От Passenger
К All
Дата 09.10.2006 14:17:39
Рубрики WWII; Артиллерия;

ВОВ: дефицит меди в СССР и странное отсутствие его у немцев

Уточню, о чем собственно вопрос. Разговаривал с одним дедушкой - в прошлом командиром батареи. Так вот, он утверждает, что у нас был огромный дефицит меди и стреляные гильзы собирались и сдавались для отправки в тыл для повторного использования. В то время, как немцы это не делали (тоже со слов этого человека - видел множество разбитых немецких орудий, а вокруг стреляных гильз полно).
То что в СССР в ВОВ был страшный дефицит меди - это понятно. А почему в Германии такого не было?

С уважением, Passenger
От VVS
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 10.10.2006 09:35:25

Re: ВОВ: дефицит...

Давно хотел спросить - а никакие оккупационные власти (все равно чьи) - не разворачивали кампанию вида "принеси пригоршню мелочи или цветного лома - получи буханку хлеба ?
От И.Пыхалов
К VVS (10.10.2006 09:35:25)
Дата 10.10.2006 15:26:33

Твардовский. "Василий Тёркин"

>Давно хотел спросить - а никакие оккупационные власти (все равно чьи) - не разворачивали кампанию вида "принеси пригоршню мелочи или цветного лома - получи буханку хлеба ?

Вспомним вьюгу-завируху
Прифронтовой полосы,
Хату с дедом и старухой,
Где наш друг чинил часы.

Им бы не было износу
Впредь до будущей войны,
Но, как водится, без спросу
Снял их немец со стены:

То ли вещью драгоценной
Те куранты посчитал,
То ль решил с нужды военной, -
Как-никак цветной металл.
От А.Елисеенко
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 16:20:06

Дефицит? Он был не так велик. Были норильская и уральская медь. (-)
От sap
К А.Елисеенко (09.10.2006 16:20:06)
Дата 09.10.2006 16:45:29

Re: Дефицит? ....

> Он был не так велик. Были норильская и уральская медь.

Дефицит был все же приличный (правда не сравнить с Германией).
Норильская медь на тот момент большой роли не играла. А кроме Урала был еще Алтай.
От digger
К sap (09.10.2006 16:45:29)
Дата 10.10.2006 02:47:56

Re: Дефицит? ....

>> Он был не так велик. Были норильская и уральская медь.
 Тoлькo в СССР пoсле вoйны сoxрaнились стaльные гильзы стрелкoвки? Нaтoвские AФAИК все лaтунные, стреляют oни мнoгo и гильз не сoбирaют.
От sap
К digger (10.10.2006 02:47:56)
Дата 10.10.2006 09:49:16

Re: Дефицит? ....

>>> Он был не так велик. Были норильская и уральская медь.
> Тoлькo в СССР пoсле вoйны сoxрaнились стaльные гильзы стрелкoвки? Нaтoвские AФAИК все лaтунные, стреляют oни мнoгo и гильз не сoбирaют.

Во-первых производством стальных и прочих не латунных гильз знимались и занимаются большнство крупных стран (и не только в виде мобилизационного варианта).
Во-вторых отсутсвие практики сдачи гильз после стрельбы (хотя от немцев и испанцев приходилось слышать и о сдаче) не означает отсутсвие сбора. Видел отчет по рынку вторцветмета какой-то земли в Германии, так полигоны дают достаточно весомый процент (если склероз не изменят более 10 медных сплавов).
И в третьих - не думаю, что производсво боеприпасов основной потребитель меди. Есть еще кабельная промышленность, электоустановочные изделия, трубопроводная арматура малых диаметов и куча всего.
От Azinox
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 16:04:10

Re: ВОВ: дефицит...

Здравствуйте.

>То что в СССР в ВОВ был страшный дефицит меди - это понятно. А почему в Германии такого не было?

На вопрос вам уже ответили. Добавлю только, что немцы очень практичный и бережливый народ. Их бережливость доходила до цинизма, все старались использовать, если была возможность. Например, мой дед рассказывал, что в освобожденном конц.лагере видел помещения наполненные детской обувью, женскими волосами и т.д. Т.е. даже до такого доходило. А еще его очень удивил один факт - в Германии хвою с опавших елей и сосен аккуратно собирали в кучи прямо между деревьями. Когда он спросил у местного жителя для чего это, тот ответил, что из хвои они делают керосин.

Поэтому не думаю, что в Германии могли "просто так" выбросить медные гильзы.

С уважением.
От Azinox
К Azinox (09.10.2006 16:04:10)
Дата 09.10.2006 19:20:37

Извините. Это я виноват (перепутал). Делали конечно скипидар, а не керосин ;) (-)
От Begletz
К Azinox (09.10.2006 19:20:37)
Дата 09.10.2006 22:59:55

Скипидар получают из опилок и коры, перегонкой с водяным паром. (-)
От Azinox
К Begletz (09.10.2006 22:59:55)
Дата 10.10.2006 10:59:18

Может быть и так. Но, как говорится "за что купил, за то и продаю". Факт в том,

что хвою собирали для чего-то.
От Ярослав
К Azinox (09.10.2006 16:04:10)
Дата 09.10.2006 18:12:17

Re: ВОВ: дефицит...

>Здравствуйте.

> А еще его очень удивил один факт - в Германии хвою с опавших елей и сосен аккуратно собирали в кучи прямо между деревьями. Когда он спросил у местного жителя для чего это, тот ответил, что из хвои они делают керосин.

наверно горожанина спросил
мульчировали они и листвой и хвоей


>Поэтому не думаю, что в Германии могли "просто так" выбросить медные гильзы.

>С уважением.
Ярослав
От Begletz
К Azinox (09.10.2006 16:04:10)
Дата 09.10.2006 17:47:02

"из хвои они делают керосин" Оооо!!! Нобелевская премия по химии!!!! (-)
От Ярослав
К Begletz (09.10.2006 17:47:02)
Дата 09.10.2006 18:14:24

это видимо горожанин сказал -)) (-)
От Лейтенант
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 15:51:46

А итальянцы аж бронзовые ручки с дверей откручивали в государственном масштабе (-)
От Владислав
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 15:28:59

В СССР дефицит меди был явно меньше, чем, к примеру, у финнов

У нас винтовочные гильзы всю войну были латунные, а у финнов еще с довоенных времен стальные (точнее, из какого-то сплава, не содержащего меди либо имеющего ее очень мало).
От Чайник
К Владислав (09.10.2006 15:28:59)
Дата 09.10.2006 16:14:46

Пардон за темноту, а в чем циммес от меди в гильзах? (-)

.
От tsa
К Чайник (09.10.2006 16:14:46)
Дата 09.10.2006 16:31:33

Латунь. Упругость.

Здравствуйте !

Гильза диаметром несколько менее патронника. По этой причине легко в него входит. В момент выстрела она расягивается, а потом возвращается к прежнему размеру, легко выходя из патронника. У стали упругость хуже и раздувшаяся гильза может плохо выходить. Для автоматики/полуавтоматики - это проблемы.
По этой причине бронебойны выстрелы в войну делались только в латунных гильзах.

С уважением, tsa.
От Добрыня
К tsa (09.10.2006 16:31:33)
Дата 10.10.2006 17:21:41

А сейчас тоже латунь используют?

Приветствую!
У меня как-то остались впечатления что сейчас только пассивируют цветметом, а так обычная сталь...
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Евграфов Юрий
К tsa (09.10.2006 16:31:33)
Дата 10.10.2006 09:37:37

Re: Латунь. Упругость плюс Пластичность!

С уважением!

Механизм на самом деле очень сложный из-за противоречивых требований к гильзе.
К тому, что Вы уже сказали следует добавить необходимость обеспечения абтюрации и стабильности упруго-пластичных характеристик гильз.

Интересно, что по крайней мере до конца 80-х гг., в проверку полуавтоматики в обязательном порядке входили стрельбы боеприпасами, изготовленными до Первой мировой - из-за их тяжёлой экстракции.

Здоровья и успехов!
От badger
К Евграфов Юрий (10.10.2006 09:37:37)
Дата 10.10.2006 11:34:02

Re: Латунь. Упругость...

>Интересно, что по крайней мере до конца 80-х гг., в проверку полуавтоматики в обязательном порядке входили стрельбы боеприпасами, изготовленными до Первой мировой - из-за их тяжёлой экстракции.

Про то что в 30-ые 76-мм пушки проверяли снарядами изготовленными в время (а не до) ПМВ у Грабина написано, как и объяснено зачем - потому что после преодоления "снарядного голода" для 76-мм их наклепали и получили от союзников большое количество вследствии чего они составляли значительную часть моб.запаса.

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.

— Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,— ответил Воронов.— Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

— Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить в переплавку,— заметил я. — Во время войны мы такими патронами поставим наших артиллеристов в очень тяжелое положение.

— Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.

В итоге все испытания стрельбой прошли французскими патронами. Каморы стволов и некоторые детали затворов сильно изуродовали газы, прорывавшиеся при разрывах гильз. [227]

Дефекты материальной части пушек, вызванные гильзой, комиссия записала в своем отчете, но не отметила некондиционность гильз. Мне это показалось более чем странным, но повлиять на комиссию я не смог, мои доводы не убедили ее. Она видела только поврежденные детали. Видела следствие и не желала видеть причину.


http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/08.html

Но вот в то что в 80-ые испытывали некие арт системы снарядами изготовленными ДО ПМВ - звучит не очень убедительно.

Кроме того в случае описанном Грабиным гильза как раз была именно латунная, а не из заменителя, просто плохого качества после длительного хранения(возможно из-за экономии в производстве военного времени - во время войны боеприпасы вообщем-то выпускаются из расчёта что они будут быстро израсходованы, а не отправлены на хранение на 20 лет).
От Alexeich
К badger (10.10.2006 11:34:02)
Дата 10.10.2006 14:11:41

Re: кстати-кстати


>Про то что в 30-ые 76-мм пушки проверяли снарядами изготовленными в время (а не до) ПМВ у Грабина написано, как и объяснено зачем - потому что после преодоления "снарядного голода" для 76-мм их наклепали и получили от союзников большое количество вследствии чего они составляли значительную часть моб.запаса.

В 1985 году стрелял 152-мм зарядом, снаряженным в гильзе образца 1933 года. Глазам своим не поверил, на донышке вместо стандартной маркировки было каллиграфическим шрифтом вытеснено название завода-изготовителя и год выпуска. В момент выстрела наводчик согнулся в три погибели чтоб морду в случае прорыва газов не обожгло. Однако гильза выдержала испытание и пошла, вероятно, на новое снаряжение. Гильза была неск. тяжелее новых.
А вот гильза 1948 года раз подвела, прорвало, командир получил ожог физиономии 1-2 степени, ходил кремом обмазанный.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (10.10.2006 14:11:41)
Дата 10.10.2006 14:18:25

А из чего стреляли? (-)
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (10.10.2006 09:37:37)
Дата 10.10.2006 09:55:10

Re: Латунь. Упругость...

Здрасьте!

>Интересно, что по крайней мере до конца 80-х гг., в проверку полуавтоматики в обязательном порядке входили стрельбы боеприпасами, изготовленными до Первой мировой - из-за их тяжёлой экстракции.

А для каких систем? Особенно интересно про 80е годы.
Виктор
От Евграфов Юрий
К Виктор Крестинин (10.10.2006 09:55:10)
Дата 10.10.2006 16:19:10

Re: Это Вы правильно подметили...

С уважением!

Чесно говоря, поленился входить в подробности. И немножко - поопасался.

Тогда, примерно так: - если есть такая возможность, то отстреливают самые старые или "хреновые" партии на грани фолла. Именно на предмет экстракции, а не меткости/кучности.

Чему сам был свидетелем - это отстрел 100-мм 2А48 именно "царскими" снарядами. Убейте - не знаю от какой артсистемы. Допускаю, что не понял ржевского сленга.

Здоровья Вам и успехов!
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (10.10.2006 16:19:10)
Дата 10.10.2006 16:24:27

А 2а26 царскими снарядами не отстреливали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Чайник (09.10.2006 16:14:46)
Дата 09.10.2006 16:22:29

Их делают из латуни (сплав меди с цинком)

чтоб были мягкие и нержавеющие.
От Warrior Frog
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 14:27:56

Был и у немцев "дифсит сильный"

Здравствуйте, Алл
>Уточню, о чем собственно вопрос. Разговаривал с одним дедушкой - в прошлом командиром батареи. Так вот, он утверждает, что у нас был огромный дефицит меди и стреляные гильзы собирались и сдавались для отправки в тыл для повторного использования. В то время, как немцы это не делали (тоже со слов этого человека - видел множество разбитых немецких орудий, а вокруг стреляных гильз полно).


Вплоть до того что призывали население славать неиспользуемые медные приборы и посуду.

И гильзы они собирали, и на переплавку отправляли, когда вывести могли.
А нахождение на позиции разбитого орудия говорит только о том, что вывезти ни их ни пушку уже возможности небыло. Много ли у нас гильз собирали летом 41 и 42гг?

>С уважением, Passenger
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Pav.Riga
К Warrior Frog (09.10.2006 14:27:56)
Дата 09.10.2006 21:44:55

Re: Был и...

>Страдали от дефицита меди еще и в 1 ю мировую.
 В 1917 году заняв Ригу сразу отправили людей снимать дверные и оконные ручки в домах без жильцов т.е. эвакуированных квартирантов ...
А кафедаральный собор в гарнизонную кирху переделали только к приезду кайзера ... скамьи и т.д.
С уважением к Вашему мнению.
От Евграфов Юрий
К Warrior Frog (09.10.2006 14:27:56)
Дата 09.10.2006 15:32:21

Re: Верно, и поэтому многие гильзы делали из стали (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 14:26:16

И предупреждение

>То что в СССР в ВОВ был страшный дефицит меди - это понятно. А почему в Германии такого не было?

Кому понятно и почему?

PS
Не ответ на вопрос в течении суток, расцениваю как провокацию флейма (а не желание получить ответ по заданному вопросу).

Наблюдая за Вашей манерой ведения дискуссии, неоднократно наблюдаю этот, характерный стиль Ваших постингов - задать мелкий вопрос, одновременно спостулировав тенденциозное утверждение.
От vladpat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (09.10.2006 14:26:16)
Дата 09.10.2006 18:42:24

Re: VladPat

>>То что в СССР в ВОВ был страшный дефицит меди - это понятно. А почему в Германии такого не было?

Дефицит меди был страшный не только у Германии, но и у стран антигитлеровской коалицции основные источники меди в то время - США,Чили и Северная Родезия (Замбия сейчас). Отсюда - трансатлантические перевозки с соответствующими потерями. Боеприпасы составляют порядка 50% от всего военного производства (а медь - это все гильзы (латунь), связь (кабель) и многое другое. Отказ от массового производства танка Тигр (Порше) - одно из доказательств дефицита меди в треьем рейхе (єлектротрансмисия- медь!). А сейчас: посмотрите на цену на LSE.

>Кому понятно и почему?

>PS
>Не ответ на вопрос в течении суток, расцениваю как провокацию флейма (а не желание получить ответ по заданному вопросу).

>Наблюдая за Вашей манерой ведения дискуссии, неоднократно наблюдаю этот, характерный стиль Ваших постингов - задать мелкий вопрос, одновременно спостулировав тенденциозное утверждение.
От Passenger
К Администрация (Дмитрий Козырев) (09.10.2006 14:26:16)
Дата 09.10.2006 16:02:22

Re: Дедовщина на форуме жуткая, но, как миролюбивый человек, отвечу

Вроде во всех воюющих странах должен был быть дефицит, разве что полностью эта проблема должна была быть снята в Америке с ее размерами,природными богатствами и наличием людей и денег для разработки оных. Частично для Англии с ее колониями и легкостью доставки, используя флот. В СССР ни людского контингента, ни средств для разработки новых месторождений не нашлось. В Германии еще и самих месторождений не было.
От neuro
К Passenger (09.10.2006 16:02:22)
Дата 09.10.2006 19:10:38

Re: Дедовщина на...


>Вроде во всех воюющих странах должен был быть дефицит, разве что полностью эта проблема должна была быть снята в Америке с ее размерами,природными богатствами и наличием людей и денег для разработки оных. Частично для Англии с ее колониями и легкостью доставки, используя флот. В СССР ни людского контингента, ни средств для разработки новых месторождений не нашлось. В Германии еще и самих месторождений не было.

Мало иметь месторождение, людские и материальные ресурсы. Требуется траспорт, топливо, электроэнергия, продукция химической промышленности. Поэтому лимитриующим фактором могут быть инфе отрасли.
С уважением, Рига Ю. В.
От Warrior Frog
К Passenger (09.10.2006 16:02:22)
Дата 09.10.2006 16:26:11

В Англии тоже наблюдался "дифсит"

Здравствуйте, Алл
>Частично для Англии с ее колониями и легкостью доставки, используя флот.

И сбор лома цветного и черного металла производился централизованно. Уже непомню где, но мне попадалась информация о снятии с нескольких церквей 17-18 веком свинцовых крыш и оконных переплетов, с заменой их на временные, жестяные и деревянные, и послевоенного воссановления их в первоначальном виде.
Практически всеми воюющими сторонами производился сбор пожертвований драгоценными металлами, а также скупка драгоценных и цветных металлов по "фиксированным ценам". В Италии Муссолини организовал компанию по обмену золотых обручальных колец, на медные, с обязательством, по окончании войны произвести обратный обмен в течении нескольких лет.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Виктор Крестинин
К Passenger (09.10.2006 16:02:22)
Дата 09.10.2006 16:15:07

Колян, Вы же с т.з. дедовщины почти дембель)) В смысле, скоро Вас тут не будет)) (-)
От Vatson
К Виктор Крестинин (09.10.2006 16:15:07)
Дата 09.10.2006 16:40:53

Не сглазь, а то он на контрактную останется (-)
От Warrior Frog
К Vatson (09.10.2006 16:40:53)
Дата 09.10.2006 18:40:18

А без него скучно будет :-(( Вон Shura ушел - так и поругатся нескем (-)
От mpolikar
К Warrior Frog (09.10.2006 18:40:18)
Дата 10.10.2006 09:54:16

Re: Shura, "вернись - я все прощу!" (с) :) (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (09.10.2006 16:15:07)
Дата 09.10.2006 16:21:30

Нет, Виктор ! Руки прочь от ветеранов Форума ! Старикам везде у нас почёт !

Мадам э Месьё,

Коля-02, он же Циллергут, он же, наверное, ещё кто-нибудь, есть реликт героической эпохи Форума, когда Куртуков, Бараев и Капитан :-) спорили со Следопытом про Хрендорф, Фофанов и Исаев обсуждали "Дюрандаль", а Чобиток и В.Мухин "тёрли" многие килобайты про плавность хода. Это ж, живая История, панимашш ! :-))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (09.10.2006 16:21:30)
Дата 09.10.2006 16:27:59

Re: Нет, Виктор...

>когда Куртуков, Бараев и Капитан :-) спорили со Следопытом

С Дилетантом :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 16:27:59)
Дата 09.10.2006 16:35:24

Старею. :-) Да, точно ! "Дилетанту, окопавшемуся в Курилке". (-)
От Выстрел
К Passenger (09.10.2006 16:02:22)
Дата 09.10.2006 16:05:45

О германии можно заметить такое

>Вроде во всех воюющих странах должен был быть дефицит, разве что полностью эта проблема должна была быть снята в Америке с ее размерами,природными богатствами и наличием людей и денег для разработки оных. Частично для Англии с ее колониями и легкостью доставки, используя флот. В СССР ни людского контингента, ни средств для разработки новых месторождений не нашлось. В Германии еще и самих месторождений не было.

В 1945-м в Америке немецкие агенты занимались скупкой 10-центовых монеток ("дайм", "никель") и одноцентовых ("медяк") аккурат для вывоза в Германию на подлодке для нужд германской военной промышленности.
От (v.)Krebs
К Выстрел (09.10.2006 16:05:45)
Дата 10.10.2006 14:17:28

кампания была столь успешной, что

Si vis pacem, para bellum

груженная медяками подлодка потеряла остойчивость и утонула при несильном шторме. К настоящему времени в районе её гибели наблюдается повышенное содержание в морской воде ионов меди и никеля.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Nachtwolf
К Выстрел (09.10.2006 16:05:45)
Дата 09.10.2006 21:58:49

А в СССР немецкие агенты скупали медные самовары :-) (-)
От Begletz
К Выстрел (09.10.2006 16:05:45)
Дата 09.10.2006 17:43:38

(в истерике бьется головой об клавиатуру):-))) (-)
От tevolga
К Выстрел (09.10.2006 16:05:45)
Дата 09.10.2006 16:11:46

Это легенды:-)))(-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 14:22:53

Ответ.

>Разговаривал с одним дедушкой - в прошлом командиром батареи. Так вот, он утверждает, что у нас был огромный дефицит меди и стреляные гильзы собирались и сдавались для отправки в тыл для повторного использования.

"Дедушка" являясь командиром батареи не может владеть информацией о "дефиците меди в СССР".
"Дедушка" между тем совершено прав, что гильзы из цветмета подлежали утилизации и вторичной переработке.

Это связано не с "дефицитом", это связано с бережливым и экономичным расходованием металла (а не разбазариванием его)



>В то время, как немцы это не делали (тоже со слов этого человека - видел множество разбитых немецких орудий, а вокруг стреляных гильз полно).

И немцы это тоже делали.
Просто хозяева разбитых орудий были убиты или бежали, спсасая свои жизни, которые в даном случае для них ценнее вторсырья.
От Константин Чиркин
К Дмитрий Козырев (09.10.2006 14:22:53)
Дата 09.10.2006 18:51:33

А ещё,как показывает мой небольшой поисковый опыт

Приветствую.Гильзы у немцев были стальные.Вот поля усеяные латуными гильзами не видел не разу.А вот стальными-сколько угодно.
От СанитарЖеня
К Константин Чиркин (09.10.2006 18:51:33)
Дата 09.10.2006 19:01:04

Гильзы, по крайней мере снарядные...

>Приветствую.Гильзы у немцев были стальные.Вот поля усеяные латуными гильзами не видел не разу.А вот стальными-сколько угодно.

...у немцев были латунные. И их собирали.
От Константин Чиркин
К СанитарЖеня (09.10.2006 19:01:04)
Дата 09.10.2006 19:28:34

Не знаю какие латунные,когда кругом стальные

Приветствую.Может были и латунные,но мне не попадались.
От СанитарЖеня
К Константин Чиркин (09.10.2006 19:28:34)
Дата 09.10.2006 19:40:03

Ну так потому и попадались.

>Приветствую.Может были и латунные,но мне не попадались.

Что латунные собирали.
От Роман Алымов
К СанитарЖеня (09.10.2006 19:40:03)
Дата 09.10.2006 20:05:32

Причём собрало в большенстве местное население (-)
От Константин Чиркин
К Роман Алымов (09.10.2006 20:05:32)
Дата 09.10.2006 20:08:16

Ага,немецкие собирали,а наши 76 мм нет.Странно;-)) (-)
От Мелхиседек
К Passenger (09.10.2006 14:17:39)
Дата 09.10.2006 14:20:40

Re: ВОВ: дефицит...

> В то время, как немцы это не делали (тоже со слов этого человека - видел множество разбитых немецких орудий, а вокруг стреляных гильз полно).
как вы предлагаете отперавлят цветмет в тыл, если все погибли?