От Пауль
К All
Дата 09.10.2006 07:20:44
Рубрики WWII;

Численность немецких войск+союзники перед "Блау"

В советские и нынешние времена общепринятой численностью ГА "Юг" считалась 900 тыс. чел.
Это число выведено и в 12-томнике, оно же встречается и в современных официальных изданиях.
Но вот в сборнике документов "Сталинградская битва", кн. 1 (М., Олма-Пресс. 2002) в редакционной статье на стр. 17 сказано, что 900 тыс. - это численность личного состава в боевых войсках (в других сборниках пишется, что в дивизиях). Непонятно правда, учитывали они войска в Крыму или нет, т.к. расчетных дивизий у них получилось 91,5, а сумма на стр. 10 получается 94.

Возьмем за основу боевое расписание у д-ра Лео
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/42-oob/42-06-28_blau/_42-06-28_blau.html
и попробуем посчитать по дивизиям, исключая войска в Крыму.

У меня получилось

Немцы: пд - 36 (еще 3 прибывают); тд - 9; мд - 7 ( а когда "Лейбштандарт убыл в Германию?); мбр - 1; охр.див. - 5

Словаки: мд - 1

Румыны: пд - 3; кд - 2
Подчиненные 3-й армии: пд - 1; гд - 2; кд - 3; охр.див - 3

Венгры: пд - 9; тд - 1; пбр - 1; охр. див.

Итальянцы: пд - 4 (+1 прибывает); кд - 1

Итого получается 53,5 нем. див, 5 рум., 3 итал. и 10,5 венг. Всего 72 расч. див.

Не учтены 5 нем. охр.див., 9 рум. див. (которые в 3-й армии), 2 итал. див. (во 2-м корпусе).

Получается весьма похоже, что 900 тыс. присутствует именно и только в дивизиях, без учета войск поддержки и люфтваффе.

Какая же будет общая численность?

С уважением, Пауль.
От А.Елисеенко
К Пауль (09.10.2006 07:20:44)
Дата 09.10.2006 16:56:33

На западе считается, что перед началом операции немцы имели 0,5 млн активных

штыков.

Например тут http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad

А вот цифры по потерям:

Немцы: 400 тыщ
Италы: 130 тыщ
Венгеры: 120 тыщ
Румыны: 200 тыщ:

Всего: 850 тыщ

С учетом потерь и оступлений, Сталинградская группировка могла нассчитывать более млн человек
От СБ
К А.Елисеенко (09.10.2006 16:56:33)
Дата 09.10.2006 20:29:55

Мало ли что считается на Википедии...

А подсчёт "по активным штыкам" - это, по-моему, новый способ мухлежа, на который немцы перешли, когда поняли, что подсчёт по соединениям уже несовременен.
От Владислав
К СБ (09.10.2006 20:29:55)
Дата 10.10.2006 13:01:38

Все нормально. 0,5 млн активных штыков по немецким стандартам = 1,25 млн общих (-)
От СБ
К Владислав (10.10.2006 13:01:38)
Дата 11.10.2006 01:18:26

Тогда похоже на правду.

Если "активные штыки" учитывают Heer, без всего прочего, то могу поверить.
От Дмитрий Козырев
К СБ (09.10.2006 20:29:55)
Дата 10.10.2006 12:56:44

Re: Мало ли

> А подсчёт "по активным штыкам" - это, по-моему, новый способ мухлежа, на который немцы перешли, когда поняли, что подсчёт по соединениям уже несовременен.

Подсчет по активным штыкам немцы вели на протяжении всей войны (параллельно основному учету).

Вероятно из за этого постфактум возникают путаницы в этом учете, т.к. исследователи не всегда представляют с каким учетом имеют дело.
От СБ
К Дмитрий Козырев (10.10.2006 12:56:44)
Дата 11.10.2006 01:59:43

Re: Мало ли

>> А подсчёт "по активным штыкам" - это, по-моему, новый способ мухлежа, на который немцы перешли, когда поняли, что подсчёт по соединениям уже несовременен.
>
>Подсчет по активным штыкам немцы вели на протяжении всей войны (параллельно основному учету).
>Вероятно из за этого постфактум возникают путаницы в этом учете, т.к. исследователи не всегда представляют с каким учетом имеют дело.
 Иногда и не хотят представить. Я даже видел, как сравнивают артиллерию, посчитанную по западной моде (только полевые орудия, без ПТО, ЗА, миномётов, итп) с советскими цифрами (где, естественно, идёт всё подряд).
От Мелхиседек
К СБ (09.10.2006 20:29:55)
Дата 09.10.2006 20:34:22

Re: Мало ли

> А подсчёт "по активным штыкам" - это, по-моему, новый способ мухлежа, на который немцы перешли, когда поняли, что подсчёт по соединениям уже несовременен.

посчет активных штыков был актуален в 18-19 веке, как их считали в вмв, вопрос отдельный
От А.Елисеенко
К СБ (09.10.2006 20:29:55)
Дата 09.10.2006 20:32:27

Заверяю вас что этот текст выверен

Сам в свое время поучаствовал в его составлении. К сожалению не все удалось доказать авторам.
От СБ
К А.Елисеенко (09.10.2006 20:32:27)
Дата 09.10.2006 20:58:36

Выверен согласно чему? (-)
От А.Елисеенко
К СБ (09.10.2006 20:58:36)
Дата 09.10.2006 21:01:49

Согласно немецким источникам (-)
От СБ
К А.Елисеенко (09.10.2006 21:01:49)
Дата 09.10.2006 21:14:44

Каким источникам?

Если тем, подсчёты согласно которым вы здесь уже приводили и которые занижают потери даже по сравнению со статистикой М.-Г. (у которого на 1.05.1945 в вермахте оставалось семь с половиной миллионов лбов не считая раненых, которые потом, как видно, выползли из тех укрытий, где прятались от отправки на фронт и дружно сдались в плен союзникам) - то в сад.
От А.Елисеенко
К СБ (09.10.2006 21:14:44)
Дата 10.10.2006 12:51:41

Тому же Кредеру (-)
От А.Елисеенко
К СБ (09.10.2006 20:29:55)
Дата 09.10.2006 20:31:12

Re: Мало ли (-)
От Владислав
К Пауль (09.10.2006 07:20:44)
Дата 09.10.2006 15:40:08

ИМХО, это у немцев стандартно

>В советские и нынешние времена общепринятой численностью ГА "Юг" считалась 900 тыс. чел.
>Это число выведено и в 12-томнике, оно же встречается и в современных официальных изданиях.
>Но вот в сборнике документов "Сталинградская битва", кн. 1 (М., Олма-Пресс. 2002) в редакционной статье на стр. 17 сказано, что 900 тыс. - это численность личного состава в боевых войсках (в других сборниках пишется, что в дивизиях).

У меня создалось впечатление, что в немецкой статистике везде и всегда учитывается численность корпусов (дивизии + корпусные соединения), из люфтваффе учитываются только апд и не учитывается собственно авиация + зенитно-артиллерийские дивизии. Также не учитываются части РГК, части тылового обеспечения, полицейские и охранные силы и т.д. Видимо, не всегда учитываются союзники. Да и в самих дивизиях учет тоже не везде идет полный -- см "Прохоровку" Лопуховского.


С уважением

Владислав
От СБ
К Пауль (09.10.2006 07:20:44)
Дата 09.10.2006 14:26:13

Re: Численность немецких...

Даже в дивизиях получается гораздо, гораздо больше. 68 только немецких дивизий хорошей комплектности в ГА "Юг" (Мюллер-Гиллебранд) - это сильно за миллион.
От Пауль
К СБ (09.10.2006 14:26:13)
Дата 09.10.2006 20:52:54

Re: Численность немецких...

> Даже в дивизиях получается гораздо, гораздо больше. 68 только немецких дивизий хорошей комплектности в ГА "Юг" (Мюллер-Гиллебранд) - это сильно за миллион.

Это с учетом крымских дивизий и которые еще не прибыли.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (09.10.2006 20:52:54)
Дата 09.10.2006 21:00:30

Re: Численность немецких...

К июлю из этого числа не прибыло только две штуки, ИМХО... А про Крым я уже сказал.
От СБ
К СБ (09.10.2006 14:26:13)
Дата 09.10.2006 20:52:39

И вообще, берём того же М-Г, за неимением лучшего и прикидываем.

Численность войск на Востоке на 01.07.1942 (без учёта СС, ВВС и войск в Финляндии) он показывает в 2847 тыс. человек. Всего 149 немецких дивизий, из которых ГА "Юг", имеет чуть меньше половины (68), однако по укомплектованности её дивизии значительно превосходят все остальные. Правда надо откинуть войска в Крыму, а потом накинуть люфтов. Так что, подозреваю, 900 тыс. - это только группировка, собранная для первого удара "Блау", а всего на южном участке фронта у немцев имелось миллиона полтора, как самый минимум. Ну и плюс союзники.
От Пауль
К СБ (09.10.2006 20:52:39)
Дата 09.10.2006 23:28:49

Re: И вообще,...

> Всего 149 немецких дивизий, из которых ГА "Юг", имеет чуть меньше половины (68), однако по укомплектованности её дивизии значительно превосходят все остальные.

Вообще число 149 противоречит числу 177 2/2 на стр. 335

С уважением, Пауль.
От СБ
К Пауль (09.10.2006 23:28:49)
Дата 10.10.2006 00:27:48

Re: И вообще,...

>> Всего 149 немецких дивизий, из которых ГА "Юг", имеет чуть меньше половины (68), однако по укомплектованности её дивизии значительно превосходят все остальные.
>
>Вообще число 149 противоречит числу 177 2/2 на стр. 335
 Не совсем. Оно противоречит числу 173 (177 2/2 включает в себя эсэсманов, не учтённых в числе личного состава). Но ошибку свою признаю, не надо было вестись на двусмысленное выражение не посмотрев вокруг. Тем не менее, учитывая упомянутую плохую комплектность дивизий ГА "Север" и "Центр", почти сплошь переводившихся на ослабленные штаты и, в основном, нормальную - в ГА "Юг", не только сомнительно, но и невозможно, чтобы последняя включала в себя менее трети личного состава Вермахта на востоке (900 тыс. от 2847). К тому же, в её полосе ещё ошивались союзники. Ну и наконец не забываем люфтваффе + СС.
От СБ
К СБ (10.10.2006 00:27:48)
Дата 10.10.2006 00:33:29

Добавлю - даже если вычесть крымские дивизии. (-)