>Вы бы ознакомились с процессом превращеня этого договора в закон, "перед тем, как с жаром бросаться на защиту демократических ценностой." Как Блэр это обтяпал - попробуйте объяснить из Вашего принципа разделения.
Напоминаю Вам в очередной раз, что я никуда не бросаюсь, тем более с жаром, а просто пытаюсь Вам объяснить очевидные вещи. А жар как раз исходит от Вас.
Блэр ничего не обтяпывал. В декабре 2003 британский парламент ратифицировал этот договор, и 01.01.2004 он стал британским законом. Сенат США ратифицировал этот договор 30 сентября этого года. Все это полностью соответствует принципу разделения властей. Что еще нужно Вам объяснить?
>Он, видимо, не знает, что он это сделал, не имея на это права. Oh well.
За тем, чтобы Блэр все делал в рамках закона, следит масса людей, и, прежде всего, его оппозиция. Поэтому ему приходится делать только то, на что у него есть права, хочет он этого или не хочет.
>>Западная демократия действительно может за себя постоять, и даже Ваши кавычки ей не страшны. Я ее не защищаю, а просто пытаюсь Вам объяснить, как она работает.
>
>Вы этого сделать не сможете, т.к. Ваш романтизм и плохое владение вопросом Вам мешают. Вы даже договор ещё не сумели прочесть полностью.
Мне мешает только Ваше упорное нежелание видеть факты, которые не соответствуют Вашим представлениям. Например, факты, что я сумел прочесть договор полностью, что я отнюдь не романтик и владею вопросом ничуть не хуже Вас. Не надо принимать желаемое Вами за действительное.
>>Но Вы почему-то не понимаете, что тут нет "телефонного права", "понятий", "революционной законности" и т.д. и т.п., а все построено на законах и на принципе разделения властей. Поэтому, чтобы чего-то добиться, надо использовать эти законы, а не требовать от кого-то как-то их обойти.
>
>Где я требовал чего-то? Напротив, я указал на то, как заключается договор, который вводит все те принципы, которые Вы с жаром отвергаете, в статус закона.
Вы требовали от Блэра каких-то действий, которые бы привели к выдаче Закаева. А Блэр может только исполнять законы, а не издавать их. И где Вы обнаружили в тексте договора "телефонное право", "понятия" и "революционную законность"?
>>Вы как-то странно рассуждаете. Блэр должен был что-то сделать для выдачи Закаева или Россия, которая ее добивается? Я не слышал о попытках России заключить подобный договор с Британией, а Вы?
>А про пакт Молотова-Риббентропа кто-то слышал до его заключения? В чём тут странность?
Странность заключается в том, что Вы требуете от Блэра сделать что-то, к тому же не входящее в его компетенцию, для того, чтобы удовлетворить желания России. У Блэра, несомненно, хватает своих дел. Добиваться своего должна сама Россия. Как Германия добивалась заключения будущего пакта Молотова-Риббентропа, прислав Риббентропа в Москву.
>>Существуют особые условия выдачи преступников из Британии в США, Канаду, Австралию и Новую Зеландию.
>
>Ага, и ещё 38 стран.
Нет, только в эти 4. Если Вы знаете еще 38, перечислите их, пожалуйста.
>>Вы считаете, что и Россия вписывается в этот ряд?
>Бессмысленный вопрос. Без договора, не вписывается. С договором, вписывается.
Эти страны попали в этот ряд не благодаря договору, а в результате длительных особых отношений, существующих между ними, многолетней взаимопомощи, совместно пролитой крови, близости культур и систем ценностей. Вы все еще считаете, что Россия имеет шанс в ближайшее время в него вписаться?
>>Если, по-Вашему, для высылки достаточно беспочвенного обвинения, зачем было тратить бумагу на 15 страниц договора?
>Чтобы был закон, и можно было применять "телефонное право", "понятия", "революционную законность" и т.д. и т.п. по закону.
Неужели Вы не знаете, что "телефонное право", "понятия", "революционную законность" несовместимы с законами?
>>Там же черным по белому написано: "Notwithstanding the terms of paragraph 2 of this Article, extradition shall not be granted if the competent authority of the Requested State determines that the request was politically motivated."
>Вы вообще, читаете, что Вам пишут? Я Вам об пункте написал.
К сожалению, Вы его вольно или невольно исказили, написав: "но таки может и попасть в разряд политических несмотря ни на что". А переводится это так: "Несмотря на условия 2-го параграфа этой статьи, высылка не будет позволена, если соответствующие власти в стране, откуда она запрашивается, определят, что запрос имеет политическую мотивацию." Никаких "таки" и "может".
>Вы бы прочитали заключение британского суда. Там ясно написано, что ряд обвинений в убийстве суд не смог отвести даже признавая политизированность обвинения - даже без такого чудного договора.
Я его не читал. Но зато читал, какие обвинения предъявляет Закаеву Генеральная прокуратура России. Никаких обвинений в убийстве там почему-то нет. У них либо нет для этого достаточных доказательств, либо они просто некомпетентны и не понимают, что делают.
>Учитесь читать. Вы написали "что считается преступлением в одной из них может не считаться преступлением в другой" - а цитируемое предложение говорит о возможной разнице в категорях и определении преступления, никак не о наличии преступления вообще. Попытыйтесь ещё раз прочесть вторую статью внимательно, и ничего не пропуская.
Согласен, следовало бы написать "то, что считается серьезным преступлением в одной из них, может считаться небольшим преступлением в другой."
>>Этот договор не имеет приоритета над местным законодательством. Он оговаривает не наказание преступника согласно чужим законам, а только его выдачу в страну, где он совершил преступление.
>Международный договор как раз таки имеет такой приоритет. И законодательство есть понятие более широкое, чем уложение о наказаниях.
Я не вижу, в чем именно состоит приоритет этого договора над местными законодательствами. Он, скорее, их дополняет и расширяет, чем как-то ущемляет.
>Не надо переводить разговор на "понятия". Вопрос заключался в том, какие действия Блэр мог совершить, а не почему бы он стал это делать.
Вопрос заключался в том, какие действия Блэр мог совершить в рамках закона, а не "понятий".
>Если уж Вам так хочется за понятия, то Ваше утверждение вообще смехотворно. Неспособность США к справедливому правосудию касательно "террористов" и их злоупотрбления в данной области есть факт общеизвестный.
Это Вам опять только кажется. В чем именно несправедливо правосудие США касательно террористов? Какие именно факты злоупотребления в данной области Вам известны?
>То, что он решение "может" быть принято, даёт массу возможностей для внесудебного произвола. Лицо, получившее запрос, "может" решить вопрос положительно и единолично со ссылой на это "может". Этого достаточно.
Этого достаточно, чтобы вместо "это может решаться правительством", написать, как это сделали Вы "это решается отнюдь не судом, а правительством"? У Вас есть факты внесудебного произвола?
>>Посмотрите сами, как высылали только что по этому закону Giles Darby, David Bermingham и Gary Mulgrew. Там были и суды, и апелляции.
>А что такого-то? Не вижу противоречий. Просто тут договор вступил в такой острый конфликт с обычными принципами правосудия, что власти решили действовать гибче. В случае с Закаевым такого конфликта не было бы.
Какой тут был острый конфликт? Почему в случае с Закаевым такого конфликта не было бы? Зачем властям оглядываться на принципы правосудия, если они, как Вы считаете, имеют массу возможностей для внесудебного произвола?
>>Не забудьте, что речь идет об отношениях стран со схожей системой ценностей, доверяющих друг другу в этом вопросе.
>Не надо за понятия.
Это никакие не понятия. Это степень доверия. Например, Вы можете одолжить кому-то крупную сумму денег, кому-то – только небольшую, а кому-то не дадите ни копейки. Эти страны доверяют друг другу еще и потому, что давно доказали, что их правосудие основано на законах, а не "понятиях".
>>Вы убедительно доказываете, что Вы эту систему ценностей не понимаете и не принимаете.
>Не передёргивайте. Не я писал договор, по которому можно человека без суда и следствия выдать из страны. Не я его превращал в закон в обход нормальной парламентской процедуры.
Передергиваете именно Вы. Договор был превращен в закон в результате нормальной парламентской процедуры. И приведите, пожалуйста, пример, какую именно невинную жертву без суда и следствия выдали из страны по этому закону.
>Что у них там за система ценностей, мне лично всё равно, но, каюсь, мне такая система ценностей чужда.
Вот пока людей, которым такая система ценностей чужда, будет в России большинство, она не попадет в ряд стран, для которых существуют особые условия выдачи преступников из Британии.
>>Вы бы ознакомились с процессом превращеня этого договора в закон, "перед тем, как с жаром бросаться на защиту демократических ценностой." Как Блэр это обтяпал - попробуйте объяснить из Вашего принципа разделения.
>
>Напоминаю Вам в очередной раз, что я никуда не бросаюсь, тем более с жаром, а просто пытаюсь Вам объяснить очевидные вещи. А жар как раз исходит от Вас.
>Блэр ничего не обтяпывал. В декабре 2003 британский парламент ратифицировал этот договор, и 01.01.2004 он стал британским законом.
Спорить с Вами на этот счёт я не буду, т.к. Вы своё незнание вопроса заменяете политруковщиной (в случае, если Вам всё-таки стынет стыдно за своё невежество, рекомендую ознакомиться с процедурой принятия международных договоров в Британии, а именно с понятими "order in council" и "royal prerogative", как вообще, так и касательно этого договора). По этой же причине не буду спорить с Вами за "понятия", по которым UK заключает или не заключает договоры с прочими странами.
Есть факт, что был заключён договор, и впоследствии принят закон, который позволяет исполнительной власти Британии выдавать людей (даже своих граждан, и даже за преступления в Британской юрисдикции) без необходимости судебной процедуры. Это является примером возможных действий Британии в случае Закаева. Вы же упорно переводите дискуссию на тему, что де с Россией такого не заключили и не заключат, потому что, в общем, рылом не вышла.
[...]
> я сумел прочесть договор полностью
С третьей попытки. Браво.
[...]
>Вы требовали от Блэра каких-то действий, которые бы привели к выдаче Закаева.
Не лгите. Я привёл пример таких действий, а не требовал.
[...]
> Вы требуете от Блэра сделать что-то
См. выше.
[...]
>>>Существуют особые условия выдачи преступников из Британии в США, Канаду, Австралию и Новую Зеландию.
>>
>>Ага, и ещё 38 стран.
>
>Нет, только в эти 4. Если Вы знаете еще 38, перечислите их, пожалуйста.
Сами перечислите себе все category 2 territories.
>>>Вы считаете, что и Россия вписывается в этот ряд?
>
>>Бессмысленный вопрос. Без договора, не вписывается. С договором, вписывается.
>
>Эти страны попали в этот ряд не благодаря договору, а в результате длительных особых отношений, существующих между ними, многолетней взаимопомощи, совместно пролитой крови, близости культур и систем ценностей.
Это да. С Германией, например, крови были пролито немало. Да и близость культур и ценностей, скажем, с Лесото, не вызывает сомнений.
[...]
>Неужели Вы не знаете, что "телефонное право", "понятия", "революционную законность" несовместимы с законами?
Вы это Тони и Джорджу расскажите.
[...]
>>Вы бы прочитали заключение британского суда. Там ясно написано, что ряд обвинений в убийстве суд не смог отвести даже признавая политизированность обвинения - даже без такого чудного договора.
>
>Я его не читал.
Но не одобряете, надо полагать.
> Но зато читал, какие обвинения предъявляет Закаеву Генеральная прокуратура России. Никаких обвинений в убийстве там почему-то нет. У них либо нет для этого достаточных доказательств, либо они просто некомпетентны и не понимают, что делают.
Вы лично в дело смотрели? Или в мурзилке прочитали? Вот британский прокурор и суд в дело лично смотрели, и нашли там 13 обвинений, сказать про которые "обвинений в убийстве там почему-то нет" можно только в случае клинического идиотизма.
[...]
>Согласен, следовало бы написать "то, что считается серьезным преступлением в одной из них, может считаться небольшим преступлением в другой."
Таки не осилили Вы вторую статью и с третего раза.
>Я не вижу, в чем именно состоит приоритет этого договора над местными законодательствами. Он, скорее, их дополняет и расширяет, чем как-то ущемляет.
Ну, это уже что-то клиническое.
[...]
>В чем именно несправедливо правосудие США касательно террористов? Какие именно факты злоупотребления в данной области Вам известны?
Вы серьёзно об этом спрашиваете? Про пытки и незаконное тюремное содержание Вам ничего не известно? Зачем Вы вообще спорите о вещах, о которых Вы ничего не знаете?
[...]
>Этого достаточно, чтобы вместо "это может решаться правительством", написать, как это сделали Вы "это решается отнюдь не судом, а правительством"? У Вас есть факты внесудебного произвола?
Т.е. Вы уже не спорите с возможностью, а требуете фактов её использования? Нет уж, извольте теперь сами доказать, что таких фактов нет и быть не может.
[...]
>Какой тут был острый конфликт? Почему в случае с Закаевым такого конфликта не было бы?
Вам понятия "юрисдикция" и "гражданство" ничего не говорят?
[...]
>Это никакие не понятия. Это степень доверия. Например, Вы можете одолжить кому-то крупную сумму денег, кому-то – только небольшую, а кому-то не дадите ни копейки. Эти страны доверяют друг другу еще и потому, что давно доказали, что их правосудие основано на законах, а не "понятиях".
Да без базара. ЦРУ, например, строго по закону людей в иностранных тюрьмах мурыжило.
>>Не передёргивайте. Не я писал договор, по которому можно человека без суда и следствия выдать из страны. Не я его превращал в закон в обход нормальной парламентской процедуры.
>
>Передергиваете именно Вы. Договор был превращен в закон в результате нормальной парламентской процедуры.
См. выше.
> И приведите, пожалуйста, пример, какую именно невинную жертву без суда и следствия выдали из страны по этому закону.
Я не политрук, ничью "невинность" обсуждать не буду. Мне достаточно закона, по которому можно выдать человека, обвиняемого в серьёзных преступлениях.
>>Блэр ничего не обтяпывал. В декабре 2003 британский парламент ратифицировал этот договор, и 01.01.2004 он стал британским законом.
>
>Спорить с Вами на этот счёт я не буду, т.к. Вы своё незнание вопроса заменяете политруковщиной (в случае, если Вам всё-таки стынет стыдно за своё невежество, рекомендую ознакомиться с процедурой принятия международных договоров в Британии, а именно с понятими "order in council" и "royal prerogative", как вообще, так и касательно этого договора). По этой же причине не буду спорить с Вами за "понятия", по которым UK заключает или не заключает договоры с прочими странами.
Не спорьте, ради бога. Непонятно только, зачем начинали. А чтобы у Вас не возникало иллюзий насчет своих знаний процедуры принятия международных договоров в Британии, познакомьтесь, как ее описала Joan Ryan (Parliamentary Under-Secretary, Home Office) в своей речи перед британскими парламентариями:
We have had extradition treaties with the United States since 1796 and, for most of that time, those relationships have been uncontentious. The only criticism has been that procedures are often slow. Indeed, we heard about cases in which people waited eight or 10 years to be extradited. I am pleased that, under the Extradition Act 2003, such lengthy processes before someone can even stand trial, which are not in the interests of justice, will no longer take place. The Government have a responsibility to review and modernise the UK's extradition laws, as that has not been undertaken thoroughly since 1870. The Home Office published a full review of extradition law in March 2001, which was well before 9/11 - a point that has already been made. Many right hon. and hon. Members said that the treaty and the Act dealt only with crimes related to terrorism, but that is not the case. The Act deals with our relationship with a particular country and it covers all crimes, not just terrorism. I have a record of our debates in Standing Committee, in which the United States was designated as a country that did not require prima facie evidence. We made it clear that the designation, which changed our relationship with the United States, did not just apply to terrorism. Much of the debate, if anyone chooses to read it, was about different kinds of crime.
I shall concentrate on a few issues that arose in our debate. First, the Liberal Democrats requested a debate because they said that there had not been enough time or scrutiny. When the treaty was ratified, it was laid before the House for 21 days with an explanatory memorandum. It was submitted to the Select Committee on Home Affairs under the Ponsonby rules, which hon. Members can read in "Erskine May". There was therefore an opportunity to examine the treaty, and it was dealt with in the way that new treaties are normally dealt with. The Extradition Bill proceeded through both Houses in an appropriate period, as is the case with any Bill, so hon. Members had an opportunity to comment on it. When the designation was made, it was subject to affirmative resolution in Standing Committee in both Houses, as normal. Conservative Members did not oppose the measure, but I accept that the Liberal Democrats did. We could therefore say that there is honourable opposition from our Liberal Democrat colleagues, but Conservative Members did not express opposition to the Bill, to the treaty during the 21 day-period in which it was laid before the House, or to the order in Committee. Provisions in the European convention on extradition were incorporated in the Extradition Act 1989 by a Conservative Government, who did not ask for natural
На этом, к сожалению, ее прервали, время истекло. Но и этого достаточно, чтобы понять, что это была обычная парламентская процедура. И не надо сочинять конспирологии из-за собственного невежества.
>Есть факт, что был заключён договор, и впоследствии принят закон, который позволяет исполнительной власти Британии выдавать людей (даже своих граждан, и даже за преступления в Британской юрисдикции) без необходимости судебной процедуры.
Причина, по которой был заключен этот договор, проста и понятна: прежняя процедура была чересчур длительной и соответственно, дорогостоящей. Поэтому и приняли упрощенную процедуру. А чтобы при этом не возникали теоретически возможные злоупотребления, ее заключили со страной, юридическая система которой давно доказала свою способность бороться с таковыми не хуже британской.
Вот Вам конкретный пример этой системы в действии. Neil Entwistle, британский гражданин, 20.01.06 застрелил в Массачусетсе свою американскую жену и свою 9-месячную дочь, после чего сбежал в Англию. Там его арестовали, и США потребовали его выдачи. Но даже в этом случае его дело шло через судью и закончилось быстро только потому, что Entwistle добровольно согласился на свою выдачу.
>Это является примером возможных действий Британии в случае Закаева. Вы же упорно переводите дискуссию на тему, что де с Россией такого не заключили и не заключат, потому что, в общем, рылом не вышла.
Я никуда не перевожу дискуссию, а тщетно пытаюсь Вам объяснить, что, во-первых, наличие договора между Британией и США никак не может способствовать выдаче Закаева России, у которой такого договора с Британией нет, и, во-вторых, даже если был, Закаева все равно не выдали бы, потому что он, несомненно, доказывал бы, что Россия добивается его выдачи по политическим причинам, а российская прокуратура своими неуклюжими обвинениями Закаева только подтверждала бы эту точку зрения.
>>Вы требовали от Блэра каких-то действий, которые бы привели к выдаче Закаева.
>
>Не лгите. Я привёл пример таких действий, а не требовал.
Не стоит заменять отсутствие аргументов переходом на личности. Вы тут сами недавно написали: "Вы за дискуссией следите, или спорите с каждым сообщением в отрыве от всех прочих?" Требовать начал Siberiаn, а Вы его поддержали. Или я Вас не понял, и Вы считаете, что он не прав?
>>Нет, только в эти 4. Если Вы знаете еще 38, перечислите их, пожалуйста.
>
>Сами перечислите себе все category 2 territories.
При чем тут все category 2 territories? Во 2-й части Extradition Act 2003 ясно написано: "At the Extradition Hearing the District Judge must: … Be satisfied that the request contains admissible evidence of the offence sufficient to establish a prima facie case against the person. This requirement does not apply in respect of extradition requests from the USA, Canada, Australia and New Zealand."
>Это да. С Германией, например, крови были пролито немало. Да и близость культур и ценностей, скажем, с Лесото, не вызывает сомнений.
Поэтому ни Германии, ни Лесото в этом ряду нет, как Вы можете убедиться.
>>Неужели Вы не знаете, что "телефонное право", "понятия", "революционную законность" несовместимы с законами?
>
>Вы это Тони и Джорджу расскажите.
Они про это и без меня знают.
>>Я его не читал.
>Но не одобряете, надо полагать.
Зачем полагать, если Вам что-то неясно или неизвестно, спросите, я отвечу.
>>Но зато читал, какие обвинения предъявляет Закаеву Генеральная прокуратура России. Никаких обвинений в убийстве там почему-то нет. У них либо нет для этого достаточных доказательств, либо они просто некомпетентны и не понимают, что делают.
>Вы лично в дело смотрели? Или в мурзилке прочитали? Вот британский прокурор и суд в дело лично смотрели, и нашли там 13 обвинений, сказать про которые "обвинений в убийстве там почему-то нет" можно только в случае клинического идиотизма.
Как я Вам уже ответил выше, я его не читал. Но никак не пойму, почему при наличии этих самых 13 обвинений Генеральная прокуратура России обвиняет Закаева только по ч. 2 ст. 282 УК РФ (возбуждение ненависти и вражды в отношении группы лиц по признакам национальности, языка и происхождения, совершенное с использованием средств массовой информации и с угрозой применения насилия)? Может, Вы объясните?
>>В чем именно несправедливо правосудие США касательно террористов? Какие именно факты злоупотребления в данной области Вам известны?
>Вы серьёзно об этом спрашиваете? Про пытки и незаконное тюремное содержание Вам ничего не известно? Зачем Вы вообще спорите о вещах, о которых Вы ничего не знаете?
Мне известно о психологическом давлении с целью получения информации. Если Вам известно о пытках, расскажите, пожалуйста, подробнее, желательно с источниками информации. И обоснуйте, если сможете, незаконность тюремного содержания. Тогда и выясниться, кто из нас спорит о вещах, о которых ничего не знает. Хотя мне это и так ясно.
>>Этого достаточно, чтобы вместо "это может решаться правительством", написать, как это сделали Вы "это решается отнюдь не судом, а правительством"? У Вас есть факты внесудебного произвола?
>Т.е. Вы уже не спорите с возможностью, а требуете фактов её использования? Нет уж, извольте теперь сами доказать, что таких фактов нет и быть не может.
Т.е. Вы уже убедились, что были неправы, когда утверждали "это решается отнюдь не судом, а правительством", "решение принимается отнюдь не судом", "решение о выдаче принимает губернатор или правительство, а вовсе не суд"?
Я Вам уже несколько раз объяснял, почему этот договор был заключен именно с США, и почему маловероятно, что подобный акт в ближайшее время будет заключен с Россией. Именно потому, чтобы не было возможных злоупотреблений. И приводил Вам примеры работы этого договора. Если Вы настаиваете на злоупотреблениях, будьте добры, не оставайтесь голословными, продемонстрируйте их на деле.
>>Какой тут был острый конфликт? Почему в случае с Закаевым такого конфликта не было бы?
>Вам понятия "юрисдикция" и "гражданство" ничего не говорят?
Мне говорят. Но у Вас, наверное, есть свое толкование этих слов. Объясните, на основании какого закона Блэр может выдать России Закаева?
>Да без базара. ЦРУ, например, строго по закону людей в иностранных тюрьмах мурыжило.
Конечно, не по собственной инициативе. И почему Вы считаете, что эти люди чем-то лучше, чем Закаев?
>>И приведите, пожалуйста, пример, какую именно невинную жертву без суда и следствия выдали из страны по этому закону.
>Я не политрук, ничью "невинность" обсуждать не буду. Мне достаточно закона, по которому можно выдать человека, обвиняемого в серьёзных преступлениях.
А чтобы осудить человека за изнасилование, Вам достаточно только наличия у него соответствующего инструмента?