От ЖУР
К Михаил Денисов
Дата 09.10.2006 22:48:26
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос М.Денисову...

>а как пехота викингов держала таранные удары "прото" рыцарей Карла Лысого? Или саксонские хускарлы держали удар вполне себе рыцарей Вильгельма? Стена щитов рулит.

А можно примеры когда пехота викингов или
саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий. Т.е. по вашему достаточно было плотного и достаточно глубоко построения пехоты чтобы остановить удар катфрактов?


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата 10.10.2006 21:44:46

тут вот какое дело.

День добрый

>А можно примеры когда пехота викингов или
>саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий. Т.е. по вашему достаточно было плотного и достаточно глубоко построения пехоты чтобы остановить удар катфрактов?
--------
во времена викингов рыцарей, в полном смысле этого слова, не было. Рыцарь ведь это не только высокая задняя лука, длинные стремена и ланс под мышкой. Это еще и моральное превосходство, полная уверенность в том, что он не победим.
Скары каролингов или катафракты базилевсов не были рыцарями, хотя часто имели весьма не плохую подготовку. И с ними викинги справлялись и не однократно. И именно за счет сплоченности и высокого боевого духа. Т.е., как верно заметил Жмодиков - они не бежали.
Что же касается именно рыцарского периода, в итальянские войны и во времена крузад, да и в других местах (Фландрия, Чезия) пехота иногда бивала рыцарей. Например Хаттин Саладин выйграл именно пехотой. В подобной же сетуации пехота выйграла у рыцарей под Никополем. И т.д.
И всегда единственное. что отличало победившую пехоту от побжавшей было умение (и желание) стоять "купно и едино" и "умирать за друзи своя"



Денисов
От vergen
К ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата 10.10.2006 13:16:21

гастингс

там вроде пехоту вынесли только притворным отступлением расстроив её ряды.
От ЖУР
К vergen (10.10.2006 13:16:21)
Дата 10.10.2006 14:08:11

Только вот пехота не в чистом поле была. Да и все равно слили. (-)
От Chestnut
К ЖУР (10.10.2006 14:08:11)
Дата 10.10.2006 14:25:25

Слили, но Гийому победа далась очень тяжело

Более того, если бы первым убили именно его, а не Харольда Годвинсона, результат Гастингса был бы тот же, что и Стамфорд-бриджа

А вообще Харольду не повезло, что на него наехало сразу два претендента практически одновременно. Под Стамфорд бриджем именно его лучники плюс притворное отступление сломали "стену щитов" Хардрады (у меня вообще такое впечатление, что дедушка Разин в своём "описании" Гастингса описывает во многом именно вторую фазу Стамфорд-Бриджа )))


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (10.10.2006 14:25:25)
Дата 10.10.2006 17:58:47

а еще не повезло норвежцам , ибо

"сыр в мышеловке лдостается второй мышке"

им стоило напасть на Англию после Вильгельма..
От Chestnut
К vergen (10.10.2006 13:16:21)
Дата 10.10.2006 13:48:47

Не всю и даже не большинство
От mpolikar
К ЖУР (09.10.2006 22:48:26)
Дата 10.10.2006 09:28:27

ну, не викинги и не саксонцы, но

ЕМНИП при Фолкерке первую атаку рыцарей шотладцы выдержали...
>
>А можно примеры когда пехота викингов или
>саксонцев в чистом поле держала удары рыцарей? Вопрос без подковырки. У меня сложилось мнение что пехота смогла достойно противостоять тяжелой коннице только с появлением швейцарских баталий.


От ЖУР
К mpolikar (10.10.2006 09:28:27)
Дата 10.10.2006 11:55:42

Ну во первых шотландский скилтрон все таки покруче будет всяких там викингов

>ЕМНИП при Фолкерке первую атаку рыцарей шотладцы выдержали...

Хотя бы потому что был "заточен" как раз против тяж.конницы.
А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
пехоты. "Против лома нет приема"(с)

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (10.10.2006 11:55:42)
Дата 10.10.2006 13:04:34

Re: Ну во...

>Хотя бы потому что был "заточен" как раз против тяж.конницы.
>А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
>пехоты. "Против лома нет приема"(с)

Не нравится Фолкирк -- можно вспомнить Баннокбурн ))) Хотя в принципе схилтрон надёжен только как оборонительный строй против конницы, но визажист Эдуард 2й постарался обеспечить шотландцам победу, хотя и его папа, и его сынок их бы побили как детей (и били)

а вообще схилтрон -- это просто вариант общегерманского клина, известного ещё с античности. Проще говоря, толпа мужиков с копьями, сбившаяся вместе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К Chestnut (10.10.2006 13:04:34)
Дата 10.10.2006 14:14:15

Re: Ну во...

Я собственно вот о чем. Да можно было построить мужиков с копьями плотными рядами. Вряд ли конница их сходу опрокинет. Но скилтрон это сознательны переход в оборону. А если инициатива у противника с т.конницей то рано или поздно он решит вопрос с лучниками прикрывающими скилтрон. И тогда неподвижная толпа мужиков сбившихся вместе становится отличной мишенью для его лучников. И рано или поздно пробивается тараном конницы.

ЖУР
От Александр Жмодиков
К ЖУР (10.10.2006 14:14:15)
Дата 10.10.2006 14:50:38

Re: Ну во...

>можно было построить мужиков с копьями плотными рядами. Вряд ли конница их сходу опрокинет.

Они сами разбегутся перед конницей.
От ЖУР
К Александр Жмодиков (10.10.2006 14:50:38)
Дата 10.10.2006 14:52:48

Ну при Фолкерке ведь не разбежались. (-)
От Александр Жмодиков
К ЖУР (10.10.2006 14:52:48)
Дата 10.10.2006 15:30:43

Так там и не простые мужики были. (-)
От Chestnut
К ЖУР (10.10.2006 14:14:15)
Дата 10.10.2006 14:19:43

Re: Ну во...

Правильно, Вы описали тактику Эдуарда Первого при Фолкирке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К ЖУР (10.10.2006 11:55:42)
Дата 10.10.2006 12:03:39

акцент на то, что швейцарцы - не первопроходцы...


>А во вторых Фолкерк закончился не в пользу
>пехоты.
так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...
От Chestnut
К mpolikar (10.10.2006 12:03:39)
Дата 11.10.2006 02:24:53

Re: акцент на


Но до своей тактики они вполне допёрли сами, и она у них вовсе не стояла на месте (см замену альпенштосов на алебарды и алебард на пики)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ЖУР
К mpolikar (10.10.2006 12:03:39)
Дата 10.10.2006 12:14:59

Ну так бой ведь не в сферическом вакууме идет

>так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...

Что мешало шотландским лучникам расстрелять англ.конницу или хотя бы англ.лучников?

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата 10.10.2006 13:06:34

гл обр отсутствие лучников
От ЖУР
К Chestnut (10.10.2006 13:06:34)
Дата 10.10.2006 14:02:37

А разве не действия конницы англичан которая разогнала их? (-)
От Chestnut
К ЖУР (10.10.2006 14:02:37)
Дата 10.10.2006 14:09:05

вот именно

плюс их изначальное количество и качество

А наступательных противокавалеристских качествах схилтронов говорит то, что английские рыцари смогли разогнать лучников, находившихся в строю между схилтронами
От mpolikar
К ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата 10.10.2006 12:32:27

Так и швейцарцам бы от массированного обстрела

нескольких тысяч английских лучников тоже бы поплохело)) ...
От Chestnut
К mpolikar (10.10.2006 12:32:27)
Дата 10.10.2006 13:10:38

Re: Так и...

>нескольких тысяч английских лучников тоже бы поплохело)) ...

Им и поплохело под Муртеном 1476, пока лучников не обошли с фланга

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К ЖУР (10.10.2006 12:14:59)
Дата 10.10.2006 12:19:48

Ну так бой ведь не шахматы

>>так это после того, как скилтроны были сильно расстреляны английскими лучниками...
>
>Что мешало шотландским лучникам расстрелять англ.конницу или хотя бы англ.лучников?

Шотландские лучники не равны английским
От mpolikar
К Аркан (10.10.2006 12:19:48)
Дата 10.10.2006 12:28:42

"Против лома нет приема"(с)


>Шотландские лучники не равны английским

причем ни качественно, ни количественно.