ВИФ2 NE : Ветка : Ответ на заголовок -- "погубила" их Война. А всё остальное -- теоретизмы :) (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay
Дата	10.10.2006 12:43:03
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Ответ на заголовок -- "погубила" их Война. А всё остальное -- теоретизмы :) (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 12:43:03)
Дата	10.10.2006 13:30:26

их погубила именно конструкция, не позволившая успеть до войны..... (-)

От	Constantin
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 22:31:52

война на 41 год вроде не планировалась

если исходить из возможности войны в 41 то никакой линкор заложенный в 39 не успеет. Там на все крупнее лидера нужно забивать.

От	Николай Поникаров
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 13:51:14

А какую конструкцию надо было сделать?

День добрый.

Без мощных турбин? Без толстой брони? С 12-дм пушками? Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (10.10.2006 13:51:14)
Дата	10.10.2006 17:12:45

Я бы предложил 35-40 Кт. 6 *16" в одноорудийных установках. Разнесенная броня из

День добрый.
>Без мощных турбин?
Да.

>Без толстой брони?
Одним куском? Да.

>С 12-дм пушками?
Как вариант. Но лучше 16".

>Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?
Это уже изврат.

Я бы предложил примерно 35Кт.

4 турбины от семерок (108тыс. лс при форсировке). Скорость 29-30 узлов.

Вооружение 6 *16" в одноорудийных установках (их точно смогли бы сделать в обозримые сроки).

Броня из 200мм плит (их тоже точно можно сделать быстро). Примерно так (за основу взят Ришельепо весу и размещению даже некоторая выгода получается):

В итоге получилось бы что то среднее между Ришелье и Страссбургом.
Это было бы довольно дешево и эффективно (по критерию стоимость-эффективность). И главное реализуемо в обозримом будущем.

С уважением.

От	Николай Поникаров
К	Claus (10.10.2006 17:12:45)
Дата	11.10.2006 12:11:01

дык ведь в доктрину такой пароход не вписывается

День добрый.

Что-то вроде Ваших предложений было - пр. 21, от которого отказались в пользу пр. 25, который получил продолжение в виде пр. 69. А для линкор пошел в дело "тяжелый" вариант. Т.е. советские моряки решили, что нужен не эрзац, а линкор на уровне лучших современников.

Возвращаясь к исходному постингу - дело вовсе не в пр. 23, а во всей кораблестроительной программе. Мы почувствовали себя мощной европейской державой и решили строить Большой Флот. В результате ничего не успели и корабли померли на стапелях. Теперь-то мы знаем про 1941, и про то, что Большой Флот вообще строить не следовало.

Ваше же предложение не лезет ни туда, ни сюда - в Большом Флоте пароход пойдет во вторую линию, а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:11:01)
Дата	11.10.2006 12:31:42

Re: дык ведь...

>День добрый.

>Что-то вроде Ваших предложений было - пр. 21, от которого отказались в пользу пр. 25, который получил продолжение в виде пр. 69. А для линкор пошел в дело "тяжелый" вариант. Т.е. советские моряки решили, что нужен не эрзац, а линкор на уровне лучших современников.
Это то понятно, просто смысл в таком решении?
Получили дорогущего монстрика, да еще для которого все технологии с нуля надо делать было.

А то что я предложил - это не такой уж эрзац. Защита там вполне приличная получается. А 6 *16" в одноорудийных установках вполне можно выставить против 8*15" в двухорудийных (Бисмарка) и еще не известно кто победит.

А если же запустить такие ЛК в массовую серию, то их будет много, а сами они будут относительно дешевые.

>Возвращаясь к исходному постингу - дело вовсе не в пр. 23, а во всей кораблестроительной программе. Мы почувствовали себя мощной европейской державой и решили строить Большой Флот. В результате ничего не успели и корабли померли на стапелях. Теперь-то мы знаем про 1941, и про то, что Большой Флот вообще строить не следовало.

Да дело не только в 1941. Даже не случись войны, сколько бы их строили. Явно лет 8-10. По сути, на них потратили бы озверительные бабки, а корабли успели бы устареть еще на стапеле. Пришлось бы модернезировать сразу впосле достройки.
Да и в море выпускать столь дорогой агрегат стремно - вдруг утонет.

Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

>Ваше же предложение не лезет ни туда, ни сюда - в Большом Флоте пароход пойдет во вторую линию,
Он не настолько плох. По сути это аналог Ринауна, только для ВМВ.

> а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".
На черном море новый ЛК с хорошей защитой с большим количеством ЗА мог пригодиться.

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 12:31:42)
Дата	11.10.2006 13:09:03

Re: дык ведь...

>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
Ришелье единственный из этого списка нормальный корабль и не такой уж умеренный. Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
Вообще задачи Франции и СССР явно различны. У нас была проблема в виде джапов хотя бы.
КГ5 - умеренный лишь потому что англы надеялись что остальные ребята останутся в договорных рамках. джентельмены....
но как выплыли планы других стран там Лайон стал вырисовываться

От	Claus
К	Constantin (11.10.2006 13:09:03)
Дата	11.10.2006 13:34:22

Re: дык ведь...

>Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
Выставьте пару таких "никчемных" ЛК против Айовы например, и посмотрите кто первым пузыри пустит.

>Ришелье единственный из этого списка нормальный корабль и не такой уж умеренный.

А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.

>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 13:34:22)
Дата	11.10.2006 13:47:19

Re: дык ведь...

>>Да только Дюнкерк затачивался под другие задачи и по сути был никчемным кораблем.
>Выставьте пару таких "никчемных" ЛК против Айовы например, и посмотрите кто первым пузыри пустит.

есть такое место - Мерс эль Кебир - там они не против Айов выступили а против куда менее мощных англичан. Результат известен.
Ваши расчеты - а вот мы два да против одного и тогда они попляшут - извините не катят. Дюнкерков тогда надо как эсминцев плодить - никакая экономика не выдержит.

>А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.
Ришелье явно более сбалансирован. А КГ5 не устраивал самих англичан.

>>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
>Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?

я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.

От	Claus
К	Constantin (11.10.2006 13:47:19)
Дата	11.10.2006 14:01:50

Re: дык ведь...

>есть такое место - Мерс эль Кебир - там они не против Айов выступили а против куда менее мощных англичан. Результат известен.
Можно подумать, что если бы в Мерс эль Кебире,на месте Дюнкерка былаб Айова, то результат сильно изменился б.

Там была учебная стрельба свободно маневрирующих англичан по сидячим уткам.

>Ваши расчеты - а вот мы два да против одного и тогда они попляшут - извините не катят. Дюнкерков тогда надо как эсминцев плодить - никакая экономика не выдержит.
С чего это. Там и соотношения 3 к 2скорее всего будет более чем достаточно.

>>А чем КГ5 не устраивает? Дешевый и массовый агрегат.
>Ришелье явно более сбалансирован. А КГ5 не устраивал самих англичан.
Не явно, у КГ5 главная проблема башни.
Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.

>>>Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР.
>>Будет ли принципиальна 1-2 тыс. тон?
>
>я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.
Откуда такое зверство? У нас что сталь тяжелее?

От	Constantin
К	Claus (11.10.2006 14:01:50)
Дата	11.10.2006 15:07:50

Re: дык ведь...

>Можно подумать, что если бы в Мерс эль Кебире,на месте Дюнкерка былаб Айова, то результат сильно изменился б.

это гадание на кофейной гуще. но если бы там была пара айов а не страсбургов/дюнкерков то состав английской эскадры был бы заметно другим.

>С чего это. Там и соотношения 3 к 2скорее всего будет более чем достаточно.
ой как интересно, только абсолютно не реально.

>Не явно, у КГ5 главная проблема башни.
>Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.

придраться можно к чему угодно.

>>я подозреваю что будет разница в 5-8 тыс тонн. 2 тыс тонн у нас нарасло при переходе от Цесаревича к Бородино.
>Откуда такое зверство? У нас что сталь тяжелее?

сталь другого качества, отсюда потребные толщины больше
основной способ - клепка отсюда опять масса лезет
ниже культура - больше допуски на детали и опять масса
ну и тд и тп.

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 15:07:50)
Дата	12.10.2006 11:43:23

Re: дык ведь...

Приветсвую!

>это гадание на кофейной гуще. но если бы там была пара айов а не страсбургов/дюнкерков то состав английской эскадры был бы заметно другим.
********************************
Да ну? И откуда взялся бы другой состав эскадры? С неба бы упали 5 КГ5?

>>Но надежность 4х орудийных установок Ришелье тоже под вопросом.
>придраться можно к чему угодно.
************************************
А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...

>сталь другого качества, отсюда потребные толщины больше
>основной способ - клепка отсюда опять масса лезет
>ниже культура - больше допуски на детали и опять масса

руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Constantin
К	Banzay (12.10.2006 11:43:23)
Дата	12.10.2006 12:09:33

Re: дык ведь...

>Приветсвую!

>********************************
>Да ну? И откуда взялся бы другой состав эскадры? С неба бы упали 5 КГ5?

Да конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков. На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

>************************************
>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...

у меня претензий к башням Ришилье нет - это у Clausa есть :))

>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....

ну дык о том и речь :))

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 12:09:33)
Дата	12.10.2006 12:54:06

Re: дык ведь...

> конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков.

Если б они были в том же положении, что и Дюнкерки, то их бы загасили.

И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
Так что подставьте в Кебир вместо пары Дюнкерков одну Айову.
И что сильно шансы изменятся?

>На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

Не пару, а одну.
А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...
Если я правильно понимаю ситуацию, то после отрыва ствола, на некоторое из строя вышла вся башня, а не одна полубашня.
Возобновить огонь французы смогли не сразу.

>>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....
>ну дык о том и речь :))

Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 12:54:06)
Дата	12.10.2006 13:39:38

Re: дык ведь...

>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.

чего в нем предельного? Вполне себе серийный.

>Не пару, а одну.
>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.
По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали. Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.

>
>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:20:48

Re: дык ведь...

>>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
>
>чего в нем предельного? Вполне себе серийный.
Вы теплое с мягким не путайте.
Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.

>>Не пару, а одну.
>>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.

Я не знаю, что у вас на уме, но напомню, что речь шла о возможности строить и использовать несколько малых ЛК вместо одного большого(эквивалентного по стоимости и водоизмещению).

Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

>По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали.
В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе. И с тем же результатом.

>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
А вот это уже к делу не относится.

>>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.
>
>Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
>а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

>Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
>Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

У Вас с математикой все нормально?
Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 17:20:48)
Дата	12.10.2006 23:37:12

Re: дык ведь...

>Вы теплое с мягким не путайте.
>Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.

повторяю вопрос в чем предельность Айовы? нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.

>Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
>Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
>И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

бред это а не сравнение. Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно - два завода или один но более мощный. Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?. Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось? Ремонты тоже фигня? А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя. А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.

>Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
>И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.
Французы строили малые линкоры не против англичан а против итальянцев и немцев. От большинства англичан в море они могли уйти.

>В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе.

вы уверены? имеете право, а я в этом СИЛЬНО сомневаюсь и тоже имею право.

> И с тем же результатом.

ну-ну.

>>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
>А вот это уже к делу не относится.

относится - это и есть реальная война. А ваши расчеты это игрушки ничем не подтвержденные.

>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один. Бородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения. Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)

>
>У Вас с математикой все нормально?
>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
>Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.

>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете? а усиление конструкции от дополнительного веса брони? а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции). А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое. (пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 23:37:12)
Дата	13.10.2006 13:03:28

Re: дык ведь...

>повторяю вопрос в чем предельность Айовы?
В водоизмещении.

нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.
Только силовая установка вдвое мощнее,а водоизмещение на 10000т больше.

>Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно
Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

> - два завода или один но более мощный.
А с чего это он должен быть более мощным, если он строит 2 МАЛЫХ ЛК, взамен одного ПРЕДЕЛЬНОГО?

И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

>Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
Корректно считайте, пожалуйста.

>экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?.
Если Дюнкерк и Ришелье сравнить, то на 70. А если Дюнкерк и Айову, то на 45.
Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

>Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось?
Это все не пропорционально числу ЛК растет.

>Ремонты тоже фигня?
Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

>А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Не надо сказок. Если один большой ЛК вступит в бой с двумя малыми, то порвут скорее всего его.
При применении простейшей тактики - один малый ЛК (находящийся под обстрелом) будет интенсивно маневрировать, а второй идя прямым курсом будет расстреливать большого как на полигоне.

Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

И каким это большим ЛК уступали в скорости Дюнкерки? Там разве что айова подходит, и то под вопросом.

>Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя.

Вы плохо знаете историю.
Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
Или англичане это не все?

>А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.
Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.

>опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.

Я прекрасно понимаю, что в тех условиях французам не помог бы даже Ямато. Будучи запертым в гавани, да еже повернутым неудачно, он бы ничего не сделал.

А еслиб французы успели выйти в море, то со своими 4 ЛК они были бы сильнее, чем англичане с 3мя.

>вы уверены?
Уверен, потому что англичанам нужно было гарантировать себя от того, что французкие ЛК попадут к немцам.
А невыгодное соотношение сил англичан редко смущало.

>ну-ну.
Что ну ну? Что в тех условиях мог сделать даже Ямато?
Если англичане свободно маневрируют, а этот ЛК стои на месте и даже развернуться не может?

>относится - это и есть реальная война.

Ну да, а днем на небе светит солнце, и что?

>>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.
>
>вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один.

Да ну? А Вы не в курсе что башни у них различались?

ЮБородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения.
У него схему бронирования изменили и толщины брони.

И Вы не в курсе, что чертежи Бородино разрабатывали ДО получения чертежей из франции?
Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

>Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).

>Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
>(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)
Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

>>
>>У Вас с математикой все нормально?
>>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.

>с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.
И почему у Вас тогда "несколько процентов", про которые Вы говорили вначале, превратились почти в 20%?

Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.
И на Цесаревич/Бородино ссылаться не надо. Там не в технологиях дело, там сам проект был переработан.

>>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.
>
>Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете?

Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.
С чего она здесь должна появиться.

>а усиление конструкции от дополнительного веса брони?
И каков этот вес? Вы пока не доказали даже, что он будет, а разницу уже дикую прриводите?

>а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции).

Чем не устраивают котлы семерок? В сравнении с кем они непомерно тяжелые?

>А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое.
А неоптимальность обводов откуда следует?
Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?

>(пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.
Вы не могли бы перечислить корабли 30х-40х годов, на которых использовалось оптоволокно?
К чему этот пример?

От	Constantin
К	Claus (13.10.2006 13:03:28)
Дата	13.10.2006 14:24:21

Re: дык ведь...

>Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

сильно меньше?

>А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
>Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

то есть Дюнкерк построить это вдвое быстрее Айовы?

>И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

а похоже он выйдет в плавание когда ваш второй малый будет еще на стапеле.

>Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
>Корректно считайте, пожалуйста.

разница есть если у вас калибр 6 дюймов и 12 а при 13 и 16 дюймов разницы толком нет - те же станки, те же ванны, ну да варить стали надо несколько меньше на один ствол - вот и вся разница. так что усе корректно.

>Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

то есть затраты на содержание намного большего экипажа в течении десятков лет эксплуатации пустячок? ну-ну

>Это все не пропорционально числу ЛК растет.

но растет, не так ли?

>>Ремонты тоже фигня?
>Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

но не вдвое дороже, ремонт двух ЛК всяко дороже одного.

>Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

ой это открытие, а схемки боев посмотреть? что никто не маневрировал ведя огонь?

>Вы плохо знаете историю.
>Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
>Или англичане это не все?

чем джорджи противоречат тому что я сказал? и мы уже обсуждали чем закончилась история джорджей. А под что затачивали Венгард не напомните, плиз?

>Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.

вот оказывается бронирование у них было терпимое, может потому от них отказались в пользу нормального бронирования?

>Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

разница в проектном водоизмещении да - неудивительна. Удивительна перегрузка минимум в 1000 т которой не у французов не у американцев не наблюдалось.

>Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).

вам термин "строительная перегрузка" известен? это именно технологии и качество работ.

>Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

Сисой по другому заданию строился. он мимо кассы.

>Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.

я уже объяснил - вы не поняли или не хотите понять.

>Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.

а между постройкой севастополей и концом 30-х ничего не было? мелкой заварушки в 17 и разрухи в экономике? между тем мир развивался. Пушки тех же севастополей - предел того что можно было выжать из углеродистой стали далее ее надо легировать.

>А неоптимальность обводов откуда следует?
>Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?

например с того что некто из России проектировал корпус дюнкерка и Нормандии а не СовСоюза. Нехватка спецов в 30-е весьма острая.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:06:29

Re: дык ведь...

От	Banzay
К	Constantin (11.10.2006 13:09:03)
Дата	11.10.2006 13:13:09

Re: дык ведь...

Приветсвую!

>Вообще задачи Франции и СССР явно различны. У нас была проблема в виде джапов хотя бы.
******************************
это как раз у франции проблемы с японским флотом, у на проблем не было...

>КГ5 - умеренный лишь потому что англы надеялись что остальные ребята останутся в договорных рамках. джентельмены....
********************************
КГ5 это КГ/АМ в чистом виде... повелись на дезу да еще и даже с этой дезой "ниасилили"....

>но как выплыли планы других стран там Лайон стал вырисовываться
***********************
Лайон рисовался с самого начала.... но решили сэкономить....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (11.10.2006 13:13:09)
Дата	11.10.2006 13:37:08

Re: дык ведь...

>КГ5 это КГ/АМ в чистом виде... повелись на дезу да еще и даже с этой дезой "ниасилили"....

КГ5 плох только в ситуации один на один против предельного ЛК (по крайней мере после доводки башен).
Но КГ5 то строили аж 5 штук сразу. А дать адекватный количественный ответ могли только США.

>Лайон рисовался с самого начала.... но решили сэкономить....
И не факт что ошиблись.

От	Николай Поникаров
К	Claus (11.10.2006 12:31:42)
Дата	11.10.2006 12:52:46

Но ведь монстрики - они не сами по себе плавают

День добрый.

>Получили дорогущего монстрика, да еще для которого все технологии с нуля надо делать было.

Дык нам так и так надо весь флот с нуля строить - кроме линкоров, еще и крейсера, и эсминцы. Вы всего лишь предлагаете растянуть этот процесс и нагонять буржуев постепенно, а не рывком. Плюс Вашего решения - есть реальный промежуточный результат. Минус - программа строительства затягивается.

>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).

Рассчитывая на вступление в строй в 1944 году?

>> а в реальной ВОВ будет так же бесполезен, как "Севастополи" и "Архангельск".
>На черном море новый ЛК с хорошей защитой с большим количеством ЗА мог пригодиться.

Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:52:46)
Дата	11.10.2006 13:48:52

Re: Но ведь...

>День добрый.

>Дык нам так и так надо весь флот с нуля строить - кроме линкоров, еще и крейсера, и эсминцы.

Дык по большому счету он строился.

Крейсера у нас имелись - 26 и 26-бис. По критерию стоимость-эффективность агрегаты очень удачные.

Эсминцы 7 и 7У (лучше б на одних 7 остановились). Для конца 30х они более чем подходят. Дальше Огневой.

Все что нужно у нас есть.

>Вы всего лишь предлагаете растянуть этот процесс и нагонять буржуев постепенно, а не рывком. Плюс Вашего решения - есть реальный промежуточный результат. Минус - программа строительства затягивается.

Не совсем, я предлагаю не гнаться за предельными параметрами, а отталкиваться от критерия стоимость-эффективность.
Плюс не гнаться за передовыми технологиями там где и старые вполне пригодны. Поскольку стоимость это увеличивает сильнее чем эффективность.

>>Кстати французы и англичане себя тоже мощными европейскими державами считали, но это не мешало им делать умеренные ЛК (Дюнкерк, Ришелье, КГ5).
>
>Рассчитывая на вступление в строй в 1944 году?
Почему 1944? Если делать непредельный ЛК да еще под имеющиеся технологии, то можно и заметно быстрее уложиться.

>Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.
Это если четко знать дату начала ВМВ и ее ход.

Да и нафига нужен был пр. 68? Он заметно дороже чем 26-бис. А эффективность не факт что выше.

От	Николай Поникаров
К	Claus (11.10.2006 13:48:52)
Дата	11.10.2006 14:07:23

Re: Но ведь...

День добрый.

>Дык по большому счету он строился.

Именно. пр. 68, 69, 30.

>Не совсем, я предлагаю не гнаться за предельными параметрами, а отталкиваться от критерия стоимость-эффективность.

Нам нужен не наилучший по критерию "стоимость-эффективность" аппарат, а аппарат, решающий поставленную задачу - вовевать на равных с любым противником. Начинать надо с изменения задачи.

>Да и нафига нужен был пр. 68? Он заметно дороже чем 26-бис. А эффективность не факт что выше.

1) 68 лучше для задач КРЛ (напр., для боя с ЭМ). А для задач КРТ нам теперь эрзац не нужен, мы строим настоящие КРТ.
2) По цене вопрос хитрый. Похоже, в конце 30-х имела место быть сильная инфляция в оборонке.

С уважением, Николай.

От	Claus
К	Николай Поникаров (11.10.2006 14:07:23)
Дата	11.10.2006 15:09:22

Re: Но ведь...

>Именно. пр. 68, 69, 30.
А смысл было делать 68 и 69?
68 дорог, 69 дико дорог.

>Нам нужен не наилучший по критерию "стоимость-эффективность" аппарат, а аппарат, решающий поставленную задачу - воевать на равных с любым противником. Начинать надо с изменения задачи.

Для решения любой задачи не обязательно нужен сверхмощный корабль.
Вместо одного монстрика можно построить 2 умеренных крабля (или 3 умеренных вместо 2 монстриков) и они эту задачу решат ничуть не хуже.

Вы можете прридумать задачу которую сможет решить 1 Ришелье, но не смогут решить 2 Дюнкерка (по стоимости у них разница почти двухкратная (1227 млн фр. против 700 млн.)?

>1) 68 лучше для задач КРЛ (напр., для боя с ЭМ).
Для боя с ЭМ какого нибудь аналога Сиднея за глаза хватит. Да и того же МГ тоже. Нафига для этого городить агрегат превосходящий МГ по стоимости в 1.5-2 раза.

Как Вы думаете, кто лучше справится с ЭМ один 2 Чапаева или 3 МГ?

> А для задач КРТ нам теперь эрзац не нужен, мы строим настоящие КРТ.
Это который проекта 69?
Так это не КРТ, это скорее предельный (по скорости) малый ЛК со слабым бронированием.
Агрегат непомерной стоимости и с низкой эффективностью.
Вместо Кронштадта можно 5-7 Горьких наклепать.
Которые будут значительно эффективнее его.

>2) По цене вопрос хитрый. Похоже, в конце 30-х имела место быть сильная инфляция в оборонке.
Да там даже по водоизмещению видно.
В рамках одного класса кораблей стоимость почти пропорциональна водоизмещению, если и гуляет то незначительно.

У Горького 8.4Кт с мелочью Кт, а у Чапаева 1.1Кт.

Разница на 30 процентов. Плюс разработка нового проекта, плюс постановка в серию. Набегает вполне прилично.

Но даже если заложиться на 30% разницу в цене, то все равно получим 4 Мг против 3 Ч.

От	dragon.nur
К	Claus (11.10.2006 15:09:22)
Дата	13.10.2006 14:07:09

Re: Но ведь...

>Так это не КРТ, это скорее предельный (по скорости) малый ЛК со слабым бронированием.
Только в варианте 69И.
>Агрегат непомерной стоимости и с низкой эффективностью.
>Вместо Кронштадта можно 5-7 Горьких наклепать.
>Которые будут значительно эффективнее его.
Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ

От	Claus
К	dragon.nur (13.10.2006 14:07:09)
Дата	13.10.2006 15:50:21

Re: Но ведь...

>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно.
А 69 в такой ситуации потопнет славно?

>Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ

Силовая 69 по мощности примерно равна 2м Кировам.
Но на полной мощности никто постоянно не гоняет, и часть Кировых будет в базах.
И самое главное - эсминцы горючки сожрут еще больше.

От	Мелхиседек
К	dragon.nur (13.10.2006 14:07:09)
Дата	13.10.2006 14:08:52

Re: Но ведь...

>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ
на молотове рлс была, кроме того как показали бои за гвадалканал, надеяться на одну рлс смысла нет

От	dragon.nur
К	Мелхиседек (13.10.2006 14:08:52)
Дата	13.10.2006 14:35:34

Re: Но ведь...

>>Угу. И нарвутся Горькие без РЛС на ТКР/вашингтонца/Аляску/Рипалс, и потопнут бесславно. Вместе с сжираемой малыми кораблями горючкой, которая расходуется на них много быстрее -- хинт, малые корабли нуждаются в более мощных ГЭУ
Без РЛС потому что довести её не успеют. На десяток КрЛ не хватит специалистов. А возможно, и самих РЛС.
>на молотове рлс была, кроме того как показали бои за гвадалканал, надеяться на одну рлс смысла нет
Отож. Потому что как только её выведут 203 мм из строя, так и вовсе ТПЛ придёт.

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (11.10.2006 12:52:46)
Дата	11.10.2006 12:55:37

Re: Но ведь...

>Дык и "Севастополи" на что-то пригодились. Но лучше бы ресурсы на что-то другое потратить - напр., форсировать работы по пр. 30 и пр. 68.

это сейчас можно утверждать, а тогда нужен был лк для "представительских целей", война в испании это подтвердила

От	Admiral
К	Claus (10.10.2006 17:12:45)
Дата	10.10.2006 18:03:15

Ща заколебаю вопросами )) (+)

>>Без толстой брони?
>Одним куском? Да.

>>С 12-дм пушками?
>Как вариант. Но лучше 16".

>Я бы предложил примерно 35Кт.

>4 турбины от семерок (108тыс. лс при форсировке). Скорость 29-30 узлов.

>Вооружение 6 *16" в одноорудийных установках (их точно смогли бы сделать в обозримые сроки).

>Броня из 200мм плит (их тоже точно можно сделать быстро). Примерно так (за основу взят Ришелье по весу и размещению даже некоторая выгода получается):
>

>В итоге получилось бы что то среднее между Ришелье и Страссбургом.
>Это было бы довольно дешево и эффективно (по критерию стоимость-эффективность). И главное реализуемо в обозримом будущем.

Итак , вопросы :
1 - Почему французы сделала самой толстой не нижнюю, а верхнюю палубу ?
2 - У них скос = 50 , а в вашем варианте = 200 , да плюс накладка 200 в стыке - получаем суммарно верт. брони 200+200+(200)= 600минумум - не перебор ?

От	Claus
К	Admiral (10.10.2006 18:03:15)
Дата	10.10.2006 20:48:16

Re: Ща заколебаю...

>Итак , вопросы :
>1 - Почему французы сделала самой толстой не нижнюю, а верхнюю палубу ?
Видимо хотели сделать защиту от осколков.
На деле это не лучший вариант, так как на больших дистанциях снаряд может пробить 150 мм + 40 мм, а вот 200 мм одним куском почти не реально пробить.
По сути я нарисовал палубы, так как они были сделаны у немцев.

>2 - У них скос = 50 , а в вашем варианте = 200
Зато у них есть средняя 150 мм палуба, от борта до борта и этот самый 150 мм скос.

У Ришелье расстояние от борта до 20 мм переборки (т.е. до той точки, до которой я скос нарисовал) составляет 7 м.
На этом расстоянии у Ришелье располагается 150 мм палуба и нижняя 40 мм палуба, переходящая в 50 мм скос (длина нижней палубы, вместе со скосом тоже примерно 7 м).

Если до этой точки установить пологий (под углом 30 градусов, а не 45 как у французов) скос, то его длина будет 8 м. Т.е. на 1 м длинее чем палуба француза.

Этот лишний метр вполне компенсируется за счет меньшего веса бортового бронирования. Да и массы расположены ниже чем в оригинале.

>да плюс накладка 200 в стыке - получаем суммарно верт. брони 200+200+(200)= 600минумум - не перебор ?
Приведенная будет больше, но это только в районе ВЛ.
Накладка нужна для того, чтобы резко уменьшить вероятность затоплений при попаданиях около ВЛ. Там нужно чтобы большая часть снарядов не пробила даже накладку.

А выше накладки (там где затопления не страшны) уже 200мм борт +200мм пологий скос. Что обеспечивает хорошую защиту от 16".

При такой схеме мы получим очень приличную защиту, при весе брони на уровне Ришелье, и на технологиях доступных СССР того времени.

От	Claus
К	Admiral (10.10.2006 18:03:15)
Дата	10.10.2006 20:29:37

Re: Ща заколебаю...

От	Banzay
К	Николай Поникаров (10.10.2006 13:51:14)
Дата	10.10.2006 14:32:58

Деньги считать надо было!!!!

Приветсвую!

>Без мощных турбин? Без толстой брони? С 12-дм пушками? Из дерева, чтоб недостроенная верфь в Молотовске справилась?
******************************************
Смотрим на 3 Линкора одного поколения....

1.ЛК Ямато
2.ЛК Алабама
3.ЛК Советский Союз...

Что мы видим?
У №1 технологии времен ВВ1,у №3 технологии ВВ2, у №2 размах на №3 при наличии технологий №1....

Смотрим на ЛК №2 приповторении номера с закупкой турбин. имеем разработку на ровном месте: брони, башен ГК, башен ПМА, башен ЗА...

Броня нужна согласен.Ж, обязательно 5 разных толщин на пояс?
Пушки, есть в наличии как технология так и документация на 356мм пушки, и даже часть документации на 406мм пушки, но нет обязательно с нуля делать новое супер 406мм пушку....
ПМ артилерия. Есть 130мм пушка, нет нужно разработать новую 152мм супер пушку, и к ней 2 разных башни...
ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...

Геморой с подшибниками башен ГК зачем повторили на бис можешь пояснить?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 14:32:58)
Дата	10.10.2006 17:22:12

А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную эк

>Броня нужна согласен.
Да нафиг она нужна. Поставить 200 мм плиту (высотой примерно 5м, шириной 2.4м) вертикально, а за ней (чуть выше ВЛ и вниз) такую же плиту горизонтально. А за ними еще 200мм скос.
Все это вполне реализуемо на советских технологиях 30х годов.
По эффективности это будет лучше чем 330мм плита Ришелье, а по весу не хуже чем у него (даже на 50 мм верхний пояс останется).

>Пушки, есть в наличии как технология так и документация на 356мм пушки, и даже часть документации на 406мм пушки, но нет обязательно с нуля делать новое супер 406мм пушку....

А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную экспериментальную установку склепали.
Вот 3х орудийные башни - это для нас была проблема.
Соответственно решение - делать одноорудийные установки.
6 штук поставить будет вполне прилично.

>ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...
Как бы то ни было, для Кировых 100ки уже были отработаны - их и поставить.

И нефиг суперлинкор городить, для которого все технологии с нуля надо делать.

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:22:12)
Дата	10.10.2006 17:27:55

У нас не с пушкой с головой проблемма....

Приветсвую!

Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)

>А в чем проблема с пушкой? 16" стволы у нас вполне делали, и даже 1 орудийную экспериментальную установку склепали.
>Вот 3х орудийные башни - это для нас была проблема.
>Соответственно решение - делать одноорудийные установки.
>6 штук поставить будет вполне прилично.
************************************
Сколько и чего стоил этот ствол.... Тлько 6 одноорудийных будет весить наверное как все три башни на 9 орудийном....

>>ЗА есть 102 мм пушка с которой англичане при худшей баллистике провоевали всю ВВ2 , нет нам нужно супер пушка 100ммм...
>Как бы то ни было, для Кировых 100ки уже были отработаны - их и поставить.
****************************************
"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
>И нефиг суперлинкор городить, для которого все технологии с нуля надо делать.
****************************
во-во.... "не выделывайся руками покажи"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:27:55)
Дата	10.10.2006 18:02:02

Re: У нас...

>Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)
Про броню, речь в общем то о том идет, что нефиг извращаться с толстыми плитами, если можно обойтись 200мм (которые у нас делать умели).

>Сколько и чего стоил этот ствол....
А есть данные по стоимости?

>Только 6 одноорудийных будет весить наверное как все три башни на 9 орудийном....
Все ж таки поменьше. Понятное дело вес приходящийся на 1 ствол будет больше чем для 3хорудийной установки, но это окупится.

Самое главное это то что одноорудийные установки у нас делать могли, а вот с трехорудийными проблема.
Плюс одноорудийные надежнее, у них выше кучность (т.к. не проворота башен и взаимного влияния выстрелов), их проще размешать в оконечностях (больше расстояние от борта) и у них выше живучесть(маленькая лобовая стенка).

В целом эти 6 стволов будут несколько эффективнее чем те же 6 стволов в 3х орудийных башнях.

>"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
Тем не менее эта система уже была пригодна для установки на корабль. А в серии их довели бы. Соответственно сроки постройки ЛК они не задержали бы.

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 18:02:02)
Дата	10.10.2006 18:09:23

Re: У нас...

Приветсвую!
>>Обсуждать броню не буду эта тема неисчерпаема, "если я заменю батарейку" (с)
>Про броню, речь в общем то о том идет, что нефиг извращаться с толстыми плитами, если можно обойтись 200мм (которые у нас делать умели).
********************************
Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....

>>Сколько и чего стоил этот ствол....
>А есть данные по стоимости?
************************************
где то были... надо?

>>"отработаны".... 65% брака на столах не хотите? а отсутсвие приводов?
>Тем не менее эта система уже была пригодна для установки на корабль. А в серии их довели бы. Соответственно сроки постройки ЛК они не задержали бы.
************************************
отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки. И добавлю что для 100 мм пушек не было башен, а о удовольствие набивать линкор одноорудийными щитовыми установками еще то удовольствие....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 18:09:23)
Дата	10.10.2006 19:51:58

Re: У нас...

>Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....
Так вродеж делали 200 мм плиты. Согласен, что с браком и гемороем, но их явно проще изготовить чем 400 мм.

>>>Сколько и чего стоил этот ствол....
>>А есть данные по стоимости?
>************************************
>где то были... надо?
Это интересно только в сравнении с другими нашими стволами (например с кронштадтовской 12"), иначе цифра ничего не даст.

>отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки.
В войну же их юзали.

> И добавлю что для 100 мм пушек не было башен, а о удовольствие набивать линкор одноорудийными щитовыми установками еще то удовольствие....
А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
Без башен можно и обойтись.

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 19:51:58)
Дата	10.10.2006 23:14:58

Re: У нас...

Приветсвую!
>>Не умели тчк. Прое... опыт. Все толстые плиты учились делать заново....
>Так вродеж делали 200 мм плиты. Согласен, что с браком и гемороем, но их явно проще изготовить чем 400 мм.
**********************
Для составления пояса из 2-х плит по 200мм революция в мозгах должна произойти., тогда считали что нужен монолит и потолще...

>>отработали их для справки только в 47-49 годах когда получили немецкие станки.
>В войну же их юзали.
******************************
Только задел и как я говорил 65% брак....

>А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
>Без башен можно и обойтись.
******************************
И как всем эти управлять? как повесить установщик взрывателей, как повесить привода (дистанционные) ССП СУАО?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 23:14:58)
Дата	11.10.2006 12:16:20

Re: У нас...

>Для составления пояса из 2-х плит по 200мм революция в мозгах должна произойти., тогда считали что нужен монолит и потолще...
Был же у нас до революции проект с разнесенной броней - можно вспомнить.
А если учесть массовый брак при производстве толстых плит, то еще не известно что лучше снаряд держать будет 200+200 или 400.

>Только задел и как я говорил 65% брак....
Тем не менее возможность производить новые стволы была, пусть даже и с браком. По мере эксплуатации их можно довести.

>>А чем щитовые установки мешают? Поставить штук 20 и нормально.
>>Без башен можно и обойтись.
>******************************
>И как всем эти управлять? как повесить установщик взрывателей, как повесить привода (дистанционные) ССП СУАО?
Так же как на Кировах/МГ. В чем проблема то?
Зачем Вам для этого обязательно башни?

От	Banzay
К	Claus (11.10.2006 12:16:20)
Дата	11.10.2006 12:59:31

не було на Кировах ССП.... неасилили... (-)

От	Claus
К	Banzay (11.10.2006 12:59:31)
Дата	11.10.2006 13:31:12

Так на МГ же были. Или в монографии Чернышова ошибка? Но по любому ставить их ту

Так на МГ же были. Или в монографии Чернышова ошибка? Но по любому ставить их туда собирались. Соответственно принципиальной невозможности поставить ССП в щитовую установку нет.

А башня больше весит, да и сложнее она.

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 14:32:58)
Дата	10.10.2006 17:14:45

Не хочу цепляться, но (-)

>Смотрим на 3 Линкора одного поколения....

>1.ЛК Ямато
>2.ЛК Алабама
>3.ЛК Советский Союз...

>Что мы видим?
>У №1 технологии времен ВВ1,у №3 технологии ВВ2, у №2 размах на №3 при наличии технологий №1....

>Смотрим на ЛК №2
... наверно, Вы имели в виду номер 3 = Советский Союз ?

при повторении номера с закупкой турбин. имеем разработку на ровном месте: брони, башен ГК, башен ПМА, башен ЗА...
Разве Алабама не была унифицирована во многом с Айовой ?

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 17:14:45)
Дата	10.10.2006 17:23:52

да ошибся.. извините....

Приветсвую!

>Разве Алабама не была унифицирована во многом с Айовой ?
********************************************
Алабама была унифицированна! В отличии от нашего флота американский, хоть озаботился унификацией.

Алабама как и Вашингтон были несколько раньше Айовы....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (10.10.2006 13:30:26)
Дата	10.10.2006 13:34:57

Но ведь хорошо, что не успели. Съэкономили на эксплуатации.

Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 13:34:57)
Дата	10.10.2006 13:41:57

Re: Но ведь...

Приветсвую!
>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
******************************
???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Глебыч
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	13.10.2006 03:49:27

Re: Но ведь...

>Приветсвую!
>>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
>******************************
>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

На Балтике в реальности нашего 1941 года ЛЮБОЙ линкор это тупо и бестолково потраченные деньги. Нудна поддержка артиллерии большой мощности? Стройте ЖД транспортеры на базе всех стволов 12" и выше Царского времени. Мало? Добавьте новых 180 мм по вкусу.
А новые ЛК на Балтике (да и ЧМ тоже) - идиотизм. Ну или вредителдьство, как вам больше нравится.
Нечего им там делать в ВОВ.

От	Мелхиседек
К	Глебыч (13.10.2006 03:49:27)
Дата	13.10.2006 12:11:42

Re: Но ведь...

>На Балтике в реальности нашего 1941 года ЛЮБОЙ линкор это тупо и бестолково потраченные деньги. Нудна поддержка артиллерии большой мощности? Стройте ЖД транспортеры на базе всех стволов 12" и выше Царского времени. Мало? Добавьте новых 180 мм по вкусу.
вы думаете, что в 30-е кто нить предполагал, что кампания 1941 будет идти именно так?

планировалась совмсем другая война

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 17:24:44

Для этого проще ОР и Марат модернезировать по образу и подобию ПК. (-)

От	Banzay
К	Claus (10.10.2006 17:24:44)
Дата	10.10.2006 17:30:29

Модернизацию ОР,М и ПК, не буду обсуждать на мат потянет, а это наказуемо..... (-)

От	Claus
К	Banzay (10.10.2006 17:30:29)
Дата	10.10.2006 17:46:19

А что там обсуждать - для стрельбы по суше и 12" оверкил, а установка 75 мм палу

А что там обсуждать - для стрельбы по суше и 12" оверкил, а установка 75 мм палубы живучесть Севастополей повышает радикально.

Они могут Вам не нравиться, но под ту задачу, что Вы предложили, они будут эффективнее чем новые ЛК.

От	Юрий А.
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 16:58:51

Re: Но ведь...

>Приветсвую!
>>Что, вероятность выжить в Кронштадте в 1941-м для "Нью-Джерси" была бы больше?
>******************************
>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

Вот только так и не понял, почему для «война пошла немного иначе» нужна была именно плавбатарея? Может лучше было бы мобильные построить, или еще лучше вбухать силы и средства в артиллерию на ж.д ходу?

От	Banzay
К	Юрий А. (10.10.2006 16:58:51)
Дата	10.10.2006 17:15:03

Отвечу конкретно про сталь.....

Приветсвую!

Опытное производство стали для ЛК "советский Союз" в течении 3 лет непрерывной работы немогло отлить,прокатать и закалить опытный комплект бронеплит пояса.

Повторю это 5 разных толщин. Варится и катается комплект плит, ЕМНИП 3-4 недели... скромный подсчет показывает что изведенно около 40-50 комплектов плит... Количество стали просто уваренной на переплавках.... Плюс количество кокса для плавок и электричества для броневого стана, да электричество для закалки....

Теперь сравним простой на пальцах пояс одной толщины, предположим даже что руки.сис теже с тем же результатом... 50 комплектов делим на 5 толщин получаем 10 попыток получить броню, умножаем на 4 недели... получается что одну толщину брони разрабатываем за год.

Сравниваем результ 1 год и 3 года.... получаем что группа металургов может ДВА года и огромное количество металла и кокса свободно для работ по другим направлениям....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Юрий А.
К	Banzay (10.10.2006 17:15:03)
Дата	11.10.2006 10:43:33

Ваш ответ напомнил мне бессмертное произведение Гашека.

>Опытное производство стали ...........................................................
>....................................................... для работ по другим направлениям....

При чем здесь сталь? Я задал конкретный вопрос, почему Вам для того чтоб «война шла бы немного иначе», нужна именно плавбатарея?

Вы писали:

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?

От	Banzay
К	Юрий А. (11.10.2006 10:43:33)
Дата	11.10.2006 11:22:32

Re: Ваш ответ...

Приветсвую!

>Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?
*****************************
почему считаете что недостроенный? Если выбросить на.... все те расходы которые понесла страна на разработке ненужных вещей могли успеть построить и линкор,возможно даже два... и ЖД артилерию, и много чего еще другого.

Как пример то что нам предложили итальянцы, а там был довольно хороший корабль, не оптимальный для нас а хороший. то наличие одного-двух линкоров могло либо заставить немцев воевать с нами раньше(до формирования второй волны мехкорпусов) либо позже после их доведения до сколько нибудь божеского вида. Опять же освобожденные мощности по стали могли бы вытанцевать большее количество танков....

ЗЫ про сталь ответил просто для того что бы при внимательном прочтении было ясно сколько еталла можно было пустить на другие нужды и другие направления разработок. Война по отношению к ресурсам все таки вторична...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Nachtwolf
К	Banzay (11.10.2006 11:22:32)
Дата	12.10.2006 21:20:41

А в чем сакральный смылс балтийских суперлинкоров?

>Как пример то что нам предложили итальянцы, а там был довольно хороший корабль, не оптимальный для нас а хороший. то наличие одного-двух линкоров могло либо заставить немцев воевать с нами раньше(до формирования второй волны мехкорпусов) либо позже после их доведения до сколько нибудь божеского вида. Опять же освобожденные мощности по стали могли бы вытанцевать большее количество танков....

И почему без превосходства на Балтике, немцы не могут напасть на СССР? Вроде не Англия, можно и сухопутными силами обойтись. Фактически, единственный положительный момент наличия новых линкоров (а не просто стационарных или подвижных батарей особой мощности) - Таллинский переход. При наличии адекватной системы линкорной ПВО уменшились бы потери от ударов с воздуха.

От	Banzay
К	Nachtwolf (12.10.2006 21:20:41)
Дата	12.10.2006 22:18:52

Блин....

Приветсвую!

>И почему без превосходства на Балтике, немцы не могут напасть на СССР? Вроде не Англия, можно и сухопутными силами обойтись. Фактически, единственный положительный момент наличия новых линкоров (а не просто стационарных или подвижных батарей особой мощности) - Таллинский переход. При наличии адекватной системы линкорной ПВО уменшились бы потери от ударов с воздуха.
**************************************
Поясняю....

Для меня линкоры делятся на несколько категорий...
1. "старый плавучий чемодан" как пример Мисисипи, Невада,Техас
2. "новая шкура на старом кресле" Вест Вирджиния, Куин Элизабет
3. "Я тебя слепила потому что можно" Нельсон , Шранхорст, Дюнкерк
4. "рабочая лошадь" Вашингтон,Алабама, Литторио, Бисмарк, КГ5-Лайон,Ришелье
5. "аху...ть дайте два" Айова, Советский Союз...

я пишу о том что нужно было строить линкоры 4 категории ("рабочая лошадь") без замаха на 5-ю. Приналичии линкоров на балтике(и черном море) мне например представляется сомнительным какие либо серьезные телодвижения на морских перевозках у немцев.
Наличие отлаженного производства крупнокалиберной морской артилерии как следствие вызовет появление скажем таких пушек как М-46 и КС-30 раньше лет на 5-10. также как и появление ТП-1 и ТГ-500.
Наличие даже 1-2 линкоров на балтике вызовет одно из двух следствий сокращение поддержки финов и еще большие сомнения у причерноморских стран в союзе с германией в нападении на СССР, наличие (назовем из как их назвали в последствии) КС-30 и М-46 в ПВО и РГК позволит обеспечит ПВО крупных городов и наличие дальнобойной артилериии в войсках (С этим например была жжжж.... причем полная...
Наличие же ТП и ТГ позволили бы прорывать "линию им.Маршала" в нормальные сроки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Юрий А.
К	Banzay (11.10.2006 11:22:32)
Дата	11.10.2006 13:02:25

Re: Ваш ответ...

>Приветсвую!

>>Зачем Вам для этого недостроенный ЛК. Почему Вы не хотите удовлетворится сухопутной артиллерией, например на ж.д. ходу?
>*****************************
>почему считаете что недостроенный? Если выбросить на.... все те расходы которые понесла страна на разработке ненужных вещей могли успеть построить и линкор,возможно даже два... и ЖД артилерию, и много чего еще другого.

Все равно не понял. Зачем нам на Балтике еще один линкор? Или даже два? Чтоб пустить их на слом, после окончания войны? Или чтоб морские парады смотрелись красивее?

От	генерал Чарнота
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 16:23:44

Re: Но ведь...

>При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе.

При условии постройки такой дурищщи вся война пошла бы чуть-чуть иначе.
Патамушта для её постройки пришлось бы отрывать ресурсы от других отраслей. Не поступили бы на вооружение (или поступили, но в меньшем количестве) образцы других вооружений.

От	Литвинов
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 15:39:49

наличие там вполне боеготов. "Тирпица" как-то не сильно повлияло на ход войны(-)

От	И.Пыхалов
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 15:04:17

Не совсем понял

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе. а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...

На Балтике и так уже была пара линкоров, пусть и устаревших, но вполне годившихся на роль плавбатарей. Что принципиально изменилось бы, появись ещё один, новый?

От	Гегемон
К	Banzay (10.10.2006 13:41:57)
Дата	10.10.2006 14:00:29

Поставьте вопрос иначе

Скажу как гуманитарий

>???? ИМХО Да. При наличии ЛК на балтике пусть и не в полностью боеготовом виде война шла бы немного иначе.
И как же шла бы война?

>а в случае если так же, количество жертв в Питере было бы немного(для этих немного, это очень важно) было бы меньше.из за менее интенсивных обстрелов...
Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 21:01:57

Re: Поставьте вопрос...

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

1. "Октябрину" не потопили и серьезно не повредили.
2. Насчет "Марата" вы лжете. Он получил тяжелые повреждения, но потоплен не был. Потопленным считается лишь корабль (судно), ушедший под воду или опрокинувшийся. Если же остался на плаву или выбросился на мель, чтобы избежать затопления (в обоих случаях - килем вниз) - считается поврежденным.
"Марат", как прекрасно известно, практически без ремонта участвовал в боевых действиях главным калибром. Для потопленного (т.е полностью утраченного) корабля такое невозможно.

От	Литвинов
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 15:36:06

Re: Поставьте вопрос...

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?

а скольких "самолето-вылетов" им не хватило, чтобы присоединить к потопленному второй, реальный ЛК? (а также оба крейсера ?)

а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?

От	Гегемон
К	Литвинов (10.10.2006 15:36:06)
Дата	10.10.2006 16:32:51

Re: Поставьте вопрос...

Скажу как гуманитарий

>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (10.10.2006 16:32:51)
Дата	10.10.2006 22:21:01

Re: Поставьте вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
>А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

ну как технарь отвечу - ни одного танка из того металла не сделали бы. Потому как это не тот металл и не то оборудование на заводе.

От	Литвинов
К	Гегемон (10.10.2006 16:32:51)
Дата	10.10.2006 20:23:52

Re: Поставьте вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>а сколько башен ГК осталось боеспособными на этом единственном "потопленном" ?
>А сколько танков сделали из металла, который был бы потрачен на корабль, обреченный служить плавбатареей?

а сколько линкоров (самолетов, винтовок - по желанию) можно было сделать вместо танковых дивизий, загубленных в первые недели в приграничных боях? :)

9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила

От	Sergey Ilyin
К	Литвинов (10.10.2006 20:23:52)
Дата	10.10.2006 20:52:25

Да ни одной

>а сколько линкоров (самолетов, винтовок - по желанию) можно было сделать вместо танковых дивизий, загубленных в первые недели в приграничных боях? :)

В приграничных боях, как бы то ни было, шел размен количества на темп. А базирующийся на Лиепаю "Сов.Союз" темпа продвижения немцев не замедлит.

>9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила

Угу. Особенно хорошо ими воздействовать на противника в районе Бреста

С уважением, СИ

От	Литвинов
К	Sergey Ilyin (10.10.2006 20:52:25)
Дата	11.10.2006 10:16:59

Re: Да ни...

>В приграничных боях, как бы то ни было, шел размен количества на темп. А базирующийся на Лиепаю "Сов.Союз" темпа продвижения немцев не замедлит.

ну почему же.
глядишь, Либава бы и еще недельку продержалась.

>>9 305мм орудий (оставшихся у Марата) - это весьма серьезная сила
>
>Угу. Особенно хорошо ими воздействовать на противника в районе Бреста

зачем в Бресте ? %) Они и в Кронштадте отлично поработали.

А под Брестом кстати в 41м танков новых как-то не оказалось ..

От	Banzay
К	Гегемон (10.10.2006 14:00:29)
Дата	10.10.2006 14:34:25

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Приветсвую!
>Скажу как гуманитарий
***************************
не говорите. не надо....

>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?
******************************
Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (10.10.2006 14:34:25)
Дата	10.10.2006 16:36:07

Заметно

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>***************************
>не говорите. не надо....
Действительно, зачем говорить? И думать не надо - проще громко кричать

>>Сколько самолето-вылетов потребовалось бы немцам для того, чтобы присоединить этот ЛК к еще одному, уже потопленному?
>******************************
>Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....
Корабль остался на плаву и сохранил подвижность? Или у Вас особая техническая логика, недоступная простому человеку?

Сколько танков было построено из металла, кторый не ушел на "СС"?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Admiral
К	Banzay (10.10.2006 14:34:25)
Дата	10.10.2006 16:28:57

А какова глубина в гавани Пирл-Харбора ? А то на фото (+)

С Уважением !
>Расскажите обществу как можно потопить линкор с осадкой 9 метров в гавани с глубиной 12 метров....

... не понятно - то ли ЛК утопли, то ли сели на мель ...
И если сели, то почему их так долго поднимали и вводили в строй ?

От	Banzay
К	Admiral (10.10.2006 16:28:57)
Дата	10.10.2006 16:36:39

Re: А какова глубина в гавани Пирл-Харбора ? Разная она....

Приветсвую!

>... не понятно - то ли ЛК утопли, то ли сели на мель ...
>И если сели, то почему их так долго поднимали и вводили в строй ?
***************************
На мель села Невада и Тенесси(прижата Вест Вирджинией к "причалу". Пенсильвания после докования в строю, Вест Вирджиния можно сказать потоплена, Аризона и Оклахома потоплены.

поднимали их быстро, вот в строй вводили да долго но там простите "на корпус старого линкора натягивали новое вооружение" (с) Сравните данные до и после....

кстати например на Вест Вирджинии уже к вечеру были смонтированны (при полностью разрушенной ГЭУ) компрессоры и дизель-генераторы и зенитки линкора были введены в строй обороны базы.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь