ВИФ2 NE : Ветка : Re: дык ведь...

От	Constantin
К	Banzay
Дата	12.10.2006 12:09:33
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Re: дык ведь...

>Приветсвую!

>********************************
>Да ну? И откуда взялся бы другой состав эскадры? С неба бы упали 5 КГ5?

Да конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков. На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

>************************************
>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...

у меня претензий к башням Ришилье нет - это у Clausa есть :))

>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....

ну дык о том и речь :))

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 12:09:33)
Дата	12.10.2006 12:54:06

Re: дык ведь...

> конечно не упали бы :)) Это был ответ Claus что будь в кебире айовы их бы загасили как и дюнкерков.

Если б они были в том же положении, что и Дюнкерки, то их бы загасили.

И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
Так что подставьте в Кебир вместо пары Дюнкерков одну Айову.
И что сильно шансы изменятся?

>На мой взгляд гасить пару айов тем составом что гасили дюнкерки - самоубийство, стало быть состав должен быть другой (по числу/качеству) или операция не состоится.

Не пару, а одну.
А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>>А в чем сомнения? ЕМНИП у Ришелье с оторванным стволом одного из орудий башня работала...
Если я правильно понимаю ситуацию, то после отрыва ствола, на некоторое из строя вышла вся башня, а не одна полубашня.
Возобновить огонь французы смогли не сразу.

>>руки.сис классический случай.... добавьте более тяжелые котлы, машину невписывающюся в рамки французского проэкта....
>ну дык о том и речь :))

Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 12:54:06)
Дата	12.10.2006 13:39:38

Re: дык ведь...

>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.

чего в нем предельного? Вполне себе серийный.

>Не пару, а одну.
>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.
По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали. Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.

>
>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.

Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:20:48

Re: дык ведь...

>>И почему ПАРА Айов? Айова это предельный ЛК, в отличии от Дюнкерка.
>
>чего в нем предельного? Вполне себе серийный.
Вы теплое с мягким не путайте.
Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.

>>Не пару, а одну.
>>А англы свои старые ЛК и против Литторио использовали.

>у вас одни альтернативы на уме причем только в том представлении как вам хочется.

Я не знаю, что у вас на уме, но напомню, что речь шла о возможности строить и использовать несколько малых ЛК вместо одного большого(эквивалентного по стоимости и водоизмещению).

Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

>По литторио - не было ничего вот и использовали старые. Учтите что командовали Литторио итальянцы - они практически всегда сливали.
В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе. И с тем же результатом.

>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
А вот это уже к делу не относится.

>>Вопрос в какой степени. Разница в 5-6 тыс. тон на ровном месте, это уже ближе к фантастике.
>
>Вас не удивляет что Ретвизан и Цесаревич уложились в заданное водоизмещение а Бородино превысило его на 1000 т (при том что заложили на него по проекту поболее чем на первые два)?
>а ведь там заметно меньшие корабли. Или вы думаете что СССР 30-х годов сильно ушел от России начала века?

А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

>Даже клепка против сварки даст до сотен тонн массы на таких размерах.
>Применение стали с более высокими характеристиками дает выигрыш в несколько процентов как минимум. А у тех же французов броня чуть ли не лучшей в мире считалась. Поэтому 1000-2000 т вы точно не обойдетесь. в 5-6 т. тонн бы уложится.

У Вас с математикой все нормально?
Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

От	Constantin
К	Claus (12.10.2006 17:20:48)
Дата	12.10.2006 23:37:12

Re: дык ведь...

>Вы теплое с мягким не путайте.
>Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.

повторяю вопрос в чем предельность Айовы? нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.

>Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
>Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
>И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.

бред это а не сравнение. Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно - два завода или один но более мощный. Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?. Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось? Ремонты тоже фигня? А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя. А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.

>Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
>И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?

опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.
Французы строили малые линкоры не против англичан а против итальянцев и немцев. От большинства англичан в море они могли уйти.

>В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе.

вы уверены? имеете право, а я в этом СИЛЬНО сомневаюсь и тоже имею право.

> И с тем же результатом.

ну-ну.

>>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
>А вот это уже к делу не относится.

относится - это и есть реальная война. А ваши расчеты это игрушки ничем не подтвержденные.

>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.

вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один. Бородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения. Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)

>
>У Вас с математикой все нормально?
>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
>Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?

с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.

>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.

Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете? а усиление конструкции от дополнительного веса брони? а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции). А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое. (пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 23:37:12)
Дата	13.10.2006 13:03:28

Re: дык ведь...

>повторяю вопрос в чем предельность Айовы?
В водоизмещении.

нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.
Только силовая установка вдвое мощнее,а водоизмещение на 10000т больше.

>Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно
Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

> - два завода или один но более мощный.
А с чего это он должен быть более мощным, если он строит 2 МАЛЫХ ЛК, взамен одного ПРЕДЕЛЬНОГО?

И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

>Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
Корректно считайте, пожалуйста.

>экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?.
Если Дюнкерк и Ришелье сравнить, то на 70. А если Дюнкерк и Айову, то на 45.
Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

>Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось?
Это все не пропорционально числу ЛК растет.

>Ремонты тоже фигня?
Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

>А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?

Не надо сказок. Если один большой ЛК вступит в бой с двумя малыми, то порвут скорее всего его.
При применении простейшей тактики - один малый ЛК (находящийся под обстрелом) будет интенсивно маневрировать, а второй идя прямым курсом будет расстреливать большого как на полигоне.

Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

И каким это большим ЛК уступали в скорости Дюнкерки? Там разве что айова подходит, и то под вопросом.

>Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя.

Вы плохо знаете историю.
Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
Или англичане это не все?

>А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.
Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.

>опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.

Я прекрасно понимаю, что в тех условиях французам не помог бы даже Ямато. Будучи запертым в гавани, да еже повернутым неудачно, он бы ничего не сделал.

А еслиб французы успели выйти в море, то со своими 4 ЛК они были бы сильнее, чем англичане с 3мя.

>вы уверены?
Уверен, потому что англичанам нужно было гарантировать себя от того, что французкие ЛК попадут к немцам.
А невыгодное соотношение сил англичан редко смущало.

>ну-ну.
Что ну ну? Что в тех условиях мог сделать даже Ямато?
Если англичане свободно маневрируют, а этот ЛК стои на месте и даже развернуться не может?

>относится - это и есть реальная война.

Ну да, а днем на небе светит солнце, и что?

>>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.
>
>вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один.

Да ну? А Вы не в курсе что башни у них различались?

ЮБородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения.
У него схему бронирования изменили и толщины брони.

И Вы не в курсе, что чертежи Бородино разрабатывали ДО получения чертежей из франции?
Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

>Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).

>Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
>(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)
Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

>>
>>У Вас с математикой все нормально?
>>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.

>с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.
И почему у Вас тогда "несколько процентов", про которые Вы говорили вначале, превратились почти в 20%?

Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.
И на Цесаревич/Бородино ссылаться не надо. Там не в технологиях дело, там сам проект был переработан.

>>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.
>
>Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете?

Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.
С чего она здесь должна появиться.

>а усиление конструкции от дополнительного веса брони?
И каков этот вес? Вы пока не доказали даже, что он будет, а разницу уже дикую прриводите?

>а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции).

Чем не устраивают котлы семерок? В сравнении с кем они непомерно тяжелые?

>А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое.
А неоптимальность обводов откуда следует?
Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?

>(пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.
Вы не могли бы перечислить корабли 30х-40х годов, на которых использовалось оптоволокно?
К чему этот пример?

От	Constantin
К	Claus (13.10.2006 13:03:28)
Дата	13.10.2006 14:24:21

Re: дык ведь...

>Но при этом сами стапели меньшие по размеру.

сильно меньше?

>А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
>Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.

то есть Дюнкерк построить это вдвое быстрее Айовы?

>И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.

а похоже он выйдет в плавание когда ваш второй малый будет еще на стапеле.

>Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
>Корректно считайте, пожалуйста.

разница есть если у вас калибр 6 дюймов и 12 а при 13 и 16 дюймов разницы толком нет - те же станки, те же ванны, ну да варить стали надо несколько меньше на один ствол - вот и вся разница. так что усе корректно.

>Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.

то есть затраты на содержание намного большего экипажа в течении десятков лет эксплуатации пустячок? ну-ну

>Это все не пропорционально числу ЛК растет.

но растет, не так ли?

>>Ремонты тоже фигня?
>Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.

но не вдвое дороже, ремонт двух ЛК всяко дороже одного.

>Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.

ой это открытие, а схемки боев посмотреть? что никто не маневрировал ведя огонь?

>Вы плохо знаете историю.
>Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
>Или англичане это не все?

чем джорджи противоречат тому что я сказал? и мы уже обсуждали чем закончилась история джорджей. А под что затачивали Венгард не напомните, плиз?

>Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.

вот оказывается бронирование у них было терпимое, может потому от них отказались в пользу нормального бронирования?

>Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.

разница в проектном водоизмещении да - неудивительна. Удивительна перегрузка минимум в 1000 т которой не у французов не у американцев не наблюдалось.

>Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).

вам термин "строительная перегрузка" известен? это именно технологии и качество работ.

>Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?

Сисой по другому заданию строился. он мимо кассы.

>Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.

я уже объяснил - вы не поняли или не хотите понять.

>Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.

а между постройкой севастополей и концом 30-х ничего не было? мелкой заварушки в 17 и разрухи в экономике? между тем мир развивался. Пушки тех же севастополей - предел того что можно было выжать из углеродистой стали далее ее надо легировать.

>А неоптимальность обводов откуда следует?
>Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?

например с того что некто из России проектировал корпус дюнкерка и Нормандии а не СовСоюза. Нехватка спецов в 30-е весьма острая.

От	Claus
К	Constantin (12.10.2006 13:39:38)
Дата	12.10.2006 17:06:29