают неполнотой.Например даете список командующих погранокругами на 22/06/1941 и приводите не полный список, а погранокруга у западной границы.
4.Много мелких тем, а по истории дивизии им.Дзержинского - ничего
5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений нп в одном разделе.
6.Палаческий период НКВД обходите молчанием, хотя был бы уместен хотя бы список такого формата:
Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД
Выселение из Западной Белоруссии в июне 1941 года - 42-я бригада конвойных войск НКВД и т.д.

С уважением, Глеб Бараев
От Alexei P
К Глеб Бараев (30.07.2000 02:03:08)
Дата 02.08.2000 22:47:09

Расстрелы в Катыни

>Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД

- Это Вы про расстрел польских офицеров? Но я читал, что их расстреляли немцы в 1941.
От Глеб Бараев
К Alexei P (02.08.2000 22:47:09)
Дата 02.08.2000 23:02:18

Я тоже читал:))

>>Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД
>
>- Это Вы про расстрел польских офицеров? Но я читал, что их расстреляли немцы в 1941.

Только кто это писал?

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (02.08.2000 23:02:18)
Дата 03.08.2000 03:58:00

Re: Я тоже читал:))

>>>Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД
>>
>>- Это Вы про расстрел польских офицеров? Но я читал, что их расстреляли немцы в 1941.
>
>Только кто это писал?

>Об этом есть у Ю.Мухина "Катынская легенда" кажется. Но вообщем-то на меня впечатления не произвело,там больше про то,что поляки сами плохие,неча было в плен сдаваться и пр.

кроме того,насколько я помню,поляков расстреливали не только в Катыни,но и в других местах,в том числе и там, куда немцы не дошли (по-моему,в Козельске,если не ошибаюсь)
От Siberiаn
К GAI (03.08.2000 03:58:00)
Дата 03.08.2000 21:36:30

Расстрел в Катыни(+)

>>>>Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД
>>>
>>>- Это Вы про расстрел польских офицеров? Но я читал, что их расстреляли немцы в 1941.
>>
>>Только кто это писал?
>
>>Об этом есть у Ю.Мухина "Катынская легенда" кажется. Но вообщем-то на меня впечатления не произвело,там больше про то,что поляки сами плохие,неча было в плен сдаваться и пр.
>
>кроме того,насколько я помню,поляков расстреливали не только в Катыни,но и в других местах,в том числе и там, куда немцы не дошли (по-моему,в Козельске,если не ошибаюсь)
*-***************************************
Полная фигня....
Про Катынь эту...блин.
Они визжат про эти псевдорасстрелы , забывая и про то что сами за двадцать лет до этого замучали в несколько раз большее количество наших пленных, и про то что немцы грохнули поляков в несколько десятков раз больше - а с ними у них дружба и фройндшафт полный. Ну короче те им бабки дают - значит надо заткнуться и сопеть в тряпку.
Просто бессовестные - вот кто они.
Siberian
От GAI
К Siberiаn (03.08.2000 21:36:30)
Дата 04.08.2000 06:30:40

Re: Так расстрел в Катыни-был или нет ?

>Полная фигня....
>Про Катынь эту...блин.
>т.е. Вы утверждаете,что расстрелов в 40-м году не было.И в Козельске (я могу ошибаться насчет конкретного названия города,но четко помню,что речь шла о районе,где немцев не было) тоже? Это все провокации ?
А насчет политической оценки этих событий - это совсем другой вопрос.Тут надо,безусловно,оценивать вске это с позиций того времени,а не с сегодняшних.
НО Я ВЕДУ РЕЧЬ О ФАКТАХ. БЫЛИ ЛИ РАССТРЕЛЫ ПОЛЬСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ В 1940 Г. ИЛИ НЕТ.
Кстати,попутно.Поляков,как утверждают,расстреляли пистолетными патронами немецкого производства калибра 7,65 и 6,5 мм.Какие пистолеты использовали эти патроны ? А какими патронами,кстати,стреляли наши "Маузеры",которые мы в Германии покупали.У меня просто сейчас под рукой Жука и пр. нет.
От Василий(ABAPer)
К GAI (04.08.2000 06:30:40)
Дата 04.08.2000 08:54:03

Re: Так расстрел в Катыни-был или нет ?

Мое почтение.

>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.
Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

С точки зрения законов и обычаев войны расстрел военнопленных это всегда преступление. Распространенность этого преступления его не оправдывает. В том что за два десятка лет до того дклалось ЭТИ военнопленные не виновны.

С уважением,
Василий.
От Siberiаn
К Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
Дата 04.08.2000 12:15:31

Ишь как вы просто трактуете(+)

>Мое почтение.

>>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
>Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.
>Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

>С точки зрения законов и обычаев войны расстрел военнопленных это всегда преступление. Распространенность этого преступления его не оправдывает. В том что за два десятка лет до того дклалось ЭТИ военнопленные не виновны.

>С уважением,
>Василий.
*****************************************
Есть разные военнопленные, Василий. И расстрел и казни определенных категорий из них проводился и, столь любезными многим вифовцам, союзничками. И нашими войсками. Геринга вобще повесить хотели. Вам кто сказал то кто они такие поляки эти?. А если там зверье было какое нибудь которое белорусов изничтожало с 20 по 39 год? Жандармы и прочее...
Было дело - не отнимешь у поляков их жестокости к "хлопам". Читал я про их веселое правление в Белоруссии - волосья дыбом вставали...
Причем, повторяю, еще надо проверить - был ли расстрел сделан именно русскими или нет. Тут масса белых пятен , которые заштриховывают все, кому не лень.
Siberian
От Alexei P
К Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
Дата 04.08.2000 10:54:25

Геббельс и Горбачев - близнецы братья.

> Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы. Есть пудликации документов. Видел лет десять назад в продаже, но не купил.

- Ну да, Горбачев-то своей "честностью" широко известен - "честно" предал все и вся, "честно" сдал америкосам и прочим желающим все, что сумел.

И даже документы подлинные нашлись, когда понадобилось. Напомним, историю вопроса: сперва, в 1941г честнейший хер Геббельс объявил, что советские евреи укокошили польских офицеров. Затем, осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г., и опросила 95 свидетелей. Вся работа по раскопкам и все допросы велись в присутствии команды западных журналистов и дипломатов, скажем, среди них была дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман, секретарь посольства США Джон Мэлби. И сделали вывод - советские евреи в Катыни поляков не расстреливали, поляков расстрелял немецкий еврей (хер Иосиф Геббельс) со товарищи в 1941г.

Но году этак в 1990-ом, когда Горбачев развалил уже практически все, ему очевидно стало скучновато и он принялся придумывать - а какую бы еще пакость стране родной учинить. И тут-то его и озарило - и он через ТАСС слезно поведал, что нехороший сталинский режим укокошил польских офицеров. Да к тому же у якобы расстрелянных польских офицеров к тому времени накопилось ~ 800 тысяч родственников, которые и потребовали с СССР компенсации на манер Израиля/Германии. Понятное дело, Горбачев бы и рад тут же им выдать запрошенную компенсацию - но ведь не на основании же сообщения ТАСС деньги выдавать. Требовалось документальное подтверждение. Учинили следствие. Но следователи были не такие гениальные как Горбачев и потому не сообразили, откуда им найти документики. Так что дело затянулось аж до 1992г. А в 1992г уже новое, прогрессивное поколение следователей, из новоявленной страны РФ, все что требовалось, тут же нашло. Но вот беда, Ю.И. Мухин, исследовавший эти документы, доказал, что они фальшивые (см. http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200029&p=1&s=29_1_2.html).
От GAI
К Alexei P (04.08.2000 10:54:25)
Дата 04.08.2000 11:59:45

Re: Геббельс и Горбачев - близнецы братья.

>И даже документы подлинные нашлись, когда понадобилось. Напомним, историю вопроса: сперва, в 1941г честнейший хер Геббельс объявил, что советские евреи укокошили польских офицеров. Затем, осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г., и опросила 95 свидетелей. Вся работа по раскопкам и все допросы велись в присутствии команды западных журналистов и дипломатов, скажем, среди них была дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман, секретарь посольства США Джон Мэлби. И сделали вывод - советские евреи в Катыни поляков не расстреливали, поляков расстрелял немецкий еврей (хер Иосиф Геббельс) со товарищи в 1941г.

>Кстати,впервые о т.н."катынском деле" я прочитал еще в 70-х годах в книге А.Верта "Россия в войне 1941-45 гг" (была переведена и издана в СССР).Там он, кстати ,пишет о том,что выводы этой комиссии были запрограммированы в том смысле,что западные представители просто не могли бы отказаться от советской точки зрения,т.к. это поставило бы под угрозу отношения союзников.И они предпочли из-за Польши в драку не лезть.И сам Верт (кстати к России относящийся очень положительно) вопрос об ответственности очень хитро обошел,что примечательно.Могу кинуть точную цитату попозже
От Владимир Несамарский
К Василий(ABAPer) (04.08.2000 08:54:03)
Дата 04.08.2000 09:16:47

Похоже, что фуфло Горбачев полякам передал. Так что вопрос открытый

Приветствую

>>Так расстрел в Катыни-был или нет ?
>Расстрелы в Катыни БЫЛИ. Горбачев передал полякам ПОДЛИННЫЕ документы.

Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MUHIN_YU/katyn.txt
Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.

Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Бараев
К Владимир Несамарский (04.08.2000 09:16:47)
Дата 04.08.2000 16:16:05

Re: Похоже, что фуфло Горбачев полякам передал. Так что вопрос открытый

>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.

Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

С уважением, Глеб Бараев
От Siberiаn
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:16:05)
Дата 06.08.2000 18:57:26

Путаете чистоплотность с чистоплюйством(+)

>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

>С уважением, Глеб Бараев
**************************************
Сейчас вы чистоплюйством занимаетесь... Напыщенным таким, с душком...
Siberian
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (04.08.2000 16:16:05)
Дата 04.08.2000 18:31:19

Это называется "высказался". Поддержал Геббельса Глебушка, поздравляем! (-)


>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>Это конечно "серьезный" аргумент, и чтобы его опровергнуть я Вам тоже отвечать не стану.После участия в подобного рода "дискуссиях" нужно тщательно мыть руки с мылом.Что я сейчас и сделаю.

>С уважением, Глеб Бараев
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (04.08.2000 09:16:47)
Дата 04.08.2000 09:24:15

Мухин - это, конечно, авторитет...

Добрый день!

>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MUHIN_YU/katyn.txt
>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.

>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.

И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

А уж Мухина и подавно...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (04.08.2000 09:24:15)
Дата 04.08.2000 11:54:26

Вы конкретно по вопросу что нибудь сказали бы лучше(+)

>Добрый день!

>>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MUHIN_YU/katyn.txt
>>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.
>
>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

>А уж Мухина и подавно...

>С уважением, Поручик
***************************************
а то прямо как ткачиха ударница труда:
"ПастернакА не читала - но осуждаю!!!"
Работа, проведенная Мухиным, очень весома чтобы от нее вот так вот отбрыкиваться

Siberian
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (04.08.2000 09:24:15)
Дата 04.08.2000 09:28:53

Поручик, избавьте меня от Ваших советов

а с Мухиным я как-нибудь сам разберусь. Не понимаю, почему я должен верить голословным утверждениям полоумных польских фанатиков, безграмотного горбачева и предателя Шеварднадзе, а вот документальные доказательства и здравые аргументы Юрия Мухина следует отметать с порога?

Может, поручик, избавитесь от вредной привычки заявлять "я не читал, но осуждаю"?

>>Смотрите Катынский детектив Юрия Мухина http://kulichki.rambler.ru/moshkow/MUHIN_YU/katyn.txt
>>Текст небезупречный, но выглядит ГОРАЗДО сильнее и основательнее доводов и документов тех, кто настаивает на том, что поляков тех расстреливал НКВД.
>
>>Наиболее важно то, что на конкретные и фактические вопросы Мухина так за несколько лет не поступило НИ ОДНОГО ОТВЕТА, одна ругань.
>
>И Бога ради, не читайте по утрам советских газет...

>А уж Мухина и подавно...

>С уважением, Поручик
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (04.08.2000 09:28:53)
Дата 04.08.2000 10:57:32

Re: Мухина я читал.

>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.
И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?
Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.
От Владимир Несамарский
К GAI (04.08.2000 10:57:32)
Дата 04.08.2000 11:24:36

Re: Мухина я читал.

Приветствую
>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.Вообше очень много о советско-польских отношениях,о том, что поляки вообще плохие,что сдаваться в плен нехорошо,вот наши офицеры не сдавались и пр.А вот насчет фактов - не густо.

Согласен, что и поляков ва-а-аще по ходу дела Ю.Мухин поносит, и насчет фактов НЕГУСТО. Именно негусто, но они есть! А вот у его оппонентов фактов нет, за исключением совсем смехотворных вроде откровенно издевательского признания бывшего НКВДшника о "чемодане вальтеров", который чемодан призван обьяснить, почему все поляки были убиты из немецкого оружия. При зтом на все выпады полофилов Мухин отвечает предметно, а на его доводы - глухая тишина, только нота МИД Польши от 1996 года с требованием запретить (!) Катынский детектив.

Поверить конечно можно,особенно если верить,что наши такого сделать не могли априори.
>Одним свидетельствам - немецким - противопоставляются такие же голословные свидетельства - наши.

Не согласен. Немецкие свидетельства - все голословные, а наши - частично. Что касается "априори", то у нас (а также у поляков и даже у священных американцев) много чего могли сделать, но не брать
же на себя все подряд, свое и не свое! Пусть всяк отвечает за собственные грехи, не чужие.

>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

На плохие вопросы нет хороших ответов. Имело место то, что где-то в Тверской губернии (в месте, где немцев не было) недавно раскопали могилу с мертвыми польскими офицерами (пять или шесть тел) и советскими гражданами (несколько десятков тел). Все расстреляны из советского (в отличие от Катыни) оружия, дата казни точно не установлена, личности покойников не установлены, что за расстрел был - не установлено (возможно, по приговору суда или тройки за вполне конкретную уголовщину, порядки тогда были суровые). Совершенно неясно, имеет ли зта могила хоть какое-то отношение к Катынскому делу, судя по несравнимому масштабу, скорее всего нет. И приводить ее в качестве аргумента в споре о Катыни совершенно нечистоплотно со стороны полофилов. Кстати, в Харьковской области на кладбище бывшей тюрьмы НКВД также обнаружено захоронение расстрелянных из советского оружия польских офицеров. Тоже несколько человек среди сотен русских. Хотя там немцы были, все же те поляки были растреляны НКВД. И вряд ли есть какя связь с Катынью.

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".А то ведь с фальшивкой то и попасться можно.

Ну и зачем Вам надо за зту мразь додумывать, какую-то логику в его черепушку вкладывать? В прошлом году журналюги вовсю додумывали за Басаева - мол, не мог он на Дагестан напасть, не мог и взрывы в России устраивать, ибо нелогично и ненужно. Откуда вы знаете мотивацию зтих бандитов и как вы можете оценить, что им покажется безопасным, а что нет? А с зтими документами они, похоже, попались как раз. Во всяком случае, уже четыре года их подлинники никто увидеть не может.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (04.08.2000 11:24:36)
Дата 04.08.2000 19:30:41

Re: Еще раз перечитал Мухина

>Приветствую
>>>Все равно не убеждает.Вообще большая часть книги вообще о чем угодно,кроме катынского дела.О Гдляне и Иванове , продажной советской прокуратуре,паршивых поляках,армии Андерса и т.д.Все строится опять на эмоциях.Все свидетели,которые говорят в пользу немецкой версии - врут,а все кто в пользу нашей - говорят правду.Вот де наши допросили свидетеля немцев после войны- он сразу и признался,что врал ( хотел бы я посмотреть , что бы он в НКВД другого сказал).А уж предположения,что немцы для расстрела каких-то офицеров из тыловых полков связи использовали- в это как то мало верится.Для таких вещей профессионалов использовали,а особенно если хотели все тихо сделать и на русских свалить.Да и вопрос с Нюрнбергским трибуналом тоже не очень.Кстати,попутно,ставя под сомнение решения трибунала,мы рискуем гораздо больше проиграть,чем выиграть.Во всех отношениях.
Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.
А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.
В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.Ведь их кто-то охранял,была администрация,платилась ей зарплата,пленным привозили продовольствие ,раз они выполняли работы,то должны быть соответствующие документы,акты и пр.Таких документов должно быть огромное количествоюДаже если предположить,что Горбачев и Ко специально почистили архивы (во что слабо верится),ВСЕ уничтожить не могли.
Аналогично,если поляков расстреляли немцы,о захвате лагерей обязательно должны были быть соответствующие донесения частей вермахта,захвативших поляков,опять же их кто то должен был охранять и т.д.Не может быть,чтобы все эти документы погибли.Что то должно обязательно остаться.
А вот полное отсутствие документов о поляках после 40 г. заставляет,увы...
От Владимир Несамарский
К GAI (04.08.2000 19:30:41)
Дата 04.08.2000 19:46:52

Re: Еще раз перечитал Мухина

Приветствую

>>>>Все равно не убеждает.

Законно. Меня тоже многое в этой книге не устраивает. НО! Сторонники версии Горбачева-Геббельса даже и не пытаются убеждать, просто рвут глотку, грозят зачислить во враги демократии и прогрессивного человечества. Так что в этом отношении Мухин выигрывает. Хотя, увы, не убеждает.

>Прошу понять меня правильно.Мне бы тоже очень хотелось,чтобы поляков расстреляли немцы.Но доказательства этого мы представить не смогли в 45 г. (по горячим следам) и не можем представить сейчас.

Согласен. Но у противоположной стороны вовсе никаких доказательств нет. Пресловутый "чемодан вальтеров" - это ж курам на смех.

>А ведь если немцы виноваты - нам это было бы доказать проще простого.

Почему это? И почему вину немцев надо доказывать, а вину НКВД не надо?

>В свое время я интересную книгу читал "Методология истории" Марка Блока (это французский историк,погиб,кстати в Сопротивлении во время войны).Он там достаточно интересно пишет о восстановлении исторической истины и призывает не верить летописям,а верить документам бытового и хозяйственного назначения,которые "не для истории составлялись.
>Если поляки НЕ БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ В 1940 г. - о них ОБЯЗАТЕЛЬНО должны остаться упоминания в архивах.

Это конкретный вопрос, не терпящий постановки "вообще". Каких архивах? Есть ли архивы тех лагерей и управлений, где продолжают упоминаться другие люди, но исчезли поляки? И т.д. А архив личных вещей и документов, изъятых из катынской ямы, немцы УНИЧТОЖИЛИ, что крайне нелогично (тут я пользуюсь Вашим методом думания за других), ведь это уничтожение улик против еврейско-большевистских комиссаров! Или все-таки нет?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexei P
К GAI (04.08.2000 10:57:32)
Дата 04.08.2000 11:22:02

Куда уж Мухину до Геббельса.

>>Мухиина я читал,но у него очень неубедительно.

- Ясное дело, до такого талантища как Геббельс Мухину далеко. Как-то неубедительно, неувлекательно. Ну что это такое, в самом деле - взял да и написал, то что и так все в глубине души понимают, расстреляли поляков фашисты, а хер Геббельс и хер Горбачев - врут. Это однозначно сущее занудство. Другое дело Геббельс или скажем Резун - это другое дело. Орлы!


>И опять же повторяю вопрос.Писали,что расстрелы проводились также в местах,куда немцы не дошли.Имело это место или нет?

- Я такое не встречал. Кто писал-то?

>Если Горбачев передал полякам не подлинные документы - то что ? Фальшивку? А зачем.Вон по поводу секретного приложения к договору 39 г. признали,но документов то ведь подлинных так наши и не нашли.Так и в случае с Катынью - зачем было "липу" изготовлять.Проще было сказать: "Да,виноваты,а документы все гад Берия уничтожил".

- Ну а деньги-то (компенсацию полякам) на каком основании тогда выдавать?
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (04.08.2000 09:28:53)
Дата 04.08.2000 09:44:16

"Каждый сам за себя" - закон джунглей!

Добрый день!

Совет не мой, а профессора Преображенского.

Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (04.08.2000 09:44:16)
Дата 04.08.2000 12:00:01

Но тут пришел поручик(+)

>Добрый день!

>Совет не мой, а профессора Преображенского.

>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

>С уважением, Поручик
***************************************
В каппелевца играетесь что ли?
"Красно.."!

Siberian
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (04.08.2000 09:44:16)
Дата 04.08.2000 09:47:28

Бумеранг

>Совет не мой, а профессора Преображенского.

Ваш, Ваш. Нечего прикрываться Булгаковым. Неуместно подобранная цитата разоблачает недобросовестность мысли.

>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.

Ну не Вас же мне читать. Вы-то, во всяком случае, ничего содержательного пока не написали, в отличие от Мухина.
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (04.08.2000 09:47:28)
Дата 04.08.2000 10:28:36

Re: Бумеранг

Добрый день!

>>Охота вам читать красно... впрочем, читайте.
>
>Ну не Вас же мне читать. Вы-то, во всяком случае, ничего содержательного пока не написали, в отличие от Мухина.

Обижаете!
Как-никак, 10 лет в журналистике проработал.

Но, конечно, с Мухиным равняться не стану.

С уважением, Поручик
От Офф-Топик
К Глеб Бараев (30.07.2000 02:03:08)
Дата 01.08.2000 09:01:31

Re: Раз уж просите...

>1.Наиболее слабой частью является биографический справочник. Его объем достигнут в основном за счет биографий репрессированных.Получается, что после 1937 года в вашем ведомстве практически никто не работал.

Так это первый выпуск тем болле января 1999 года... Новый разбил книгу на 2 тома с начальниками ГУ и ЦУ КГБ-ГРУ, начальниками ВВ и ПВ Войск... Пока к сожалению не могем выложить биогарфии начальников войск округов ПВ и ВВ - представляете какой объем бумаги при печати ???

>2.В отношении других материалов - Вы избрали наименее поддоющийся критике способ подачи материала - хронологические таблицы.При этом можно пропустить какие угодно события - нет логической последовательности, есть только хронологическая.

Не скажите... Основное отражено... Это же не монография а подсобный справочник

>3.Материалы хронически страдают неполнотой.Например даете список командующих погранокругами на 22/06/1941 и приводите не полный список, а погранокруга у западной границы.

А раздел какой - ВОВ - начальников ПО мирных границ на ВОВ смотри в разделе командиры ПВ

>4.Много мелких тем, а по истории дивизии им.Дзержинского - ничего

А это отдельный справочник КНИГА ДОБЛЕСТИ. КНИГА ПАМЯТИ. БОЕВОЙ ПУТЬ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

>5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений нп в одном разделе.

Что такое нп

>6.Палаческий период НКВД обходите молчанием, хотя был бы уместен хотя бы список такого формата:
>Расстрелы в Катыни - 15-я бригада конвойных войск НКВД
>Выселение из Западной Белоруссии в июне 1941 года - 42-я бригада конвойных войск НКВД и т.д.

Будет будет все будет и карачаевцы и чечены и калмыки с полками и эшелонами...


>С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Офф-Топик (01.08.2000 09:01:31)
Дата 03.08.2000 00:55:00

Re: Раз уж просите...


>>5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений нп в одном разделе.
>
>Что такое нп

Видимо, имелось в виду:
5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений НИ в одном разделе.

Действительно, информация об организационно-штатной структуре была бы очень ценна

>>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.08.2000 00:55:00)
Дата 03.08.2000 03:42:41

Спасибо за правильный перевод:))


>>>5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений нп в одном разделе.
>>
>>Что такое нп
>
>Видимо, имелось в виду:
>5.Практически ничего по штатам и структуре подразделений НИ в одном разделе.

Издержки работы на клавиатуре нового дизайна - на тех местах, где пальцы помнят одни буквы в результате изломанности клавиатуры оказываются другие.Но мы с этим боремся!А клавиатура очень удобная.

>Действительно, информация об организационно-штатной структуре была бы очень ценна

>>>С уважением, Глеб Бараев
>С уважением
С уважением, Глеб Бараев
От Офф-Топик
К Офф-Топик (29.07.2000 17:58:24)
Дата 29.07.2000 18:02:16

Пояснения по составу Составителй (полное)

"ГРУ КГБ и другие" - Офф-Топик, Алексей Верховский (Негодный ...)

"Специальные и не очень" - те же лица

Биографический справочник "Разведчики и чекисты"- Мария Богданович

Библиогафический справочник "Шпионаж и разведка"- Офф-Топик (русскоязычные, иностранные), Василий Грустных (иностранные)
От Офф-Топик
К Офф-Топик (29.07.2000 17:58:24)
Дата 29.07.2000 17:59:41

Пояснения по составу Составителй

>Очень хочется...