>Вы теплое с мягким не путайте.
>Дюнкерк тоже серийный, но он не предельный, в отличии от Айовы.
повторяю вопрос в чем предельность Айовы? нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.
>Айова почти вдвое больше дюнкерка по водоизмещению. Разница в затратах на постройку должна быть близкой.
>Соответственно вместо одного корабля класса Айовы можно построить примерно 2 класса Дюнкерка.
>И соответственно сравнивать надо эффективность двух Дюнкерков, с одной Айовой.
бред это а не сравнение. Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно - два завода или один но более мощный. Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?. Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось? Ремонты тоже фигня? А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?
Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя. А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.
>Пример с Мерс эль Кебиром предложили Вы. Вот и ответьте - многое там изменилось бы, если б франки вложились не в 2 малых ЛК, а в один большой?
>И соответственно чем изменился бы результат Мерс эль Кебира, если б там находилась бы Айова (или для большей достоверности скажем Ришелье) вместо Дюнкерка и Страссбурга?
опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.
Французы строили малые линкоры не против англичан а против итальянцев и немцев. От большинства англичан в море они могли уйти.
>В Мерс эль Кебире англичане тоже использовали именно то, что у них было (вам об этом уже говорили). И соответственно если б там у французов был бы 1 предельный ЛК вместо 2х малых, то ничего бы не изменилось. Англы точно также использовали бы то что имели в том районе.
вы уверены? имеете право, а я в этом СИЛЬНО сомневаюсь и тоже имею право.
> И с тем же результатом.
ну-ну.
>>Однако англичане на авось не надеялись и все время старались подсечь крылышки итальянцам чтобы не получить весь их флот против своих старых линкоров.
>А вот это уже к делу не относится.
относится - это и есть реальная война. А ваши расчеты это игрушки ничем не подтвержденные.
>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.
вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один. Бородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения. Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)
>
>У Вас с математикой все нормально?
>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
>Откуда Вы такую дикую разницу возьмете?
с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.
>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.
Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете? а усиление конструкции от дополнительного веса брони? а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции). А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое. (пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.
>повторяю вопрос в чем предельность Айовы?
В водоизмещении.
нормальный серийный линкор вторая итерация от Вашингтона.
Только силовая установка вдвое мощнее,а водоизмещение на 10000т больше.
>Вы считаете только деньги потраченные непосредственно на постройку. итак нужно иметь 2 стапельных места а не одно
Но при этом сами стапели меньшие по размеру.
А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.
> - два завода или один но более мощный.
А с чего это он должен быть более мощным, если он строит 2 МАЛЫХ ЛК, взамен одного ПРЕДЕЛЬНОГО?
И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.
>Произвести 16 стволов а не 9 за примерно одно время то есть иметь опять же вдвое более мощный завод.
Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
Корректно считайте, пожалуйста.
>экипаж растет если не вдвое то процентов на 80, затраты не увеличатся?.
Если Дюнкерк и Ришелье сравнить, то на 70. А если Дюнкерк и Айову, то на 45.
Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.
>Потребуются дополнительные стоянки в базах - тоже фигня. большее число кораблей сопровождения тоже мелось?
Это все не пропорционально числу ЛК растет.
>Ремонты тоже фигня?
Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.
>А в результате что - два линкора не имеющих зоны сводного маневрирования по сравнению с одним и проигрывающие ему в скорости чтобы быть гарантировано уничтоженными?
Не надо сказок. Если один большой ЛК вступит в бой с двумя малыми, то порвут скорее всего его.
При применении простейшей тактики - один малый ЛК (находящийся под обстрелом) будет интенсивно маневрировать, а второй идя прямым курсом будет расстреливать большого как на полигоне.
Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.
И каким это большим ЛК уступали в скорости Дюнкерки? Там разве что айова подходит, и то под вопросом.
>Почему-то никто в мире не пошел по предлагаемому вами пути. Все свернули на путь строительства кораблей которые по весу залпа не уступали бы противнику а по возможности превосходили и с броней способной держать залп противника хотя бы на части дистанций боя.
Вы плохо знаете историю.
Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
Или англичане это не все?
>А по вашей логике французам вместо Ришилье надо было строить еще пару дюнкерков.
Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.
>опять манипуляция то Айова то Ришилье, давайте туда Ямато загоним и все будет тип-топ. Вы прекрасно понимаете что вероятность англичан не понести потери при том составе атакующих сил сильно снижается во всех этих случаях.
Я прекрасно понимаю, что в тех условиях французам не помог бы даже Ямато. Будучи запертым в гавани, да еже повернутым неудачно, он бы ничего не сделал.
А еслиб французы успели выйти в море, то со своими 4 ЛК они были бы сильнее, чем англичане с 3мя.
>вы уверены?
Уверен, потому что англичанам нужно было гарантировать себя от того, что французкие ЛК попадут к немцам.
А невыгодное соотношение сил англичан редко смущало.
>ну-ну.
Что ну ну? Что в тех условиях мог сделать даже Ямато?
Если англичане свободно маневрируют, а этот ЛК стои на месте и даже развернуться не может?
>относится - это и есть реальная война.
Ну да, а днем на небе светит солнце, и что?
>>А Вы не в курсе, что Цесаревич и Бородино это разные проекты? Бородино, это скорее корабль по мотивам Цесаревича. Соответственно и разница в водоизмещении для них нормальна.
>
>вы явно не понимаете что корабли строили по одному заданию и состав вооружения у них один.
Да ну? А Вы не в курсе что башни у них различались?
ЮБородино должен был повторить Цесаревич но с рядом изменений в том числе учитывающих русские технологии, на все эти удовольствия добавили порядка 500 т водоизмещения.
У него схему бронирования изменили и толщины брони.
И Вы не в курсе, что чертежи Бородино разрабатывали ДО получения чертежей из франции?
Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.
>Результат - перегрузили минимум на 1000 т. итого от прототипа ушли на 1500 т - то есть больше чем на 10%.
Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).
>Сравнение тем более корректно что сравниваем Францию и Россию
>(Ретвизан построили американцы и тоже уложились в менее чем в 13000 т)
Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?
>>
>>У Вас с математикой все нормально?
>>Для 35000 корабля 6000т это не несколько процентов, а почти 20 процентов.
>с математикой нормально. Я по образованию конструктор и обучен вылизывать детали от лишней массы.
И почему у Вас тогда "несколько процентов", про которые Вы говорили вначале, превратились почти в 20%?
Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.
И на Цесаревич/Бородино ссылаться не надо. Там не в технологиях дело, там сам проект был переработан.
>>Даже если на качестве брони набежит несколько процентов (что сомнительно) то это будут сотни тон. Остальное тоже даст сотни тон, но никак не тысячи.
>
>Почему только броня, а качество кораблестроительной стали не учитываете?
Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.
С чего она здесь должна появиться.
>а усиление конструкции от дополнительного веса брони?
И каков этот вес? Вы пока не доказали даже, что он будет, а разницу уже дикую прриводите?
>а дополнительный вес котлов (требующий опять же усиления конструкции).
Чем не устраивают котлы семерок? В сравнении с кем они непомерно тяжелые?
>А неоптимальность обводов потребующих заметного роста мощности энергоустановки и ее веса и еще многое.
А неоптимальность обводов откуда следует?
Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?
>(пример из сегодня - замена медной проводки на оптоволокно на корабле класса эсминец экономит до 100 т веса). так что цифирь вполне реальная.
Вы не могли бы перечислить корабли 30х-40х годов, на которых использовалось оптоволокно?
К чему этот пример?
>А можно еще заложить малые ЛК не одновременно, а последовательно. С учетом того, что строиться они будут быстрее чем большой то можно обойтись и одним стапелем.
>Получив примерно за то же время 2 ЛК, а не один.
то есть Дюнкерк построить это вдвое быстрее Айовы?
>И схема постройки там простая: Заложили один ЛК, спустили его, заложили второй. А большой ЛК в это время будет еще на стапеле.
а похоже он выйдет в плавание когда ваш второй малый будет еще на стапеле.
>Это при условии что у Вас стволы одного калибра. А они были разного.
>Корректно считайте, пожалуйста.
разница есть если у вас калибр 6 дюймов и 12 а при 13 и 16 дюймов разницы толком нет - те же станки, те же ванны, ну да варить стали надо несколько меньше на один ствол - вот и вся разница. так что усе корректно.
>Хотя в целом увеличатся, но не настолько - не определяющий это фактор.
то есть затраты на содержание намного большего экипажа в течении десятков лет эксплуатации пустячок? ну-ну
>Это все не пропорционально числу ЛК растет.
но растет, не так ли?
>>Ремонты тоже фигня?
>Ремон большого ЛК стоит дороже чем малого.
но не вдвое дороже, ремонт двух ЛК всяко дороже одного.
>Большой же ЛК маневрировать не сможет, так как он будет себе пристрелку портить.
ой это открытие, а схемки боев посмотреть? что никто не маневрировал ведя огонь?
>Вы плохо знаете историю.
>Вы про Кинг Джордж 5 когда нибудь слышали? А про Венгард?
>Или англичане это не все?
чем джорджи противоречат тому что я сказал? и мы уже обсуждали чем закончилась история джорджей. А под что затачивали Венгард не напомните, плиз?
>Было бы не хуже. Особенно если строить Страссбурги, которые бронированны вполне терпимо.
вот оказывается бронирование у них было терпимое, может потому от них отказались в пользу нормального бронирования?
>Это именно крорабль по мотивам французкого проекта, а не его копия. И разница в водоизмещении ничем удивительным не является.
разница в проектном водоизмещении да - неудивительна. Удивительна перегрузка минимум в 1000 т которой не у французов не у американцев не наблюдалось.
>Только это не совсем прототип, а перегрузили его из за изменений в проекте, а не технологий и качества брони(про которые Вы говорили).
вам термин "строительная перегрузка" известен? это именно технологии и качество работ.
>Ну да, а на Сивое Великом так вообще в 8 тыс. т уложились. Сделаем вывод, что РИ была впереди планеты всей? Или малость подумаем?
Сисой по другому заданию строился. он мимо кассы.
>Если Вы конструктор, то обоснуйте чстоль дикую разницу в 15-20 %, только за счет одних технологий.
я уже объяснил - вы не поняли или не хотите понять.
>Т.е. и кораблестроительная сталь у нас хуже? Аргументировать это можно? В ту же ПМВ Севастополи/Императрицы вполне соответствовали своим однокласникам по водоизмещению и основным ТТХ. Никакой дикой разницы не набегало.
а между постройкой севастополей и концом 30-х ничего не было? мелкой заварушки в 17 и разрухи в экономике? между тем мир развивался. Пушки тех же севастополей - предел того что можно было выжать из углеродистой стали далее ее надо легировать.
>А неоптимальность обводов откуда следует?
>Или у Советских конструкторов ТЗ - создать малый ЛК с неоптимальными обводами?
например с того что некто из России проектировал корпус дюнкерка и Нормандии а не СовСоюза. Нехватка спецов в 30-е весьма острая.