От	Banzay
К	All
Дата	10.10.2006 12:40:17
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

что погубило ЛК "советский союз"....

---

Приветсвую!

"дайте мне таблеток от жадности и побольше, побольше...." (с)


Прочитал умные книжки, "ЛК Советский Союз" и "Советские ЛК и АВ"...

По авторам , а причин им не верить (кроме "завываний" А.Платонова) не вижу. В общем ситуация получается следующая. До индустриализации возможности построить что либо пригодное "воевать" а не "плавать по закону Архимеда" у СССР не было никакой... Аффтаров ЛК"Севастополь"(ШШШШШШШ!!!!!) и ЛКР "Измаил" не допустили до проэктирования новых кораблей совершенно правильно, сконструировав "такое" надеятся на заказ новых ораблей ИМХО не стоило.

Проэктировали корабли и до индустриализации, увидели как это не надо делать... Строили тактические модели построения флота, построили НЕЧТО...
Как например можно планировать на Балтике ТРИ ПЛ Дальнего Действия лично мне непонятно... В результате получили требования создать ДВА типа ЛК(большой и Маленький), зачем при этом вписывались в филькину грамоту вашингтонского соглашения мне с политической точки зрения понятно, непонятно кто из МГШ впод этим подписался...

Ладно заказали два проэкта линкора... на дворе 1936.... какой умник придумал защищать от 500 кг бомб , я понять не в силах.... самолетов которые могут поднять такую бомбу можно пересчитать по пальцам...
(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го), идею разделить калибры на противоминный и зенитный , мог придумать только человек ни разу в своей жизни не подымавшийся в воздух на облет кораблей при условияз даже не плохой видимости а дымки... обоснование двых калибров сбросило с дивана при прочтении...
" необходимо обеспечить одновременнуе отбитие атаки миноносцев и атк торпедоносцев , и штурмовиков..."

если наличие ПМЗ и толстенного пояса понять можно, то наличие лоскутной защиты при 5 разных толщинах(близких) брони понять не в силах...
ак же как и отсутсвие весовой экономии...

Как результат получили оху... огромный корабль, слабо вооруженный, с непонятной мореходностью и дальностью плаванья...

ЗЫ Слава богу что не достроили... и фразу инженеров Чиликинского КБ "..сидели и ждали расстрела за линкор" теперь понимаю и поддерживаю...

ЗЗЫ ИМХО забота о моряках Н.Г.Кузнецова оказала свое смягчающее действие на репрессии 1937-1938 годов, а вот после в период 1941-1943 годов, репресси были на флоте нужны....

"это так речь"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Нумер
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	13.10.2006 13:50:24

Re: что погубило...

---

Здравствуйте

Пойдём иначе. А Вы вообще можете объяснить, зачем нам в принципе линкоры? Пусть даже получили бы вместо ЛК "С.С." супер-мега-линкорище, каких мир не видал. Толку от него? Отойти к Кронштадту и пулять "чемоданами" по фошыстам на берегу? А корабль-то зачем? Полтора раза пульнуть "по берегу" на Чёрном море? Проблема РККФ, думаю, была в том, что всё время хотели "побольше", да вот только никто не понимал, что с этим "побольше" делать. Работёнку для ПЛ худо-будно найти могли, а вот для всего, что больше эсминца её приходилось выдумывать на ровном месте.

---

От	Поручик Баранов
К	Нумер (13.10.2006 13:50:24)
Дата	13.10.2006 16:24:50

Re: что погубило...

---

Добрый день!

>Пойдём иначе. А Вы вообще можете объяснить, зачем нам в принципе линкоры?

Линкоры нужны были для борьбы с коммуникациями вероятного противника, в качестве которого рассматривалась Великобритания.


С уважением, Поручик

---

От	Глебыч
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	13.10.2006 05:45:48

Что погубило ЛК "советский союз"? Абсолютная ненужность.

---

А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
Для войны с Германией? Хоть в союзе с Англией, хоть против их обоих линкоры на Балтике использовать не удастся. На ЧМ, для поддержки десанта в Румынию на нефтепромыслы:)? На Тихом и Севере - Германии они никак не повредят. Скорее повредят СССР, т.к. средства вложенные в линкоры против Германии никак не сыграют. Если не согласны, расскажите как. Но только не вспоминайте огромную роль Марата в обороне Ленинграда. 12" на берегу обошлись бы дешевле, были бы менее уязвимы, и сделали бы то же самое.
Для войны с Англией? Из Балтики и ЧМ не удастся - проливы слишком легко перекрыть. На Севере и Тихом нет инфраструктуры для базирования линкоров, и британских целей по которым их можно применять.
США? То же самое.
Для войны протиы Японии? Ну если только, но построить флот сравнимый по силам с японским сомнительно. Но даже построив, дальше то что? Что японского можно, нужно и оправданно по деньгам громить в океане, куда не долетают бомбардировщики из приморья?
Оборона собственного побережья, поддержка сухопутных войск? Базовая авиация и ЖД батареи дешевле и эффективнее.
Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
А уж когда война с Германией стала наиболее реальным из всех сценариев, то достраивать дорогие и бесполезные игрушки просто не стоит. Дешевле разобрать.

---

От	Мелхиседек
К	Глебыч (13.10.2006 05:45:48)
Дата	13.10.2006 12:01:05

Re: Что погубило...

---

>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.

вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании


>Оборона собственного побережья, поддержка сухопутных войск? Базовая авиация и ЖД батареи дешевле и эффективнее.

насколько дешевле и насколько эффективней
>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы

---

От	БорисК
К	Глебыч (13.10.2006 05:45:48)
Дата	13.10.2006 07:30:23

Re: Что погубило...

---

Вы все правильно написали, трудно возразить. Но как Вы объясните, почему их вообще начали строить?

---

От	Banzay
К	БорисК (13.10.2006 07:30:23)
Дата	13.10.2006 07:38:12

Сравнительная стоимость ...

---

Приветсвую!

Линкор типа севастополь от 18 до 21 млн. руб. золотом
Форт типа "Красная горка" 20 млн. руб. золотом
покажите мне где лучше закопать деньги и в чем плюс их наземного закапывания?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Поручик Баранов
К	Banzay (13.10.2006 07:38:12)
Дата	13.10.2006 09:18:04

Цены в СССР - вещь условная

---

Добрый день!

Построить форт технологически много проще, чем линкор. Форт не требует высоких технологий.

С уважением, Поручик

---

От	Владислав
К	Поручик Баранов (13.10.2006 09:18:04)
Дата	13.10.2006 13:50:27

В довоенном СССР цены -- вещь совершенно определеная

---

Во многих случаях стоимость кораблей даже в конце 30-х годов расчитывалась в ценах 1926/1927 года -- то есть в "инвалютном" золотом червонце.

По остальным ценам -- инфляция, конечно, прослеживается (см. 4-й том ИОС) -- но у кого не было инфляции?

---

От	Banzay
К	Поручик Баранов (13.10.2006 09:18:04)
Дата	13.10.2006 12:42:02

Чего чего?....

---

Приветсвую!

>Построить форт технологически много проще, чем линкор. Форт не требует высоких технологий.
**********************************
Вы вообще представляете что такое форт? Один геморой с круглосуточным , круглогодичным литьем 700-900 бетона тогда супер хайтек...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Поручик Баранов
К	Banzay (13.10.2006 12:42:02)
Дата	13.10.2006 16:21:32

Re: Чего чего?....

---

Добрый день!
>Приветсвую!

>>Построить форт технологически много проще, чем линкор. Форт не требует высоких технологий.
>**********************************
>Вы вообще представляете что такое форт? Один геморой с круглосуточным , круглогодичным литьем 700-900 бетона тогда супер хайтек...

И что? Разве можно сравнить это с сооружением военного корабля, где хайтек - абсолютно все, от киля до клотика?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением, Поручик

---

От	Banzay
К	Поручик Баранов (13.10.2006 16:21:32)
Дата	13.10.2006 16:26:08

Какой такой хайтек в ЛК Советский Союз?

---

Приветсвую!

>И что? Разве можно сравнить это с сооружением военного корабля, где хайтек - абсолютно все, от киля до клотика?
************************************
И клепка тоже? О наверное Кафельная плитка в место цементной отделки в корабельной бане это хайтек?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Constantin
К	Поручик Баранов (13.10.2006 09:18:04)
Дата	13.10.2006 11:47:18

Приведены царские цены

---

и как ни странно строительство форта требует очень нехилые технологии.
начатые до революции севастопольские батареи достроили чуть ли не в 30-е годы. Причем задел по ним был большой.

---

От	Поручик Баранов
К	Constantin (13.10.2006 11:47:18)
Дата	13.10.2006 16:23:02

Re: Приведены царские...

---

Добрый день!
>и как ни странно строительство форта требует очень нехилые технологии.
>начатые до революции севастопольские батареи достроили чуть ли не в 30-е годы. Причем задел по ним был большой.

Да это в общем, понятно. Но на фоне линкора любой суперсовременный форт 40-х как запорожец рядом с мерседесом.

С уважением, Поручик

---

От	БорисК
К	Banzay (13.10.2006 07:38:12)
Дата	13.10.2006 09:04:16

Re: Сравнительная стоимость

---

>Линкор типа севастополь от 18 до 21 млн. руб. золотом
>Форт типа "Красная горка" 20 млн. руб. золотом
> покажите мне где лучше закопать деньги и в чем плюс их наземного закапывания?

Я вовсе не предлагаю закапывать эти деньги на строительство укреплений. Я отнюдь не флотофоб, только Вы этого здесь никому не рассказывайте :-)))

Тем более, что генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.

Но мне все же кажется, что линкоры в предвоенном СССР не были предметом первой необходимости. Если уж создавать эскадры надводных кораблей, то строили бы лучше авианосцы с крейсерами и эсминцами для их прикрытия. Хотя, конечно, сейчас хорошо об этом рассуждать с высоты имеющегося опыта, которого не было тогда.

---

От	Constantin
К	БорисК (13.10.2006 09:04:16)
Дата	13.10.2006 11:54:13

Re: Сравнительная стоимость

---

>Но мне все же кажется, что линкоры в предвоенном СССР не были предметом первой необходимости. Если уж создавать эскадры надводных кораблей, то строили бы лучше авианосцы с крейсерами и эсминцами для их прикрытия. Хотя, конечно, сейчас хорошо об этом рассуждать с высоты имеющегося опыта, которого не было тогда.

так и шли последовательно - сначала сторожевики и лидеры, потом эсминцы и крейсера. к концу 30-х закладка линкоров с перспективой их вступления в строй с 43-го года и далее. К этому времени флот состоял бы из 100-150 эсминцев и 25-30 крейсеров. вполне возможно и авианосцы в строй уже бы вошли - сроки строительства всех этих кораблей меньше чем линкоров.
авианосец в конце 30-х по сути вспомогательный корабль.

---

От	Карпъ Ершовъ
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	12.10.2006 18:50:33

Re: что погубило...

---

ЛК типа "советский союз" - это апгрейдированный вариант проекта Николаевского завода от 1916 года среди авторов которого числился и Костенко.
Нормальные сверхдредноуты конца 1-й мировой к середине 30-х безнадежно устарели, но большевики этого понять не могли, а если и могли то поделать тоже ничего не могли.
О каких Линкорах могла идти речь, если советский судпром с трудом и могучей итальянской помощью осилил легкие крейсера проекта 26 и 26-бис?
Насчет "умников" - ну откуда взяться светлым головам в руководстве ВМС РККА, если для них трехдневный поход по маркизовой луже считался "большим походом", а главным достижением было отсутствие поломок? (Это из фициалного отчета комбалтфлотом о маневрах 1937 года).
Поэтому, какие линкоры??? Линкоры погубила тотальное отставание СССР в судостроении вызванное разрухой гражданской войны и последующим спецеедством....
А.

---

От	Banzay
К	Карпъ Ершовъ (12.10.2006 18:50:33)
Дата	12.10.2006 22:03:12

уважаемый любитель лайковых перчаток г.офицеров....

---

Приветсвую!
>ЛК типа "советский союз" - это апгрейдированный вариант проекта Николаевского завода от 1916 года среди авторов которого числился и Костенко.
***************************
И каким боком проэкт ЛК Костенко относится к ЛК Советский Союз? что есть что-то общее?

>Нормальные сверхдредноуты конца 1-й мировой к середине 30-х безнадежно устарели, но большевики этого понять не могли, а если и могли то поделать тоже ничего не могли.
***************************
И это както помешало например такому линкору как Миссисипи стать первым линкором носителем УРО?

>О каких Линкорах могла идти речь, если советский судпром с трудом и могучей итальянской помощью осилил легкие крейсера проекта 26 и 26-бис?
****************************
И что были варианты? Можно было получить чьюто еще "могучую" помощь?
так масса стран и того "ниасилила" для справки более отстойной технологии военного судостроения чем японская не имела ни одна из держав строившая собственный военный флот.


>Поэтому, какие линкоры??? Линкоры погубила тотальное отставание СССР в судостроении вызванное разрухой гражданской войны и последующим спецеедством....
**********************************
Ахрененно качественные спецы сконструировавшие и построившие такой "параход" как ЛК типа "севастополь" заслуживают четвертования с вырезанием потомства что бы и близко таких уродов и их потомков к судостроению не подпустить!!!



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	БорисК
К	Banzay (12.10.2006 22:03:12)
Дата	13.10.2006 06:58:27

Re: уважаемый любитель...

---

>Ахрененно качественные спецы сконструировавшие и построившие такой "параход" как ЛК типа "севастополь" заслуживают четвертования с вырезанием потомства что бы и близко таких уродов и их потомков к судостроению не подпустить!!!

Ну, Вы, батенька, и суровы, хотя и справедливы :-)))

---

От	Siberiаn
К	Карпъ Ершовъ (12.10.2006 18:50:33)
Дата	12.10.2006 21:03:00

Задач которых не могли сделать тогда не было. Что вы страдаете за макаронников

---

>ЛК типа "советский союз" - это апгрейдированный вариант проекта Николаевского завода от 1916 года среди авторов которого числился и Костенко.
>Нормальные сверхдредноуты конца 1-й мировой к середине 30-х безнадежно устарели, но большевики этого понять не могли, а если и могли то поделать тоже ничего не могли.
>О каких Линкорах могла идти речь, если советский судпром с трудом и могучей итальянской помощью осилил легкие крейсера проекта 26 и 26-бис?

Вы считаете что ракетостроение и ядерное оружие - с которыми Союз блестяще справился в разорённой войной стране - менее фундаментальные задачи чем постройка железных лоханок?
Намекаю - без могучей помощи итальяшек. Для которых до сих пор и космос и ядерные технологии по большому счёту "не дошли"...


>Насчет "умников" - ну откуда взяться светлым головам в руководстве ВМС РККА, если для них трехдневный поход по маркизовой луже считался "большим походом", а главным достижением было отсутствие поломок? (Это из фициалного отчета комбалтфлотом о маневрах 1937 года).
>Поэтому, какие линкоры??? Линкоры погубила тотальное отставание СССР в судостроении вызванное разрухой гражданской войны и последующим спецеедством....

Войну и без флота выигрывали - не царское дело это было: по морям шастать. Для этого были штаты и британцы. Мы работали по крупной дичи - вермахту.

Мнимые ВМС рейха которые двумя линкорами шугали весь роял нэви - от тоже проблема, блин...





>А.
Siberian

---

От	БорисК
К	Siberiаn (12.10.2006 21:03:00)
Дата	13.10.2006 07:18:28

Re: Задач которых...

---

>Вы считаете что ракетостроение и ядерное оружие - с которыми Союз блестяще справился в разорённой войной стране - менее фундаментальные задачи чем постройка железных лоханок?
>Намекаю - без могучей помощи итальяшек. Для которых до сих пор и космос и ядерные технологии по большому счёту "не дошли"...

С могучей помощью немцев и американцев, один из которых – Ферми – был итальянского происхождения. Между началом постройки линкоров в СССР и началом создания ракетостроения и ядерного оружия был ленд-лиз с его поставками технологий и промышленного оборудования и вывоз технологий и промышленного оборудования из Германии. И похищение американских ядерных секретов тоже.

А итальянцам на космос и ядерные технологии просто деньги не хотелось тратить, им почему-то хотелось жить побогаче, и они этого добились.

>Войну и без флота выигрывали - не царское дело это было: по морям шастать.

А зачем флот из Таллина эвакуировали, зачем по ленд-лизу корабли заказывали, зачем после войны океанский флот строили?

>Для этого были штаты и британцы. Мы работали по крупной дичи - вермахту.

Т.е. штаты и британцы были у нас подсобниками, и это было заранее запланировано? Интересная трактовка...

>Мнимые ВМС рейха которые двумя линкорами шугали весь роял нэви - от тоже проблема, блин...

Так были у рейха реальные ВМС, или только мнимые? И где эти мнимые ВМС шугали весь "Ройял нэйви"? И чем это шугание закончилось?

---

От	Чайник
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	11.10.2006 15:54:18

О носителях 500 кг АБ

---

>Приветсвую!
==========
Взаимно
>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го)
==========
09.1941, Кронштадт. ЛК "Марат". А не пятисоткаии с Ю-87 ему нос оторвало?

---

От	Banzay
К	Чайник (11.10.2006 15:54:18)
Дата	11.10.2006 15:57:52

Re: О носителях...

---

Приветсвую!

>>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го)
>==========
>09.1941, Кронштадт. ЛК "Марат". А не пятисоткаии с Ю-87 ему нос оторвало?
*********************************
Побайтно:
1. По отчету о повреждениях Марата о бомбах более 500 кг не говорится...
2. Взлететь из Гатчины и долететь до кронштата с 1000 кг бомбой проблем нет всего 20-30км.
3. взлететь с Сиверской +50км.

соответсвенно вопрос вы всерьез считаете что с боевым радиусом носителя 1000кг бомбы в 50-100 км. имеет смысл считаться?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Nachtwolf
К	Banzay (11.10.2006 15:57:52)
Дата	12.10.2006 21:34:05

На Балтийском ТВД?

---

>соответсвенно вопрос вы всерьез считаете что с боевым радиусом носителя 1000кг бомбы в 50-100 км. имеет смысл считаться?

Легко. Во всяком случае, в Финском заливе.

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	11.10.2006 00:13:04

Re: что погубило...

---

обычный лк, рассчитанный на перспективное вооружение противника

меньше и дешевле не получилось бы при всё желании

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 00:13:04)
Дата	11.10.2006 11:24:31

дешевле легко....

---

Приветсвую!

>меньше и дешевле не получилось бы при всё желании
*****************************
замена "Пульезе" ПМЗ на "Американскую" ПМЗ сокращает расход человекочасов на орпусные работы на 20% по корпусу....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (11.10.2006 11:24:31)
Дата	11.10.2006 11:36:38

Re: дешевле легко....

---

>>меньше и дешевле не получилось бы при всё желании
>*****************************
>замена "Пульезе" ПМЗ на "Американскую" ПМЗ сокращает расход человекочасов на орпусные работы на 20% по корпусу....

это в теории, а на практике со всеми задержками вышло бы ненамного дешевле

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 11:36:38)
Дата	11.10.2006 11:41:52

а обосновать? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (11.10.2006 11:41:52)
Дата	11.10.2006 12:00:46

Re: а обосновать?

---

любая задержка с строительстве увеличивает себестоимость

лучше обвини в использонии на союзах 100-мм зениток разных типов, оно же было

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 12:00:46)
Дата	11.10.2006 12:11:17

речь я веду о проэктировании еще ДО строительства.... (-)

---

---

От	Constantin
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 20:52:17

Re: что погубило...

---

>Ладно заказали два проэкта линкора... на дворе 1936.... какой умник придумал защищать от 500 кг бомб , я понять не в силах.... самолетов которые могут поднять такую бомбу можно пересчитать по пальцам...

ну это в запас - всеж линкор строить 5 лет и плавать он потом будет еще четверть века. Цель опять же не рядовая - самолеты для ее атаки могут и наскрести. удивительно что на 1000 кг не рассчитали.


>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го), идею разделить калибры на противоминный и зенитный , мог придумать только человек ни разу в своей жизни не подымавшийся в воздух на облет кораблей при условияз даже не плохой видимости а дымки... обоснование двых калибров сбросило с дивана при прочтении...
>" необходимо обеспечить одновременнуе отбитие атаки миноносцев и атк торпедоносцев , и штурмовиков..."

это-то как раз нормально для той ситуации и того времени - скорее единый калибр нужно сильно обосновывать. + зенитки у нас какие-никакие есть, 6-дюймовки так или иначе делать надо а вот на единый калибр ни сил не денег нет.


>если наличие ПМЗ и толстенного пояса понять можно, то наличие лоскутной защиты при 5 разных толщинах(близких) брони понять не в силах...
>ак же как и отсутсвие весовой экономии...

дык вроде затем и разную толщину делали чтобы экономить вес хотя весь идиотизм этих толщин довольно быстро осознали.


>Как результат получили оху... огромный корабль, слабо вооруженный, с непонятной мореходностью и дальностью плаванья...

а другой так и так не получился бы. В меньшем водоизмещении вряд ли удалось бы совместить такое вооружение с такой защитой - ни опыта ни технологий.
Слабость вооружения относительная - за бугром как бы большего калибра не было и даже витала идея уменьшения калибра. а так получался корабль способный выдержать бой практически с любым современником.

---

От	Banzay
К	Constantin (10.10.2006 20:52:17)
Дата	11.10.2006 11:27:15

Re: что погубило...

---

Приветсвую!

>это-то как раз нормально для той ситуации и того времени - скорее единый калибр нужно сильно обосновывать. + зенитки у нас какие-никакие есть, 6-дюймовки так или иначе делать надо а вот на единый калибр ни сил не денег нет.
*********************************
Т.Е. нужно разработать ДВА типа орудий, ДВА типа башен. при этом орудие для универсального калибра уже есть нужно разработать ОДНУ башню....
"почувствуйте разницу"(с)

>Слабость вооружения относительная - за бугром как бы большего калибра не было и даже витала идея уменьшения калибра. а так получался корабль способный выдержать бой практически с любым современником.
***********************************
Речь собственно не о ГК тут сомнений нет, речь об остальных калибрах....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Constantin
К	Banzay (11.10.2006 11:27:15)
Дата	11.10.2006 11:45:49

Re: что погубило...

---

>Приветсвую!

>>это-то как раз нормально для той ситуации и того времени - скорее единый калибр нужно сильно обосновывать. + зенитки у нас какие-никакие есть, 6-дюймовки так или иначе делать надо а вот на единый калибр ни сил не денег нет.
>*********************************
>Т.Е. нужно разработать ДВА типа орудий, ДВА типа башен. при этом орудие для универсального калибра уже есть нужно разработать ОДНУ башню....
>"почувствуйте разницу"(с)

не понял с чего это вдруг есть орудие для универсального калибра? использование имеющейся 130 мм в качестве зенитной явно не на ура пойдет. Станок уж точно заново делать надо. Для начала на эсминцах нужно пробовать. + боеприпасы зенитные.
Зенитные 76-100 мм уже есть (какие по качеству вопрос отдельный) есть снаряды к ним. создание башни для зенитки попроще пожалуй чем универсальной. Наработки по орудиям и башне противоминного калибра да и башне зенитного калибра вполне используются на легких крейсерах.
С другой стороны могущество снаряда 130 мм по представлениям того времени может считаться недостаточным для поражения эсминцев и избыточным при стрельбе по самолетам + более низкая скорострельность по сравнению с 100 мм. Западные разработки этого периода тоже не однозначно заточены на универсалки.
так что не все однозначно.

---

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 11:45:49)
Дата	11.10.2006 11:51:23

Re: что погубило...

---

Приветсвую!

>не понял с чего это вдруг есть орудие для универсального калибра? использование имеющейся 130 мм в качестве зенитной явно не на ура пойдет. Станок уж точно заново делать надо. Для начала на эсминцах нужно пробовать. + боеприпасы зенитные.
**********************************
так я и говорю о том что нужен только станок/башня!


>Зенитные 76-100 мм уже есть (какие по качеству вопрос отдельный) есть снаряды к ним. создание башни для зенитки попроще пожалуй чем универсальной. Наработки по орудиям и башне противоминного калибра да и башне зенитного калибра вполне используются на легких крейсерах.
************************************
НЕТУ!!!!! Кроме 3-К нету других зениток!!!!! Ну приведите пример хоть одной!!!!


>С другой стороны могущество снаряда 130 мм по представлениям того времени может считаться недостаточным для поражения эсминцев и избыточным при стрельбе по самолетам + более низкая скорострельность по сравнению с 100 мм. Западные разработки этого периода тоже не однозначно заточены на универсалки.
***************************
??? 127/25 и 127/38 в США под универсализм...
120/40 и 120/45, 133/45 в нанглии не заточены но задача поставлена

в чем проблема?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Constantin
К	Banzay (11.10.2006 11:51:23)
Дата	11.10.2006 12:02:44

Re: что погубило...

---

>Приветсвую!

>>не понял с чего это вдруг есть орудие для универсального калибра? использование имеющейся 130 мм в качестве зенитной явно не на ура пойдет. Станок уж точно заново делать надо. Для начала на эсминцах нужно пробовать. + боеприпасы зенитные.
>**********************************
>так я и говорю о том что нужен только станок/башня!


А ствол не придется переделывать? а боеприпасы создать.



>************************************
>НЕТУ!!!!! Кроме 3-К нету других зениток!!!!! Ну приведите пример хоть одной!!!!

Калибр 100 мм есть? есть. Минизини получили? получили на 26 проекте какие стоят? - теоретически 100 мм зенитка имеется. Вопрос качества - отдельный, кто сказал что из обычной 130 мм удастся сделать универсалку за несколько месяцев? Германские станки для этого не нужны?

>***************************
>??? 127/25 и 127/38 в США под универсализм...
>120/40 и 120/45, 133/45 в нанглии не заточены но задача поставлена

>в чем проблема?

проблема в том что есть еще германия, италия, франция и япония. Причем с первыми двумя активно сотрудничают и перенимают опыт и идеи - ведь и противоторпедную защиту делают не американскую а Пульезе.

---

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 12:02:44)
Дата	11.10.2006 12:10:33

Re: что погубило...

---

Приветсвую!

Напоминаю речь идет о 1936 годе, когда задумывался ЛК "советский Союз"

>А ствол не придется переделывать? а боеприпасы создать.
************************************
Нет не придется. чем может не устраивать гамма стволов в 55/45/40 калибров?
Есть боеприпас "дистанционная граната" не помню индекса...

>Калибр 100 мм есть? есть. Минизини получили? получили на 26 проекте какие стоят? - теоретически 100 мм зенитка имеется. Вопрос качества - отдельный, кто сказал что из обычной 130 мм удастся сделать универсалку за несколько месяцев? Германские станки для этого не нужны?
*******************************
НЕТУ в 1936 году минизини НЕТУ!!!! есть переговоры об их закупке. на 26 проэкте "планируются" орудия Б-34 под выстрел минизини. а самого орудия еще нет!!! Станки "немецкие" не нужны, т.к. 130мм орудие дореволюционного рождения и на ней еще наглицкие технологии...

Для изготовления лафета не нужны станки высокой(артлерийской) точности!!!
В основном. да есть мелкие детали требующие высокой точности но они маленькие...


>проблема в том что есть еще германия, италия, франция и япония. Причем с первыми двумя активно сотрудничают и перенимают опыт и идеи - ведь и противоторпедную защиту делают не американскую а Пульезе.
********************************
с германией в 1936? оригинально....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Constantin
К	Banzay (11.10.2006 12:10:33)
Дата	11.10.2006 13:34:46

Re: что погубило...

---

>Приветсвую!

>Напоминаю речь идет о 1936 годе, когда задумывался ЛК "советский Союз"

И много в этот момент кораблей с универсальной артиллерией? в строю точно ни одного, мюрюканы в проекте. Что известно нашим разработчикам об этих проектах.

>Есть боеприпас "дистанционная граната" не помню индекса...

каковы возможности производства этих гранат в нужном количестве?

>*******************************
>НЕТУ в 1936 году минизини НЕТУ!!!! есть переговоры об их закупке. на 26 проэкте "планируются" орудия Б-34 под выстрел минизини. а самого орудия еще нет!!! Станки "немецкие" не нужны, т.к. 130мм орудие дореволюционного рождения и на ней еще наглицкие технологии...

отсюда следует что траблы с производством 100 мм неизвестны и в свете закупки Минизини есть надежды на успех с их освоением.



>>проблема в том что есть еще германия, италия, франция и япония. Причем с первыми двумя активно сотрудничают и перенимают опыт и идеи - ведь и противоторпедную защиту делают не американскую а Пульезе.
>********************************
>с германией в 1936? оригинально....

С Италией сотрудничество есть? - есть, с Германией активно сотрудничали по разным вопросам в 20-е- начало 30-х - думается идей поднахватали.
Новейшие английские линкоры вошедшие в строй в конце 20-х не имеют универсальной артиллерии.

---

От	Мелхиседек
К	Constantin (11.10.2006 13:34:46)
Дата	11.10.2006 13:44:04

Re: что погубило...

---

>отсюда следует что траблы с производством 100 мм неизвестны и в свете закупки Минизини есть надежды на успех с их освоением.
проблемы известны и весьма хорошо

---

От	Constantin
К	Мелхиседек (11.10.2006 13:44:04)
Дата	12.10.2006 11:58:58

Re: что погубило...

---

>>отсюда следует что траблы с производством 100 мм неизвестны и в свете закупки Минизини есть надежды на успех с их освоением.
>проблемы известны и весьма хорошо

Сомнительно что предполагается брак в 65% через 5 лет.

а вообще всегда был интересен отказ от освоенного 102 мм орудия (и вроде по отзывам неплохого) в пользу этой 100 мм да еще при известных проблемах.

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 13:44:04)
Дата	12.10.2006 11:38:51

При этом что характерно....

---

Приветсвую!

>проблемы известны и весьма хорошо
*************************
Ствольная часть и сам выстрел 1912 года рождения... из Шкоды(чехия) тогда (в 1912) Австро-Венгрия....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (12.10.2006 11:38:51)
Дата	12.10.2006 12:56:04

Re: При этом...

---

>>проблемы известны и весьма хорошо
>*************************
>Ствольная часть и сам выстрел 1912 года рождения... из Шкоды(чехия) тогда (в 1912) Австро-Венгрия....


двуединая монархия в техническом плане была весьма прогрессивна

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (11.10.2006 11:51:23)
Дата	11.10.2006 11:59:24

Re: что погубило...

---

>>Зенитные 76-100 мм уже есть (какие по качеству вопрос отдельный) есть снаряды к ним. создание башни для зенитки попроще пожалуй чем универсальной. Наработки по орудиям и башне противоминного калибра да и башне зенитного калибра вполне используются на легких крейсерах.
>************************************
>НЕТУ!!!!! Кроме 3-К нету других зениток!!!!! Ну приведите пример хоть одной!!!!

импортные мизини
б-14 в это время как раз завалилась на испытаниях

>>С другой стороны могущество снаряда 130 мм по представлениям того времени может считаться недостаточным для поражения эсминцев и избыточным при стрельбе по самолетам + более низкая скорострельность по сравнению с 100 мм. Западные разработки этого периода тоже не однозначно заточены на универсалки.
>***************************
>??? 127/25 и 127/38 в США под универсализм...
>120/40 и 120/45, 133/45 в нанглии не заточены но задача поставлена

>в чем проблема?
помимо американцев были так же немцы с 150 противоминным и 105 зенитным

---

От	Поручик Баранов
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 15:09:34

Их погубил дефицит ресурсов (-)

---

---

От	Banzay
К	Поручик Баранов (10.10.2006 15:09:34)
Дата	10.10.2006 15:17:16

это каких? (-)

---

---

От	Поручик Баранов
К	Banzay (10.10.2006 15:17:16)
Дата	10.10.2006 16:35:35

+

---

Добрый день!

В первую очередь - людских. Специалистов-технологов.

С уважением, Поручик

---

От	Banzay
К	Поручик Баранов (10.10.2006 16:35:35)
Дата	10.10.2006 17:20:34

Впечатление такое что этот ресурс не задействован был совсем..... (-)

---

---

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 13:17:08

И еще. Интересно, кто-нибудь когда-нибудь наберется смелости сказать...

---

...что получился бы средненький линкор? Не "лучший ЛК всех времен и народов" и не "ацтой полный", а обычный аппарат, худо-бедно могущий решить взваленные на него задачи. С некотороыми закидонами в конструкции, да -- но у кого их не было?

С уважением, СИ

---

От	Admiral
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 13:17:08)
Дата	10.10.2006 18:16:06

Чем больше смотрю на Советский Союз, тем более (+)

---

... создается впечатление, что пытались совместить Родни ( по калибру ГК ) и Бисмарк ( по вспомогательной артиллерии ). Или что-то, что догонит и утопит этот самый Родни. К того тоже, палуба=155мм.

---

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 13:17:08)
Дата	10.10.2006 13:29:40

это к Платонову.....

---

Приветсвую!
>...что получился бы средненький линкор? Не "лучший ЛК всех времен и народов" и не "ацтой полный", а обычный аппарат, худо-бедно могущий решить взваленные на него задачи. С некотороыми закидонами в конструкции, да -- но у кого их не было?
*************************************
Не так получился бы: "большой трудно управляемый , с посредственной мореходностью, труднопотопляемый слабовооруженный линкор"


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Чайник
К	Banzay (10.10.2006 13:29:40)
Дата	12.10.2006 12:57:43

? х-ках ЛК (+)

---

>Приветсвую!
===========
Взаимно
>Не так получился бы: "трудно управляемый, с посредственной мореходностью, труднопотопляемый..."
===========
Как удалось определить такие свойства? Спасибо.

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 13:29:40)
Дата	10.10.2006 16:04:50

Добавлю, и еще дорогой. Очень дорогой. (-)

---

---

От	Flanker
К	Banzay (10.10.2006 13:29:40)
Дата	10.10.2006 14:49:47

Re: это к...

---

>*************************************
>Не так получился бы: "большой трудно управляемый , с посредственной мореходностью, труднопотопляемый слабовооруженный линкор"
Слабоворуженный ?? 9х406 это слабо ?
Назовите одноклашек ( кроме "Ямато") у кого сильнее ?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Banzay
К	Flanker (10.10.2006 14:49:47)
Дата	10.10.2006 14:53:23

У кого еще 80 снарядов на ствол? У всех остальных 100.... (-)

---

---

От	Constantin
К	Banzay (10.10.2006 14:53:23)
Дата	10.10.2006 22:27:40

"у своих берегов воевать будем" - И.Сталин (-)

---

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 14:53:23)
Дата	10.10.2006 16:04:14

Даже в Ютланде из 12" не успели столько расстрелять. 80 снарядов на ствол хватит (-)

---

---

От	СВАН
К	Banzay (10.10.2006 14:53:23)
Дата	10.10.2006 15:55:53

Re: У кого...

---

Назовите мне линейный корабль, погибший после израсходования всего боезапаса? "Шарнгорст" не предлагать, там тоже непросто было.
Конечно 100 на ствол лучше, чем 80. Но это не самае главная проблема "Союзов".

---

От	Червяк
К	СВАН (10.10.2006 15:55:53)
Дата	10.10.2006 16:42:48

Re: Бисмарк? (-)

---

---

От	Constantin
К	Червяк (10.10.2006 16:42:48)
Дата	10.10.2006 22:26:33

И когда он их успел израсходовать? (-)

---

---

От	Banzay
К	СВАН (10.10.2006 15:55:53)
Дата	10.10.2006 15:57:27

Киришима например..... (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.10.2006 15:57:27)
Дата	11.10.2006 00:11:28

перед гибелью наполучав от вашингтона? (-)

---

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 00:11:28)
Дата	11.10.2006 07:29:55

киришима затоплен командой через сутки после боя с вашингтоном.... (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (11.10.2006 07:29:55)
Дата	11.10.2006 12:01:15

не ушел вследствие повреждений (-)

---

---

От	Banzay
К	Мелхиседек (11.10.2006 12:01:15)
Дата	12.10.2006 09:47:15

это как то помешало ему расстрелять в ночном бою весь БК? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (12.10.2006 09:47:15)
Дата	12.10.2006 11:39:52

Re: это как...

---

никак, но к гибели кирисимы это имеет мало отношения

---

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 12:55:54

Ща меня понизят до мичмана )) (+)

---

>Приветсвую!
С Уважением !
)



>Ладно заказали два проэкта линкора... на дворе 1936.... какой умник придумал защищать от 500 кг бомб , я понять не в силах.... самолетов которые могут поднять такую бомбу можно пересчитать по пальцам...
А поставить на поток эти страны эти самолеты разве не в состоянии ? За время-то строительства линкора=3-4 года ...

>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го),
как раз : 39+4=43

идею разделить калибры на противоминный и зенитный , мог придумать только человек ни разу в своей жизни не подымавшийся в воздух на облет кораблей при условияз даже не плохой видимости а дымки... обоснование двых калибров сбросило с дивана при прочтении...
>" необходимо обеспечить одновременнуе отбитие атаки миноносцев и атк торпедоносцев , и штурмовиков..."
может, копировали немцев , ведь их проектную документацию имели возможность изучить

>если наличие ПМЗ и толстенного пояса понять можно, то наличие лоскутной защиты при 5 разных толщинах(близких) брони понять не в силах...
>ак же как и отсутсвие весовой экономии...
первый блин, как известно...

>Как результат получили оху... огромный корабль, слабо вооруженный, с непонятной мореходностью и дальностью плаванья...

>ЗЫ Слава богу что не достроили...
кто-то мне писал про заклепки не те, гальваническую пару и тд..
Зато опыт получили.
и фразу инженеров Чиликинского КБ "..сидели и ждали расстрела за линкор" теперь понимаю и поддерживаю...

>ЗЗЫ ИМХО забота о моряках Н.Г.Кузнецова оказала свое смягчающее действие на репрессии 1937-1938 годов, а вот после в период 1941-1943 годов, репресси были на флоте нужны....
Зачем ? Приказы не выполняли ? Или не защищали Ленинград, Севастополь ....

---

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 12:55:54)
Дата	10.10.2006 13:28:14

НЕ... отправим командовать бронекатером на амур-дарью....

---

Приветсвую!

>>Ладно заказали два проэкта линкора... на дворе 1936.... какой умник придумал защищать от 500 кг бомб , я понять не в силах.... самолетов которые могут поднять такую бомбу можно пересчитать по пальцам...
>А поставить на поток эти страны эти самолеты разве не в состоянии ? За время-то строительства линкора=3-4 года ...

>>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го),
>как раз : 39+4=43
******************************
ээээ???? речь о 1936 годе я вел.

>>если наличие ПМЗ и толстенного пояса понять можно, то наличие лоскутной защиты при 5 разных толщинах(близких) брони понять не в силах...
>>ак же как и отсутсвие весовой экономии...
>первый блин, как известно...
**************************
???? причем тут блин? неумение считать государственные деньги в чистом виде....

>>ЗЫ Слава богу что не достроили...
>кто-то мне писал про заклепки не те, гальваническую пару и тд..
>Зато опыт получили.
*****************************************
6 милиардов рублей, 4 милиона инженерных человеко-часов, 300000 тонн стали в "опыты"? для справки крейсер Киров(к 1940 году обошелся в 200 000 000 рублей) а ПЛАРК пр.661 в 2 милиарда (правда это уже 70-е годы)...


>Зачем ? Приказы не выполняли ? Или не защищали Ленинград, Севастополь ....
**********************************
Цена имеет значение... вот тут недавно с Андреем Беловым разжевывали гибель ТХ Армения, так это просто пестня....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 13:28:14)
Дата	10.10.2006 17:28:47

Только какой Киров? Горький 60 млн. стоил. Каганович 111млн, но он строился

---

Только какой Киров? Горький 60 млн. стоил. Каганович 111млн, но он строился в Комсомольске на Амуре.

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:28:47)
Дата	10.10.2006 17:31:12

Импортные комплектующие забываем? (-)

---

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:31:12)
Дата	10.10.2006 17:32:24

А что импортного на Горьком и Кагановиче? Тем более что комплектующие должны в с

---

А что импортного на Горьком и Кагановиче? Тем более что комплектующие должны в сметную стоимость входить.

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:32:24)
Дата	10.10.2006 17:34:10

на Кагановиче Катапульта и генераторы..... (-)

---

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:34:10)
Дата	10.10.2006 17:43:38

Это уже мелочи. Большого вклада в стоимость они точно не дадут. (-)

---

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:43:38)
Дата	10.10.2006 17:47:24

ну-ну.... (-)

---

---

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 13:28:14)
Дата	10.10.2006 17:06:05

Время - то строительства ЛК около 4-х лет (+)

---

>Приветсвую!

>>>защищать от 500 кг бомб , я понять не в силах.... самолетов которые могут поднять такую бомбу можно пересчитать по пальцам...
>>А поставить на поток эти страны эти самолеты разве не в состоянии ? За время-то строительства линкора=3-4 года ...
>
>>>(по опыту ВВ2 можно сказать что такая бомба всерьез появилась на самолетах в конце 1943го),
>>как раз : 39+4=43
>******************************
>ээээ???? речь о 1936 годе я вел.
...ошибся , указал время закладки. Но все равно : раз есть опытные образцы самолетов, способных поднять такую бомбу, то через 4 года - есть оччень немаленький шанс ,что они будут выпускаться серийно.


>6 милиардов рублей, 4 милиона инженерных человеко-часов, 300000 тонн стали в "опыты"?
...Откуда? Это в 4 раза больше водоизмещения готового ЛК ?? Их же не достроили ...

для справки крейсер Киров(к 1940 году обошелся в 200 000 000 рублей) а ПЛАРК пр.661 в 2 милиарда (правда это уже 70-е годы)...
...наконец-то ! А то никто не может дать сравнительную стоимость наших и зарубежных крейсеров . Учитывая, что курс дойчмарки к рублю приблизительно 1 : 2 , получаем : 100*2=200 , 200=200, где 100 - стоимость Принца Ойгена в млн. дойчмарок.

---

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 17:06:05)
Дата	10.10.2006 17:19:35

Re: Время -...

---

Приветсвую!


>>6 милиардов рублей, 4 милиона инженерных человеко-часов, 300000 тонн стали в "опыты"?
>...Откуда? Это в 4 раза больше водоизмещения готового ЛК ?? Их же не достроили ...
*************************************
Считаете что металл не был заготовлен? ошибаетесь.... Например отливка ствола 300 тонн, готовый ствол 110.... Продолжать?

>...наконец-то ! А то никто не может дать сравнительную стоимость наших и зарубежных крейсеров . Учитывая, что курс дойчмарки к рублю приблизительно 1 : 2 , получаем : 100*2=200 , 200=200, где 100 - стоимость Принца Ойгена в млн. дойчмарок.
****************************************
И совершенно зря так считаете. На Кирове например ТЗА импортные, так что это не показатель. Даи СУАО ЕМНИП не наша, да и 2 комплекта Минизини пошедшие на Кавказ и Крым туда же включены....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Banzay
К	Banzay (10.10.2006 17:19:35)
Дата	12.10.2006 11:40:14

плановая сметная стоимость Кирова 106,2 млн рублей... а вот что вышло в реале... (-)

---

---

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 12:43:03

Ответ на заголовок -- "погубила" их Война. А всё остальное -- теоретизмы :) (-)

---

---

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 12:43:03)
Дата	10.10.2006 13:30:26

их погубила именно конструкция, не позволившая успеть до войны..... (-)

---

---

От	Constantin
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 22:31:52

война на 41 год вроде не планировалась

---

если исходить из возможности войны в 41 то никакой линкор заложенный в 39 не успеет. Там на все крупнее лидера нужно забивать.

---

От	Николай Поникаров
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 13:51:14

А какую конструкцию надо было сделать?

---

День добрый.

Без мощных турбин? Без толстой брони? С 12-дм пушками? Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?

С уважением, Николай.

---

От	Claus
К	Николай Поникаров (10.10.2006 13:51:14)
Дата	10.10.2006 17:12:45

Я бы предложил 35-40 Кт. 6 *16" в одноорудийных установках. Разнесенная броня из

---

День добрый.
>Без мощных турбин?
Да.

>Без толстой брони?
Одним куском? Да.

>С 12-дм пушками?
Как вариант. Но лучше 16".

>Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?
Это уже изврат.

Я бы предложил примерно 35Кт.

4 турбины от семерок (108тыс. лс при форсировке). Скорость 29-30 узлов.

Вооружение 6 *16" в одноорудийных установках (их точно смогли бы сделать в обозримые сроки).

Броня из 200мм плит (их тоже точно можно сделать быстро). Примерно так (за основу взят Ришельепо весу и размещению даже некоторая выгода получается):


В итоге получилось бы что то среднее между Ришелье и Страссбургом.
Это было бы довольно дешево и эффективно (по критерию стоимость-эффективность). И главное реализуемо в обозримом будущем.


С уважением.

---

От	Николай Поникаров
К	Claus (10.10.2006 17:12:45)
Дата	11.10.2006 12:11:01

дык ведь в доктрину такой пароход не вписывается

---

День добрый.

Что-то вроде Ваших предложений было - пр. 21, от которого отказались в пользу пр. 25, который получил продолжение в виде пр. 69. А для линкор пошел в дело "тяжелый" вариант. Т.е. советские моряки решили, что нужен не эрзац, а линкор на уровне лучших современников.

Возвращаясь к исходному постингу - дело вовсе не в пр. 23, а во всей кораблестроительной программе. Мы почувствовали себя мощной европейской державой и решили строить Большой Флот. В результате ничего не успели и корабли померли на стапелях. Теперь-то мы знаем про 1941, и про то, что Большой Флот вообще строить не следовало.

Ваше же предложение не лезет ни туда, ни сюда - в Большом Флоте пароход пойдет во вторую линию, а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".

С уважением, Николай.

---

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:11:01)
Дата	11.10.2006 12:31:42

Re: дык ведь...

---

>День добрый.

>Что-то вроде Ваших предложений было - пр. 21, от которого отказались в пользу пр. 25, который получил продолжение в виде пр. 69. А для линкор пошел в дело "тяжелый" вариант. Т.е. советские моряки решили, что нужен не эрзац, а линкор на уровне лучших современников.
Это то понятно, просто смысл в таком решении?
Получили дорогущего монстрика, да еще для которого все технологии с нуля надо делать было.

А то что я предложил - это не такой уж эрзац. Защита там вполне приличная получается. А 6 *16" в одноорудийных установках вполне можно выставить против 8*15" в двухорудийных (Бисмарка) и еще не известно кто победит.

А если же запустить такие ЛК в массовую серию, то их будет много, а сами они будут относительно дешевые.


>Возвращаясь к исходному постингу - дело вовсе не в пр. 23, а во всей кораблестроительной программе. Мы почувствовали себя мощной европейской державой и решили строить Большой Флот. В результате ничего не успели и корабли померли на стапелях. Теперь-то мы знаем про 1941, и про то, что Большой Флот вообще строить не следовало.

Да дело не только в 1941. Даже не случись войны, сколько бы их строили. Явно лет 8-10. По сути, на них потратили бы озверительные бабки, а корабли успели бы устареть еще на стапеле. Пришлось бы модернезировать сразу впосле достройки.
Да и в море выпускать столь дорогой агрегат стремно - вдруг утонет.

Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

>Ваше же предложение не лезет ни туда, ни сюда - в Большом Флоте пароход пойдет во вторую линию,
Он не настолько плох. По сути это аналог Ринауна, только для ВМВ.

> а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".
На черном море новый ЛК с хорошей защитой с большим количеством ЗА мог пригодиться.

---

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 12:31:42)
Дата	11.10.2006 13:09:03

Re: дык ведь...

---

>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
Ришелье единственный из этого списка нормальный корабль и не такой уж умеренный. Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
Вообще задачи Франции и СССР явно различны. У нас была проблема в виде джапов хотя бы.
КГ5 - умеренный лишь потому что англы надеялись что остальные ребята останутся в договорных рамках. джентельмены....
но как выплыли планы других стран там Лайон стал вырисовываться

---

От	Claus
К	Constantin (11.10.2006 13:09:03)
Дата	11.10.2006 13:34:22

Re: дык ведь...

---

>Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
Выставьте пару таких "никчемных" ЛК против Айовы например, и посмотрите кто первым пузыри пустит.

>Ришелье единственный из этого списка нормальный корабль и не такой уж умеренный.

А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.

>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?

---

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 13:34:22)
Дата	11.10.2006 13:47:19

Re: дык ведь...

---

>>Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
>Выставьте пару таких "никчемных" ЛК против Айовы например, и посмотрите кто первым пузыри пустит.

есть такое место - Мерс эль Кебир - там они не против Айов выступили а против куда менее мощных англичан. Результат известен.
Ваши расчеты - а вот мы два да против одного и тогда они попляшут - извините не катят. Дюнкерков тогда надо как эсминцев плодить - никакая экономика не выдержит.

>А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.
Ришелье явно более сбалансирован. А КГ5 не устраивал самих англичан.

>>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
>Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?

я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.

---

От	Claus
К	Constantin (11.10.2006 13:47:19)
Дата	11.10.2006 14:01:50

Re: дык ведь...

---

>есть такое место - Мерс эль Кебир - там они не против Айов выступили а против куда менее мощных англичан. Результат известен.
Можно подумать, что если бы в Мерс эль Кебире,на месте Дюнкерка былаб Айова, то результат сильно изменился б.

Там была учебная стрельба свободно маневрирующих англичан по сидячим уткам.


>Ваши расчеты - а вот мы два да против одного и тогда они попляшут - извините не катят. Дюнкерков тогда надо как эсминцев плодить - никакая экономика не выдержит.
С чего это. Там и соотношения 3 к 2скорее всего будет более чем достаточно.

>>А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.
>Ришелье явно более сбалансирован. А КГ5 не устраивал самих англичан.
Не явно, у КГ5 главная проблема башни.
Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.

>>>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
>>Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?
>
>я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.
Откуда такое зверство? У нас что сталь тяжелее?

---

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 14:01:50)
Дата	11.10.2006 15:07:50

Re: дык ведь...

---

>Можно подумать, что если бы в Мерс эль Кебире,на месте Дюнкерка былаб Айова, то результат сильно изменился б.

это гадание на кофейной гуще. но если бы там была пара айов а не страсбургов/дюнкерков то состав английской эскадры был бы заметно другим.



>С чего это. Там и соотношения 3 к 2скорее всего будет более чем достаточно.
ой как интересно, только абсолютно не реально.

>Не явно, у КГ5 главная проблема башни.
>Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.

придраться можно к чему угодно.

>>я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.
>Откуда такое зверство? У нас что сталь тяжелее?

сталь другого качества, отсюда потребные толщины больше
основной способ - клепка отсюда опять масса лезет
ниже культура - больше допуски на детали и опять масса
ну и тд и тп.

---

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 15:07:50)
Дата	12.10.2006 11:43:23

Re: дык ведь...

---

Приветсвую!

>это гадание на кофейной гуще. но если бы там была пара айов а не страсбургов/дюнкерков то состав английской эскадры был бы заметно другим.
********************************
Да ну? И откуда взялся бы другой состав эскадры? С неба бы упали 5 КГ5?


>>Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.
>придраться можно к чему угодно.
************************************
А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...


>сталь другого качества, отсюда потребные толщины больше
>основной способ - клепка отсюда опять масса лезет
>ниже культура - больше допуски на детали и опять масса

руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Constantin
К	Banzay (12.10.2006 11:43:23)
Дата	12.10.2006 12:09:33

Re: дык ведь...

---

>Приветсвую!

>********************************
>Да ну? И откуда взялся бы другой состав эскадры? С неба бы упали 5 КГ5?

Да конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков. На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

>************************************
>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...

у меня претензий к башням Ришилье нет - это у Clausa есть :))


>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....

ну дык о том и речь :))

---

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 12:09:33)
Дата	12.10.2006 12:54:06

Re: дык ведь...

---

> конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков.

Если б они были в том же положении, что и Дюнкерки, то их бы загасили.

И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
Так что подставьте в Кебир вместо пары Дюнкерков одну Айову.
И что сильно шансы изменятся?

>На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

Не пару, а одну.
А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.


>>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...
Если я правильно понимаю ситуацию, то после отрыва ствола, на некоторое из строя вышла вся башня, а не одна полубашня.
Возобновить огонь французы смогли не сразу.

>>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....
>ну дык о том и речь :))

Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

---

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 12:54:06)
Дата	12.10.2006 13:39:38

Re: дык ведь...

---

>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.

чего в нем предельного? Вполне себе серийный.

>Не пару, а одну.
>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.
По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали. Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.


>
>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

---

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:20:48

Re: дык ведь...

---

>>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
>
>чего в нем предельного? Вполне себе серийный.
Вы теплое с мягким не путайте.
Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.



>>Не пару, а одну.
>>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.

Я не знаю, что у вас на уме, но напомню, что речь шла о возможности строить и использовать несколько малых ЛК вместо одного большого(эквивалентного по стоимости и водоизмещению).

Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

>По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали.
В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе. И с тем же результатом.


>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
А вот это уже к делу не относится.

>>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.
>
>Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
>а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

>Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
>Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

У Вас с математикой все нормально?
Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

---

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 17:20:48)
Дата	12.10.2006 23:37:12

Re: дык ведь...

---

>Вы теплое с мягким не путайте.
>Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.

повторяю вопрос в чем предельность Айовы? нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.



>Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
>Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
>И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

бред это а не сравнение. Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно - два завода или один но более мощный. Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?. Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось? Ремонты тоже фигня? А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя. А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.


>Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
>И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.
Французы строили малые линкоры не против англичан а против итальянцев и немцев. От большинства англичан в море они могли уйти.

>В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе.

вы уверены? имеете право, а я в этом СИЛЬНО сомневаюсь и тоже имею право.

> И с тем же результатом.

ну-ну.


>>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
>А вот это уже к делу не относится.

относится - это и есть реальная война. А ваши расчеты это игрушки ничем не подтвержденные.

>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один. Бородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения. Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)

>
>У Вас с математикой все нормально?
>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
>Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.

>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете? а усиление конструкции от дополнительного веса брони? а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции). А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое. (пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.

---

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 23:37:12)
Дата	13.10.2006 13:03:28

Re: дык ведь...

---

>повторяю вопрос в чем предельность Айовы?
В водоизмещении.

нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.
Только силовая установка вдвое мощнее,а водоизмещение на 10000т больше.



>Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно
Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

> - два завода или один но более мощный.
А с чего это он должен быть более мощным, если он строит 2 МАЛЫХ ЛК, взамен одного ПРЕДЕЛЬНОГО?

И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

>Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
Корректно считайте, пожалуйста.

>экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?.
Если Дюнкерк и Ришелье сравнить, то на 70. А если Дюнкерк и Айову, то на 45.
Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

>Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось?
Это все не пропорционально числу ЛК растет.


>Ремонты тоже фигня?
Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

>А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Не надо сказок. Если один большой ЛК вступит в бой с двумя малыми, то порвут скорее всего его.
При применении простейшей тактики - один малый ЛК (находящийся под обстрелом) будет интенсивно маневрировать, а второй идя прямым курсом будет расстреливать большого как на полигоне.

Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

И каким это большим ЛК уступали в скорости Дюнкерки? Там разве что айова подходит, и то под вопросом.

>Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя.

Вы плохо знаете историю.
Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
Или англичане это не все?

>А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.
Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.


>опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.

Я прекрасно понимаю, что в тех условиях французам не помог бы даже Ямато. Будучи запертым в гавани, да еже повернутым неудачно, он бы ничего не сделал.

А еслиб французы успели выйти в море, то со своими 4 ЛК они были бы сильнее, чем англичане с 3мя.


>вы уверены?
Уверен, потому что англичанам нужно было гарантировать себя от того, что французкие ЛК попадут к немцам.
А невыгодное соотношение сил англичан редко смущало.

>ну-ну.
Что ну ну? Что в тех условиях мог сделать даже Ямато?
Если англичане свободно маневрируют, а этот ЛК стои на месте и даже развернуться не может?


>относится - это и есть реальная война.

Ну да, а днем на небе светит солнце, и что?


>>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.
>
>вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один.

Да ну? А Вы не в курсе что башни у них различались?

ЮБородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения.
У него схему бронирования изменили и толщины брони.

И Вы не в курсе, что чертежи Бородино разрабатывали ДО получения чертежей из франции?
Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

>Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).


>Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
>(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)
Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

>>
>>У Вас с математикой все нормально?
>>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.

>с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.
И почему у Вас тогда "несколько процентов", про которые Вы говорили вначале, превратились почти в 20%?

Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.
И на Цесаревич/Бородино ссылаться не надо. Там не в технологиях дело, там сам проект был переработан.

>>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.
>
>Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете?

Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.
С чего она здесь должна появиться.

>а усиление конструкции от дополнительного веса брони?
И каков этот вес? Вы пока не доказали даже, что он будет, а разницу уже дикую прриводите?

>а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции).

Чем не устраивают котлы семерок? В сравнении с кем они непомерно тяжелые?

>А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое.
А неоптимальность обводов откуда следует?
Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?


>(пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.
Вы не могли бы перечислить корабли 30х-40х годов, на которых использовалось оптоволокно?
К чему этот пример?

---

От	Constantin
К	Claus (13.10.2006 13:03:28)
Дата	13.10.2006 14:24:21

Re: дык ведь...

---

>Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

сильно меньше?

>А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
>Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

то есть Дюнкерк построить это вдвое быстрее Айовы?

>И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

а похоже он выйдет в плавание когда ваш второй малый будет еще на стапеле.

>Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
>Корректно считайте, пожалуйста.

разница есть если у вас калибр 6 дюймов и 12 а при 13 и 16 дюймов разницы толком нет - те же станки, те же ванны, ну да варить стали надо несколько меньше на один ствол - вот и вся разница. так что усе корректно.

>Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

то есть затраты на содержание намного большего экипажа в течении десятков лет эксплуатации пустячок? ну-ну

>Это все не пропорционально числу ЛК растет.

но растет, не так ли?

>>Ремонты тоже фигня?
>Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

но не вдвое дороже, ремонт двух ЛК всяко дороже одного.


>Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

ой это открытие, а схемки боев посмотреть? что никто не маневрировал ведя огонь?


>Вы плохо знаете историю.
>Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
>Или англичане это не все?

чем джорджи противоречат тому что я сказал? и мы уже обсуждали чем закончилась история джорджей. А под что затачивали Венгард не напомните, плиз?

>Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.

вот оказывается бронирование у них было терпимое, может потому от них отказались в пользу нормального бронирования?





>Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

разница в проектном водоизмещении да - неудивительна. Удивительна перегрузка минимум в 1000 т которой не у французов не у американцев не наблюдалось.


>Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).

вам термин "строительная перегрузка" известен? это именно технологии и качество работ.

>Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

Сисой по другому заданию строился. он мимо кассы.




>Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.

я уже объяснил - вы не поняли или не хотите понять.

>Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.

а между постройкой севастополей и концом 30-х ничего не было? мелкой заварушки в 17 и разрухи в экономике? между тем мир развивался. Пушки тех же севастополей - предел того что можно было выжать из углеродистой стали далее ее надо легировать.

>А неоптимальность обводов откуда следует?
>Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?

например с того что некто из России проектировал корпус дюнкерка и Нормандии а не СовСоюза. Нехватка спецов в 30-е весьма острая.

---

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:06:29

Re: дык ведь...

---

>>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
>
>чего в нем предельного? Вполне себе серийный.
Вы теплое с мягким не путайте.
Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.



>>Не пару, а одну.
>>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.

Я не знаю, что у вас на уме, но напомню, что речь шла о возможности строить и использовать несколько малых ЛК вместо одного большого.

Ай
>По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали. Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.


>>
>>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.
>
>Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
>а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

>Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
>Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

---

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 13:09:03)
Дата	11.10.2006 13:13:09

Re: дык ведь...

---

Приветсвую!

>Вообще задачи Франции и СССР явно различны. У нас была проблема в виде джапов хотя бы.
******************************
это как раз у франции проблемы с японским флотом, у на проблем не было...

>КГ5 - умеренный лишь потому что англы надеялись что остальные ребята останутся в договорных рамках. джентельмены....
********************************
КГ5 это КГ/АМ в чистом виде... повелись на дезу да еще и даже с этой дезой "ниасилили"....


>но как выплыли планы других стран там Лайон стал вырисовываться
***********************
Лайон рисовался с самого начала.... но решили сэкономить....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (11.10.2006 13:13:09)
Дата	11.10.2006 13:37:08

Re: дык ведь...

---

>КГ5 это КГ/АМ в чистом виде... повелись на дезу да еще и даже с этой дезой "ниасилили"....

КГ5 плох только в ситуации один на один против предельного ЛК (по крайней мере после доводки башен).
Но КГ5 то строили аж 5 штук сразу. А дать адекватный количественный ответ могли только США.

>Лайон рисовался с самого начала.... но решили сэкономить....
И не факт что ошиблись.

---

От	Николай Поникаров
К	Claus (11.10.2006 12:31:42)
Дата	11.10.2006 12:52:46

Но ведь монстрики - они не сами по себе плавают

---

День добрый.

>Получили дорогущего монстрика, да еще для которого все технологии с нуля надо делать было.

Дык нам так и так надо весь флот с нуля строить - кроме линкоров, еще и крейсера, и эсминцы. Вы всего лишь предлагаете растянуть этот процесс и нагонять буржуев постепенно, а не рывком. Плюс Вашего решения - есть реальный промежуточный результат. Минус - программа строительства затягивается.

>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

Рассчитывая на вступление в строй в 1944 году?

>> а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".
>На черном море новый ЛК с хорошей защитой с большим количеством ЗА мог пригодиться.

Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.

С уважением, Николай.

---

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:52:46)
Дата	11.10.2006 13:48:52

Re: Но ведь...

---

>День добрый.

>Дык нам так и так надо весь флот с нуля строить - кроме линкоров, еще и крейсера, и эсминцы.

Дык по большому счету он строился.

Крейсера у нас имелись - 26 и 26-бис. По критерию стоимость-эффективность агрегаты очень удачные.

Эсминцы 7 и 7У (лучше б на одних 7 остановились). Для конца 30х они более чем подходят. Дальше Огневой.

Все что нужно у нас есть.

>Вы всего лишь предлагаете растянуть этот процесс и нагонять буржуев постепенно, а не рывком. Плюс Вашего решения - есть реальный промежуточный результат. Минус - программа строительства затягивается.

Не совсем, я предлагаю не гнаться за предельными параметрами, а отталкиваться от критерия стоимость-эффективность.
Плюс не гнаться за передовыми технологиями там где и старые вполне пригодны. Поскольку стоимость это увеличивает сильнее чем эффективность.



>>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).
>
>Рассчитывая на вступление в строй в 1944 году?
Почему 1944? Если делать непредельный ЛК да еще под имеющиеся технологии, то можно и заметно быстрее уложиться.


>Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.
Это если четко знать дату начала ВМВ и ее ход.

Да и нафига нужен был пр. 68? Он заметно дороже чем 26-бис. А эффективность не факт что выше.

---

От	Николай Поникаров
К	Claus (11.10.2006 13:48:52)
Дата	11.10.2006 14:07:23

Re: Но ведь...

---

День добрый.

>Дык по большому счету он строился.

Именно. пр. 68, 69, 30.

>Не совсем, я предлагаю не гнаться за предельными параметрами, а отталкиваться от критерия стоимость-эффективность.

Нам нужен не наилучший по критерию "стоимость-эффективность" аппарат, а аппарат, решающий поставленную задачу - вовевать на равных с любым противником. Начинать надо с изменения задачи.

>Да и нафига нужен был пр. 68? Он заметно дороже чем 26-бис. А эффективность не факт что выше.

1) 68 лучше для задач КРЛ (напр., для боя с ЭМ). А для задач КРТ нам теперь эрзац не нужен, мы строим настоящие КРТ.
2) По цене вопрос хитрый. Похоже, в конце 30-х имела место быть сильная инфляция в оборонке.

С уважением, Николай.

---

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 14:07:23)
Дата	11.10.2006 15:09:22

Re: Но ведь...

---

>Именно. пр. 68, 69, 30.
А смысл было делать 68 и 69?
68 дорог, 69 дико дорог.


>Нам нужен не наилучший по критерию "стоимость-эффективность" аппарат, а аппарат, решающий поставленную задачу - воевать на равных с любым противником. Начинать надо с изменения задачи.

Для решения любой задачи не обязательно нужен сверхмощный корабль.
Вместо одного монстрика можно построить 2 умеренных крабля (или 3 умеренных вместо 2 монстриков) и они эту задачу решат ничуть не хуже.

Вы можете прридумать задачу которую сможет решить 1 Ришелье, но не смогут решить 2 Дюнкерка (по стоимости у них разница почти двухкратная (1227 млн фр. против 700 млн.)?



>1) 68 лучше для задач КРЛ (напр., для боя с ЭМ).
Для боя с ЭМ какого нибудь аналога Сиднея за глаза хватит. Да и того же МГ тоже. Нафига для этого городить агрегат превосходящий МГ по стоимости в 1.5-2 раза.

Как Вы думаете, кто лучше справится с ЭМ один 2 Чапаева или 3 МГ?

> А для задач КРТ нам теперь эрзац не нужен, мы строим настоящие КРТ.
Это который проекта 69?
Так это не КРТ, это скорее предельный (по скорости) малый ЛК со слабым бронированием.
Агрегат непомерной стоимости и с низкой эффективностью.
Вместо Кронштадта можно 5-7 Горьких наклепать.
Которые будут значительно эффективнее его.



>2) По цене вопрос хитрый. Похоже, в конце 30-х имела место быть сильная инфляция в оборонке.
Да там даже по водоизмещению видно.
В рамках одного класса кораблей стоимость почти пропорциональна водоизмещению, если и гуляет то незначительно.

У Горького 8.4Кт с мелочью Кт, а у Чапаева 1.1Кт.

Разница на 30 процентов. Плюс разработка нового проекта, плюс постановка в серию. Набегает вполне прилично.

Но даже если заложиться на 30% разницу в цене, то все равно получим 4 Мг против 3 Ч.

---

От	dragon.nur
К	Claus (11.10.2006 15:09:22)
Дата	13.10.2006 14:07:09

Re: Но ведь...

---

>Так это не КРТ, это скорее предельный (по скорости) малый ЛК со слабым бронированием.
Только в варианте 69И.
>Агрегат непомерной стоимости и с низкой эффективностью.
>Вместо Кронштадта можно 5-7 Горьких наклепать.
>Которые будут значительно эффективнее его.
Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ

---

От	Claus
К	dragon.nur (13.10.2006 14:07:09)
Дата	13.10.2006 15:50:21

Re: Но ведь...

---

>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно.
А 69 в такой ситуации потопнет славно?


>Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ

Силовая 69 по мощности примерно равна 2м Кировам.
Но на полной мощности никто постоянно не гоняет, и часть Кировых будет в базах.
И самое главное - эсминцы горючки сожрут еще больше.

---

От	Мелхиседек
К	dragon.nur (13.10.2006 14:07:09)
Дата	13.10.2006 14:08:52

Re: Но ведь...

---

>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ
на молотове рлс была, кроме того как показали бои за гвадалканал, надеяться на одну рлс смысла нет

---

От	dragon.nur
К	Мелхиседек (13.10.2006 14:08:52)
Дата	13.10.2006 14:35:34

Re: Но ведь...

---

>>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ
Без РЛС потому что довести её не успеют. На десяток КрЛ не хватит специалистов. А возможно, и самих РЛС.
>на молотове рлс была, кроме того как показали бои за гвадалканал, надеяться на одну рлс смысла нет
Отож. Потому что как только её выведут 203 мм из строя, так и вовсе ТПЛ придёт.

---

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:52:46)
Дата	11.10.2006 12:55:37

Re: Но ведь...

---

>Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.

это сейчас можно утверждать, а тогда нужен был лк для "представительских целей", война в испании это подтвердила

---

От	Admiral
К	Claus (10.10.2006 17:12:45)
Дата	10.10.2006 18:03:15

Ща заколебаю вопросами )) (+)

---

>>Без толстой брони?
>Одним куском? Да.

>>С 12-дм пушками?
>Как вариант. Но лучше 16".


>Я бы предложил примерно 35Кт.

>4 турбины от семерок (108тыс. лс при форсировке). Скорость 29-30 узлов.

>Вооружение 6 *16" в одноорудийных установках (их точно смогли бы сделать в обозримые сроки).

>Броня из 200мм плит (их тоже точно можно сделать быстро). Примерно так (за основу взят Ришелье по весу и размещению даже некоторая выгода получается):
>


>В итоге получилось бы что то среднее между Ришелье и Страссбургом.
>Это было бы довольно дешево и эффективно (по критерию стоимость-эффективность). И главное реализуемо в обозримом будущем.

Итак , вопросы :
1 - Почему французы сделала самой толстой не нижнюю, а верхнюю палубу ?
2 - У них скос = 50 , а в вашем варианте = 200 , да плюс накладка 200 в стыке - получаем суммарно верт. брони 200+200+(200)= 600минумум - не перебор ?

---

От	Claus
К	Admiral (10.10.2006 18:03:15)
Дата	10.10.2006 20:48:16

Re: Ща заколебаю...

---

>Итак , вопросы :
>1 - Почему французы сделала самой толстой не нижнюю, а верхнюю палубу ?
Видимо хотели сделать защиту от осколков.
На деле это не лучший вариант, так как на больших дистанциях снаряд может пробить 150 мм + 40 мм, а вот 200 мм одним куском почти не реально пробить.
По сути я нарисовал палубы, так как они были сделаны у немцев.

>2 - У них скос = 50 , а в вашем варианте = 200
Зато у них есть средняя 150 мм палуба, от борта до борта и этот самый 150 мм скос.

У Ришелье расстояние от борта до 20 мм переборки (т.е. до той точки, до которой я скос нарисовал) составляет 7 м.
На этом расстоянии у Ришелье располагается 150 мм палуба и нижняя 40 мм палуба, переходящая в 50 мм скос (длина нижней палубы, вместе со скосом тоже примерно 7 м).

Если до этой точки установить пологий (под углом 30 градусов, а не 45 как у французов) скос, то его длина будет 8 м. Т.е. на 1 м длинее чем палуба француза.

Этот лишний метр вполне компенсируется за счет меньшего веса бортового бронирования. Да и массы расположены ниже чем в оригинале.



>да плюс накладка 200 в стыке - получаем суммарно верт. брони 200+200+(200)= 600минумум - не перебор ?
Приведенная будет больше, но это только в районе ВЛ.
Накладка нужна для того, чтобы резко уменьшить вероятность затоплений при попаданиях около ВЛ. Там нужно чтобы большая часть снарядов не пробила даже накладку.

А выше накладки (там где затопления не страшны) уже 200мм борт +200мм пологий скос. Что обеспечивает хорошую защиту от 16".


При такой схеме мы получим очень приличную защиту, при весе брони на уровне Ришелье, и на технологиях доступных СССР того времени.

---

От	Claus
К	Admiral (10.10.2006 18:03:15)
Дата	10.10.2006 20:29:37

Re: Ща заколебаю...

---

>Итак , вопросы :
>1 - Почему французы сделала самой толстой не нижнюю, а верхнюю палубу ?
Видимо хотели сделать защиту от осколков.
На деле это не лучший вариант, так как на больших дистанциях снаряд может пробить 150 мм + 40 мм, а вот 200 мм одним куском почти не реально пробить.
По сути я нарисовал палубы, так как они были сделаны у немцев.

>2 - У них скос = 50 , а в вашем варианте = 200
Зато у них есть средняя 150 мм палуба, от борта до борта и этот самый 150 мм скос.

У Ришелье расстояние от борта до 20 мм переборки (т.е. до той точки, до которой я скос нарисовал) составляет 7 м.
На этом расстоянии у Ришелье располагается 150 мм палуба и нижняя 40 мм палуба, переходящая в 50 мм скос (длина нижней.


, да плюс накладка 200 в стыке - получаем суммарно верт. брони 200+200+(200)= 600минумум - не перебор ?

---

От	Banzay
К	Николай Поникаров (10.10.2006 13:51:14)
Дата	10.10.2006 14:32:58

Деньги считать надо было!!!!

---

Приветсвую!

>Без мощных турбин? Без толстой брони? С 12-дм пушками? Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?
******************************************
Смотрим на 3 Линкора одного поколения....

1.ЛК Ямато
2.ЛК Алабама
3.ЛК Советский Союз...

Что мы видим?
У №1 технологии времен ВВ1,у №3 технологии ВВ2, у №2 размах на №3 при наличии технологий №1....

Смотрим на ЛК №2 приповторении номера с закупкой турбин. имеем разработку на ровном месте: брони, башен ГК, башен ПМА, башен ЗА...

Броня нужна согласен.Ж, обязательно 5 разных толщин на пояс?
Пушки, есть в наличии как технология так и документация на 356мм пушки, и даже часть документации на 406мм пушки, но нет обязательно с нуля делать новое супер 406мм пушку....
ПМ артилерия. Есть 130мм пушка, нет нужно разработать новую 152мм супер пушку, и к ней 2 разных башни...
ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...

Геморой с подшибниками башен ГК зачем повторили на бис можешь пояснить?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 14:32:58)
Дата	10.10.2006 17:22:12

А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную эк

---

>Броня нужна согласен.
Да нафиг она нужна. Поставить 200 мм плиту (высотой примерно 5м, шириной 2.4м) вертикально, а за ней (чуть выше ВЛ и вниз) такую же плиту горизонтально. А за ними еще 200мм скос.
Все это вполне реализуемо на советских технологиях 30х годов.
По эффективности это будет лучше чем 330мм плита Ришелье, а по весу не хуже чем у него (даже на 50 мм верхний пояс останется).



>Пушки, есть в наличии как технология так и документация на 356мм пушки, и даже часть документации на 406мм пушки, но нет обязательно с нуля делать новое супер 406мм пушку....

А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную экспериментальную установку склепали.
Вот 3х орудийные башни - это для нас была проблема.
Соответственно решение - делать одноорудийные установки.
6 штук поставить будет вполне прилично.


>ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...
Как бы то ни было, для Кировых 100ки уже были отработаны - их и поставить.

И нефиг суперлинкор городить, для которого все технологии с нуля надо делать.

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:22:12)
Дата	10.10.2006 17:27:55

У нас не с пушкой с головой проблемма....

---

Приветсвую!

Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)

>А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную экспериментальную установку склепали.
>Вот 3х орудийные башни - это для нас была проблема.
>Соответственно решение - делать одноорудийные установки.
>6 штук поставить будет вполне прилично.
************************************
Сколько и чего стоил этот ствол.... Тлько 6 одноорудийных будет весить наверное как все три башни на 9 орудийном....

>>ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...
>Как бы то ни было, для Кировых 100ки уже были отработаны - их и поставить.
****************************************
"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
>И нефиг суперлинкор городить, для которого все технологии с нуля надо делать.
****************************
во-во.... "не выделывайся руками покажи"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:27:55)
Дата	10.10.2006 18:02:02

Re: У нас...

---

>Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)
Про броню, речь в общем то о том идет, что нефиг извращаться с толстыми плитами, если можно обойтись 200мм (которые у нас делать умели).


>Сколько и чего стоил этот ствол....
А есть данные по стоимости?

>Только 6 одноорудийных будет весить наверное как все три башни на 9 орудийном....
Все ж таки поменьше. Понятное дело вес приходящийся на 1 ствол будет больше чем для 3хорудийной установки, но это окупится.

Самое главное это то что одноорудийные установки у нас делать могли, а вот с трехорудийными проблема.
Плюс одноорудийные надежнее, у них выше кучность (т.к. не проворота башен и взаимного влияния выстрелов), их проще размешать в оконечностях (больше расстояние от борта) и у них выше живучесть(маленькая лобовая стенка).

В целом эти 6 стволов будут несколько эффективнее чем те же 6 стволов в 3х орудийных башнях.


>"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
Тем не менее эта система уже была пригодна для установки на корабль. А в серии их довели бы. Соответственно сроки постройки ЛК они не задержали бы.

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 18:02:02)
Дата	10.10.2006 18:09:23

Re: У нас...

---

Приветсвую!
>>Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)
>Про броню, речь в общем то о том идет, что нефиг извращаться с толстыми плитами, если можно обойтись 200мм (которые у нас делать умели).
********************************
Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....

>>Сколько и чего стоил этот ствол....
>А есть данные по стоимости?
************************************
где то были... надо?

>>"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
>Тем не менее эта система уже была пригодна для установки на корабль. А в серии их довели бы. Соответственно сроки постройки ЛК они не задержали бы.
************************************
отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки. И добавлю что для 100 мм пушек не было башен, а о удовольствие набивать линкор одноорудийными щитовыми установками еще то удовольствие....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 18:09:23)
Дата	10.10.2006 19:51:58

Re: У нас...

---

>Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....
Так вродеж делали 200 мм плиты. Согласен, что с браком и гемороем, но их явно проще изготовить чем 400 мм.

>>>Сколько и чего стоил этот ствол....
>>А есть данные по стоимости?
>************************************
>где то были... надо?
Это интересно только в сравнении с другими нашими стволами (например с кронштадтовской 12"), иначе цифра ничего не даст.


>отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки.
В войну же их юзали.

> И добавлю что для 100 мм пушек не было башен, а о удовольствие набивать линкор одноорудийными щитовыми установками еще то удовольствие....
А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
Без башен можно и обойтись.

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 19:51:58)
Дата	10.10.2006 23:14:58

Re: У нас...

---

Приветсвую!
>>Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....
>Так вродеж делали 200 мм плиты. Согласен, что с браком и гемороем, но их явно проще изготовить чем 400 мм.
**********************
Для составления пояса из 2-х плит по 200мм революция в мозгах должна произойти., тогда считали что нужен монолит и потолще...


>>отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки.
>В войну же их юзали.
******************************
Только задел и как я говорил 65% брак....


>А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
>Без башен можно и обойтись.
******************************
И как всем эти управлять? как повесить установщик взрывателей, как повесить привода (дистанционные) ССП СУАО?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 23:14:58)
Дата	11.10.2006 12:16:20

Re: У нас...

---

>Для составления пояса из 2-х плит по 200мм революция в мозгах должна произойти., тогда считали что нужен монолит и потолще...
Был же у нас до революции проект с разнесенной броней - можно вспомнить.
А если учесть массовый брак при производстве толстых плит, то еще не известно что лучше снаряд держать будет 200+200 или 400.


>Только задел и как я говорил 65% брак....
Тем не менее возможность производить новые стволы была, пусть даже и с браком. По мере эксплуатации их можно довести.


>>А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
>>Без башен можно и обойтись.
>******************************
>И как всем эти управлять? как повесить установщик взрывателей, как повесить привода (дистанционные) ССП СУАО?
Так же как на Кировах/МГ. В чем проблема то?
Зачем Вам для этого обязательно башни?

---

От	Banzay
К	Claus (11.10.2006 12:16:20)
Дата	11.10.2006 12:59:31

не було на Кировах ССП.... неасилили... (-)

---

---

От	Claus
К	Banzay (11.10.2006 12:59:31)
Дата	11.10.2006 13:31:12

Так на МГ же были. Или в монографии Чернышова ошибка? Но по любому ставить их ту

---

Так на МГ же были. Или в монографии Чернышова ошибка? Но по любому ставить их туда собирались. Соответственно принципиальной невозможности поставить ССП в щитовую установку нет.

А башня больше весит, да и сложнее она.

---

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 14:32:58)
Дата	10.10.2006 17:14:45

Не хочу цепляться, но (-)

---

>Смотрим на 3 Линкора одного поколения....

>1.ЛК Ямато
>2.ЛК Алабама
>3.ЛК Советский Союз...

>Что мы видим?
>У №1 технологии времен ВВ1,у №3 технологии ВВ2, у №2 размах на №3 при наличии технологий №1....

>Смотрим на ЛК №2
... наверно, Вы имели в виду номер 3 = Советский Союз ?

при повторении номера с закупкой турбин. имеем разработку на ровном месте: брони, башен ГК, башен ПМА, башен ЗА...
Разве Алабама не была унифицирована во многом с Айовой ?

---

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 17:14:45)
Дата	10.10.2006 17:23:52

да ошибся.. извините....

---

Приветсвую!

>Разве Алабама не была унифицирована во многом с Айовой ?
********************************************
Алабама была унифицированна! В отличии от нашего флота американский, хоть озаботился унификацией.

Алабама как и Вашингтон были несколько раньше Айовы....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 13:34:57

Но ведь хорошо, что не успели. Съэкономили на эксплуатации.

---

Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?

С уважением, СИ

---

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 13:34:57)
Дата	10.10.2006 13:41:57

Re: Но ведь...

---

Приветсвую!
>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
******************************
???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Глебыч
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	13.10.2006 03:49:27

Re: Но ведь...

---

>Приветсвую!
>>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
>******************************
>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

На Балтике в реальности нашего 1941 года ЛЮБОЙ линкор это тупо и бестолково потраченные деньги. Нудна поддержка артиллерии большой мощности? Стройте ЖД транспортеры на базе всех стволов 12" и выше Царского времени. Мало? Добавьте новых 180 мм по вкусу.
А новые ЛК на Балтике (да и ЧМ тоже) - идиотизм. Ну или вредителдьство, как вам больше нравится.
Нечего им там делать в ВОВ.

---

От	Мелхиседек
К	Глебыч (13.10.2006 03:49:27)
Дата	13.10.2006 12:11:42

Re: Но ведь...

---

>На Балтике в реальности нашего 1941 года ЛЮБОЙ линкор это тупо и бестолково потраченные деньги. Нудна поддержка артиллерии большой мощности? Стройте ЖД транспортеры на базе всех стволов 12" и выше Царского времени. Мало? Добавьте новых 180 мм по вкусу.
вы думаете, что в 30-е кто нить предполагал, что кампания 1941 будет идти именно так?

планировалась совмсем другая война

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 17:24:44

Для этого проще ОР и Марат модернезировать по образу и подобию ПК. (-)

---

---

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:24:44)
Дата	10.10.2006 17:30:29

Модернизацию ОР,М и ПК, не буду обсуждать на мат потянет, а это наказуемо..... (-)

---

---

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:30:29)
Дата	10.10.2006 17:46:19

А что там обсуждать - для стрельбы по суше и 12" оверкил, а установка 75 мм палу

---

А что там обсуждать - для стрельбы по суше и 12" оверкил, а установка 75 мм палубы живучесть Севастополей повышает радикально.

Они могут Вам не нравиться, но под ту задачу, что Вы предложили, они будут эффективнее чем новые ЛК.

---

От	Юрий А.
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 16:58:51

Re: Но ведь...

---

>Приветсвую!
>>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
>******************************
>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

Вот только так и не понял, почему для «война пошла немного иначе» нужна была именно плавбатарея? Может лучше было бы мобильные построить, или еще лучше вбухать силы и средства в артиллерию на ж.д ходу?

---

От	Banzay
К	Юрий А. (10.10.2006 16:58:51)
Дата	10.10.2006 17:15:03

Отвечу конкретно про сталь.....

---

Приветсвую!

Опытное производство стали для ЛК "советский Союз" в течении 3 лет непрерывной работы немогло отлить,прокатать и закалить опытный комплект бронеплит пояса.

Повторю это 5 разных толщин. Варится и катается комплект плит, ЕМНИП 3-4 недели... скромный подсчет показывает что изведенно около 40-50 комплектов плит... Количество стали просто уваренной на переплавках.... Плюс количество кокса для плавок и электричества для броневого стана, да электричество для закалки....

Теперь сравним простой на пальцах пояс одной толщины, предположим даже что руки.сис теже с тем же результатом... 50 комплектов делим на 5 толщин получаем 10 попыток получить броню, умножаем на 4 недели... получается что одну толщину брони разрабатываем за год.

Сравниваем результ 1 год и 3 года.... получаем что группа металургов может ДВА года и огромное количество металла и кокса свободно для работ по другим направлениям....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Юрий А.
К	Banzay (10.10.2006 17:15:03)
Дата	11.10.2006 10:43:33

Ваш ответ напомнил мне бессмертное произведение Гашека.

---

>Опытное производство стали ...........................................................
>....................................................... для работ по другим направлениям....

При чем здесь сталь? Я задал конкретный вопрос, почему Вам для того чтоб «война шла бы немного иначе», нужна именно плавбатарея?

Вы писали:

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?

---

От	Banzay
К	Юрий А. (11.10.2006 10:43:33)
Дата	11.10.2006 11:22:32

Re: Ваш ответ...

---

Приветсвую!


>Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?
*****************************
почему считаете что недостроенный? Если выбросить на.... все те расходы которые понесла страна на разработке ненужных вещей могли успеть построить и линкор,возможно даже два... и ЖД артилерию, и много чего еще другого.

Как пример то что нам предложили итальянцы, а там был довольно хороший корабль, не оптимальный для нас а хороший. то наличие одного-двух линкоров могло либо заставить немцев воевать с нами раньше(до формирования второй волны мехкорпусов) либо позже после их доведения до сколько нибудь божеского вида. Опять же освобожденные мощности по стали могли бы вытанцевать большее количество танков....

ЗЫ про сталь ответил просто для того что бы при внимательном прочтении было ясно сколько еталла можно было пустить на другие нужды и другие направления разработок. Война по отношению к ресурсам все таки вторична...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Nachtwolf
К	Banzay (11.10.2006 11:22:32)
Дата	12.10.2006 21:20:41

А в чем сакральный смылс балтийских суперлинкоров?

---

>Как пример то что нам предложили итальянцы, а там был довольно хороший корабль, не оптимальный для нас а хороший. то наличие одного-двух линкоров могло либо заставить немцев воевать с нами раньше(до формирования второй волны мехкорпусов) либо позже после их доведения до сколько нибудь божеского вида. Опять же освобожденные мощности по стали могли бы вытанцевать большее количество танков....

И почему без превосходства на Балтике, немцы не могут напасть на СССР? Вроде не Англия, можно и сухопутными силами обойтись. Фактически, единственный положительный момент наличия новых линкоров (а не просто стационарных или подвижных батарей особой мощности) - Таллинский переход. При наличии адекватной системы линкорной ПВО уменшились бы потери от ударов с воздуха.

---

От	Banzay
К	Nachtwolf (12.10.2006 21:20:41)
Дата	12.10.2006 22:18:52

Блин....

---

Приветсвую!

>И почему без превосходства на Балтике, немцы не могут напасть на СССР? Вроде не Англия, можно и сухопутными силами обойтись. Фактически, единственный положительный момент наличия новых линкоров (а не просто стационарных или подвижных батарей особой мощности) - Таллинский переход. При наличии адекватной системы линкорной ПВО уменшились бы потери от ударов с воздуха.
**************************************
Поясняю....

Для меня линкоры делятся на несколько категорий...
1. "старый плавучий чемодан" как пример Мисисипи, Невада,Техас
2. "новая шкура на старом кресле" Вест Вирджиния, Куин Элизабет
3. "Я тебя слепила потому что можно" Нельсон , Шранхорст, Дюнкерк
4. "рабочая лошадь" Вашингтон,Алабама, Литторио, Бисмарк, КГ5-Лайон,Ришелье
5. "аху...ть дайте два" Айова, Советский Союз...

я пишу о том что нужно было строить линкоры 4 категории ("рабочая лошадь") без замаха на 5-ю. Приналичии линкоров на балтике(и черном море) мне например представляется сомнительным какие либо серьезные телодвижения на морских перевозках у немцев.
Наличие отлаженного производства крупнокалиберной морской артилерии как следствие вызовет появление скажем таких пушек как М-46 и КС-30 раньше лет на 5-10. также как и появление ТП-1 и ТГ-500.
Наличие даже 1-2 линкоров на балтике вызовет одно из двух следствий сокращение поддержки финов и еще большие сомнения у причерноморских стран в союзе с германией в нападении на СССР, наличие (назовем из как их назвали в последствии) КС-30 и М-46 в ПВО и РГК позволит обеспечит ПВО крупных городов и наличие дальнобойной артилериии в войсках (С этим например была жжжж.... причем полная...
Наличие же ТП и ТГ позволили бы прорывать "линию им.Маршала" в нормальные сроки...





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Юрий А.
К	Banzay (11.10.2006 11:22:32)
Дата	11.10.2006 13:02:25

Re: Ваш ответ...

---

>Приветсвую!


>>Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?
>*****************************
>почему считаете что недостроенный? Если выбросить на.... все те расходы которые понесла страна на разработке ненужных вещей могли успеть построить и линкор,возможно даже два... и ЖД артилерию, и много чего еще другого.

Все равно не понял. Зачем нам на Балтике еще один линкор? Или даже два? Чтоб пустить их на слом, после окончания войны? Или чтоб морские парады смотрелись красивее?

---

От	генерал Чарнота
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 16:23:44

Re: Но ведь...

---

>При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе.

При условии постройки такой дурищщи вся война пошла бы чуть-чуть иначе.
Патамушта для её постройки пришлось бы отрывать ресурсы от других отраслей. Не поступили бы на вооружение (или поступили, но в меньшем количестве) образцы других вооружений.

---

От	Литвинов
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 15:39:49

наличие там вполне боеготов. "Тирпица" как-то не сильно повлияло на ход войны(-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 15:04:17

Не совсем понял

---

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

На Балтике и так уже была пара линкоров, пусть и устаревших, но вполне годившихся на роль плавбатарей. Что принципиально изменилось бы, появись ещё один, новый?

---

От	Гегемон
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 14:00:29

Поставьте вопрос иначе

---

Скажу как гуманитарий

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе.
И как же шла бы война?

>а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...
Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

---

От	А.Погорилый
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 21:01:57

Re: Поставьте вопрос...

---

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

1. "Октябрину" не потопили и серьезно не повредили.
2. Насчет "Марата" вы лжете. Он получил тяжелые повреждения, но потоплен не был. Потопленным считается лишь корабль (судно), ушедший под воду или опрокинувшийся. Если же остался на плаву или выбросился на мель, чтобы избежать затопления (в обоих случаях - килем вниз) - считается поврежденным.
"Марат", как прекрасно известно, практически без ремонта участвовал в боевых действиях главным калибром. Для потопленного (т.е полностью утраченного) корабля такое невозможно.

---

От	Литвинов
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 15:36:06

Re: Поставьте вопрос...

---

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

а скольких "самолето-вылетов" им не хватило, чтобы присоединить к потопленному второй, реальный ЛК? (а также оба крейсера ?)

а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?

---

От	Гегемон
К	Литвинов (10.10.2006 15:36:06)
Дата	10.10.2006 16:32:51

Re: Поставьте вопрос...

---

Скажу как гуманитарий

>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (10.10.2006 16:32:51)
Дата	10.10.2006 22:21:01

Re: Поставьте вопрос...

---

>Скажу как гуманитарий

>>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
>А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

ну как технарь отвечу - ни одного танка из того металла не сделали бы. Потому как это не тот металл и не то оборудование на заводе.

---

От	Литвинов
К	Гегемон (10.10.2006 16:32:51)
Дата	10.10.2006 20:23:52

Re: Поставьте вопрос...

---

>Скажу как гуманитарий

>>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
>А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

а сколько линкоров (самолетов, винтовок - по желанию) можно было сделать вместо танковых дивизий, загубленных в первые недели в приграничных боях? :)

9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила

---

От	Sergey Ilyin
К	Литвинов (10.10.2006 20:23:52)
Дата	10.10.2006 20:52:25

Да ни одной

---

>а сколько линкоров (самолетов, винтовок - по желанию) можно было сделать вместо танковых дивизий, загубленных в первые недели в приграничных боях? :)

В приграничных боях, как бы то ни было, шел размен количества на темп. А базирующийся на Лиепаю "Сов.Союз" темпа продвижения немцев не замедлит.

>9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила

Угу. Особенно хорошо ими воздействовать на противника в районе Бреста

С уважением, СИ

---

От	Литвинов
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 20:52:25)
Дата	11.10.2006 10:16:59

Re: Да ни...

---

>В приграничных боях, как бы то ни было, шел размен количества на темп. А базирующийся на Лиепаю "Сов.Союз" темпа продвижения немцев не замедлит.

ну почему же.
глядишь, Либава бы и еще недельку продержалась.

>>9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила
>
>Угу. Особенно хорошо ими воздействовать на противника в районе Бреста

зачем в Бресте ? %) Они и в Кронштадте отлично поработали.

А под Брестом кстати в 41м танков новых как-то не оказалось ..

---

От	Banzay
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 14:34:25

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

---

Приветсвую!
>Скажу как гуманитарий
***************************
не говорите. не надо....

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?
******************************
Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Гегемон
К	Banzay (10.10.2006 14:34:25)
Дата	10.10.2006 16:36:07

Заметно

---

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>***************************
>не говорите. не надо....
Действительно, зачем говорить? И думать не надо - проще громко кричать

>>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?
>******************************
>Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....
Корабль остался на плаву и сохранил подвижность? Или у Вас особая техническая логика, недоступная простому человеку?

Сколько танков было построено из металла, кторый не ушел на "СС"?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

---

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 14:34:25)
Дата	10.10.2006 16:28:57

А какова глубина в гавани Пирл-Харбора ? А то на фото (+)

---

С Уважением !
>Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....

... не понятно - то ли ЛК утопли, то ли сели на мель ...
И если сели, то почему их так долго поднимали и вводили в строй ?

---

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 16:28:57)
Дата	10.10.2006 16:36:39

Re: А какова глубина в гавани Пирл-Харбора ? Разная она....

---

Приветсвую!

>... не понятно - то ли ЛК утопли, то ли сели на мель ...
>И если сели, то почему их так долго поднимали и вводили в строй ?
***************************
На мель села Невада и Тенесси(прижата Вест Вирджинией к "причалу". Пенсильвания после докования в строю, Вест Вирджиния можно сказать потоплена, Аризона и Оклахома потоплены.

поднимали их быстро, вот в строй вводили да долго но там простите "на корпус старого линкора натягивали новое вооружение" (с) Сравните данные до и после....

кстати например на Вест Вирджинии уже к вечеру были смонтированны (при полностью разрушенной ГЭУ) компрессоры и дизель-генераторы и зенитки линкора были введены в строй обороны базы.





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (10.10.2006 12:40:17)
Дата	10.10.2006 12:42:13

Учение флотофобов истинно, потому что верно. (-)

---

---