От Admiral
К All
Дата 10.10.2006 12:41:22
Рубрики WWII; Армия; Суворов (В.Резун); Артиллерия;

? по операции “Уран” ( окружение немцев под Сталинградом ) в 2МВ (+)

С Уважением к сообществу !

...ПРЕДИСТОРИЯ : Рассмотрим ситуацию после смыкания кольца окружения вокруг 6 А Паулюса :
1.После уничтожения того знаменитого аэродрома ( не помню по памяти название ) , с которого происходило , в основном, снабжение по воздуху войск немцев в котле – у немцев нет возможности пополнять запасы еды, обмундирования и боеприпасов .
2.Бензина в кольце тоже мало .
3.Зимнего обмундирования нету.
4.Медикаменты ограничены.
5.У РККА превосходство в орудиях и авиации – над теми, что в котле и также – инициатива.

ВОПРОСЫ:
1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??
2.Возвращаясь к котлу – зачем было штурмовать окопавшихся немцев ? Не проще ли использовать артиллерию ( в т.ч. Катюши ) и авиацию ( штурмовую и бомберную ) и расстрелять котел, не вводя туда войска ?
Как писал ув. СВАН - “насытить участок земли ме таллом до состояния невыживаемости”. И сберегли бы жизни солдат .

Тем временем отодвинуть внешнее кольцо подальше.
+ холод , голод, отсутствие медпомощи, ......
3. Разве немцы продержались бы долго ?
От Begletz
К Admiral (10.10.2006 12:41:22)
Дата 10.10.2006 20:20:37

Re: ? по...

>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??

Ващета есть мнение, что такая попытка была сделана. Во всяком случае, покойный фон Меллентин утверждал, что принимал участие в ее отражении.
От Червяк
К Admiral (10.10.2006 12:41:22)
Дата 10.10.2006 14:42:47

Re: ? по...

Приветствую!
>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??

Попытка была сделана. Причем прорывались не к Ростову, а гораздо западнее. Дошли До Красноармейска и Синельникова. Но немцы тоже не дураки - успели отвести войска с Кавказа. Впервые операции с такой глубиной удалось осуществить только в Маньжурии.


>3. Разве немцы продержались бы долго ?

Они продержались достаточно долго, чтобы другие немцы успели добежать от Чечни до Волновахи. Они закрывали важный ж/д узел, что не позволило РККА обепечивать наступающую группировку всем необходимым.

С уважением
От Ustinoff
К Червяк (10.10.2006 14:42:47)
Дата 11.10.2006 08:09:30

Re: ? по...

Hello, Червяк!
You wrote on Tue, 10 Oct 2006 14:42:47 +0400:

Ч> Попытка была сделана. Причем прорывались не к Ростову, а гораздо
Ч> западнее. Дошли До Красноармейска и Синельникова. Но немцы тоже не дураки
Ч> - успели отвести войска с Кавказа. Впервые операции с такой глубиной
Ч> удалось осуществить только в Маньжурии.

А вот ходит легенда, что товарищ Сталин сказал генералам "Нэ надо.".
Мол вы хотя бы этих окружите и добейте. Не справимся типа с таким масштабом.
Не умеем еще. А тогда мол вообще ничего не получится.
Насколько это может быть правдой?
От Червяк
К Ustinoff (11.10.2006 08:09:30)
Дата 11.10.2006 10:39:50

Re: ? по...

Приветствую!

>А вот ходит легенда, что товарищ Сталин сказал генералам "Нэ надо.".
>Мол вы хотя бы этих окружите и добейте. Не справимся типа с таким масштабом.
>Не умеем еще. А тогда мол вообще ничего не получится.
>Насколько это может быть правдой?

Не знаю. Но вряд ли. Пока в декабре и январе были сильные морозы (что для наших мест редкость), то автомобильный подвоз худо-бедно работал. Но когда в феврале настала оттепель, то наступление сразу и выдохлось. А тут еще и немецкий танковый корпус успел добежать от Кавказа и ударил во фланг.

И вот уже после этого, летом 43-го, советские генералы в наступление не лезли, а ждали немцев.


С уважением
От Begletz
К Червяк (10.10.2006 14:42:47)
Дата 10.10.2006 17:16:40

Re: ? по...

> Впервые операции с такой глубиной удалось осуществить только в Маньжурии.

А Багратион, простите?
От Червяк
К Begletz (10.10.2006 17:16:40)
Дата 11.10.2006 10:26:25

Re: ? по...

Приветствую!
>А Багратион, простите?

ну если считать Багратион от Витебска до Вислы то да. А если от Витебска до Минска или от Ковеля до предместий Варшавы, то в наияжку.
К тому же в ходе Багратиона не было необходимости в автомобильном плече подвоза в полтыщи км, как в феврале 43-го в междуречье Дона и Днепра

С уважением
От Begletz
К Червяк (11.10.2006 10:26:25)
Дата 11.10.2006 17:57:59

Re: ? по...

>Приветствую!
>>А Багратион, простите?
>
>ну если считать Багратион от Витебска до Вислы то да. А если от Витебска до Минска или от Ковеля до предместий Варшавы, то в наияжку.

Вы же написали "осуществлять," а не "планировать" :-))
От А.Погорилый
К Begletz (10.10.2006 17:16:40)
Дата 10.10.2006 21:05:26

Re: ? по...

>> Впервые операции с такой глубиной удалось осуществить только в Маньжурии.
>
>А Багратион, простите?

Багратион в общем и целом - фронтальное движение. Операции на окружение в составе Багратиона были, но куда меньшего масштаба, чем он сам.
Так что действительно, операция на окружение такой глубины - только в Манчжурии.
От Begletz
К А.Погорилый (10.10.2006 21:05:26)
Дата 11.10.2006 00:35:40

Re: ? по...

А где в исходном тезисе Червяка про окружения? У него просто "операции с такой глубиной."
От Аркан
К Червяк (10.10.2006 14:42:47)
Дата 10.10.2006 14:46:12

Часть войск таки осталось наТамани, будь они на Миусе или под Курском... (-)
От Исаев Алексей
К Admiral (10.10.2006 12:41:22)
Дата 10.10.2006 13:50:12

Re: ? по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...ПРЕДИСТОРИЯ : Рассмотрим ситуацию после смыкания кольца окружения вокруг 6 А Паулюса :
>1.После уничтожения того знаменитого аэродрома ( не помню по памяти название ) , с которого происходило , в основном, снабжение по воздуху войск немцев в котле – у немцев нет возможности пополнять запасы еды, обмундирования и боеприпасов .

Упрощаете. Хронология событий есть у Дёрра: "14 января был оставлен главный аэродром 6-й армии — Питомник. Возможности приема самолетов на аэродром Гумрак значительно ухудшились. Кроме того, вследствие тяжелых боев этот аэродром был неудовлетворительно подготовлен и находился в плохом состоянии (глубокий снег, слабое освещение, воронки от бомб). 21 января был оставлен и Гумрак; с 22 января лишь немного самолетов могло садиться на небольшую площадку у Сталинградский (8 км восточнее Гумрак) и то только днем. С 26 января посадка самолетов в районе окружения 6-й армии стала невозможной."
Т.е. посадка самолетов стала невозможной только за неделю до капитуляции.

>2.Бензина в кольце тоже мало .

И?

>3.Зимнего обмундирования нету.

Сами придумали или сказал кто?

>4.Медикаменты ограничены.

И?

>5.У РККА превосходство в орудиях и авиации – над теми, что в котле и также – инициатива.

На стороне обороняющихся - достаточно плотное построение по периметру котла, опирающееся на советские оборонительные сооружения на подступах к Сталинграду.

>ВОПРОСЫ:
>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??

Выполнение этого маневра затраднялось дорожной сетью региона.

>2.Возвращаясь к котлу – зачем было штурмовать окопавшихся немцев ? Не проще ли использовать артиллерию ( в т.ч. Катюши ) и авиацию ( штурмовую и бомберную ) и расстрелять котел, не вводя туда войска ?

А Вы себе площадь "котла" представляете? И потребное кол-во боеприпасов на такую манипуляцию.

>3. Разве немцы продержались бы долго ?

Войска Рокоссовского были нужны под Брянском. Поэтому он должен был быстрее додавить Сталинград и ехеть на новое направление.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (10.10.2006 13:50:12)
Дата 10.10.2006 18:23:05

Re: ? по...

>>4.Медикаменты ограничены.
>И?

И ничего. При наличии хоть каких-тьо поставок проблемы с пробовольствием и боеприпасами куда серьезнее чем с медикаментами. Потому как медикаментов нужно во много раз меньше по весу и обьему, чем продовольствия и боеприпасов.
У немцев были очень серьезные проблемы вследствие голода. В том числе и болезни из-за того, что к ослабевшему от голода любая хворь пристает и куда тяжелее протекает.

>>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??
>Выполнение этого маневра затраднялось дорожной сетью региона.

Не только. Не было свободных войск. Которые надеялись получить, быстренько разгромив котел. Но поскольку окружили гораздо больше (в разы) немецких войск, чем предполагали - ликвидация "котла" затянулась. Да плюс активность Манштейна из Котельниково, из-за которой пришлось перебрасывать довольно изрядные силы (2 гв а, насколько помню) с внутреннего фронта окружения на внешний, что также замедлило ликвидацию.

Вообще можно, я думаю, утверждать, что сопротивление немцев до последнего (а не капитуляция, скажем, в конце 1942 года) спасло немцев от неприятностей в других местах. Точнее, заметно ослабило эти неприятности.
От Admiral
К Исаев Алексей (10.10.2006 13:50:12)
Дата 10.10.2006 17:51:32

Re: ? по...

>>2.Бензина в кольце тоже мало .
>
>И?
те прорыв маловероятен или невозможен - не доедут танки

>>3.Зимнего обмундирования нету.
>
>Сами придумали или сказал кто?
нет, конечно : "Книга будущих командиров","Битва за Сталинград" - постоянно об этом пишется .

>>4.Медикаменты ограничены.
>
>И?
Это к тому, что в перспективе положение немцев будет только ухудшаться

>На стороне обороняющихся - достаточно плотное построение по периметру котла, опирающееся на советские оборонительные сооружения на подступах к Сталинграду.

>>ВОПРОСЫ:
>>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??
>
>Выполнение этого маневра затраднялось дорожной сетью региона.
Не знал.

>>2.Возвращаясь к котлу – зачем было штурмовать окопавшихся немцев ? Не проще ли использовать артиллерию ( в т.ч. Катюши ) и авиацию ( штурмовую и бомберную ) и расстрелять котел, не вводя туда войска ?
>
>А Вы себе площадь "котла" представляете? И потребное кол-во боеприпасов на такую манипуляцию.

Вы же сами пишете : "советские оборонительные сооружения на подступах к Сталинграду. "
_на подступах_ , те в самом городе - нету или мало.
А если уменьшить размеры котла :
- проломить внешние рубежи ( на подступах ) ,
- прижать немцев к самому берегу , после того , как город разрезали на части ( завод Баррикады и тп )
- и вместо штурма этих развалин пехотой уже на этом небольшом пятачке задействовать артиллерию и авиацию ?
От Бульдог
К Admiral (10.10.2006 17:51:32)
Дата 10.10.2006 20:09:04

КБК книжка неплохая, но для юнг ;) (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (10.10.2006 13:50:12)
Дата 10.10.2006 15:26:37

Вероятно речь о другом аэродроме, в Тацинской.

>>1.После уничтожения того знаменитого аэродрома ( не помню по памяти название ) , с которого происходило , в основном, снабжение по воздуху войск немцев в котле – у немцев нет возможности пополнять запасы еды, обмундирования и боеприпасов .
>
>Упрощаете. Хронология событий есть у Дёрра: "14 января был оставлен главный аэродром 6-й армии — Питомник. Возможности приема самолетов на аэродром Гумрак значительно ухудшились.
Приветствую! Вероятно знаменитый аэродром не этот ,а в Тацинской (ЕМНИП был разгромлен во время рейда Баданова 26.12.1942).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ZaReznik
К Samsv (10.10.2006 15:26:37)
Дата 10.10.2006 16:47:05

Тацинская - была далеко не единственным аэродромом

с которого снабжался Сталинградский котёл
От Samsv
К ZaReznik (10.10.2006 16:47:05)
Дата 10.10.2006 22:06:52

Re: Тацинская -...

Приветствую! А разве в моем постинге есть упоминание, что он единственный?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ZaReznik
К Samsv (10.10.2006 22:06:52)
Дата 10.10.2006 22:12:39

OK, замяли (-)
От Dimka
К Исаев Алексей (10.10.2006 13:50:12)
Дата 10.10.2006 15:13:40

А что современная наука думает о необходимости додавливания

>>3. Разве немцы продержались бы долго ?
>
>Войска Рокоссовского были нужны под Брянском. Поэтому он должен был быстрее додавить Сталинград и ехеть на новое направление.

>С уважением, Алексей Исаев
правильно это было или надо было частью блоктровать, а основными силами идти дальше?
От Дмитрий Козырев
К Admiral (10.10.2006 12:41:22)
Дата 10.10.2006 12:52:37

Re: ? по...

>ВОПРОСЫ:
>1. Почему не была сделана попытка окружить не только Паулюса, а и всю гр. Армий “ЮГ” - те , что на Кавказе – путем рывка к Ростову-на-Дону ??

Обсуждалось на форуме.
Основных версий две:
1. Воздержаность советского руководства в планировании крупномасштабных операций (после летних неудач). Принцип "синицы в руках".

2. Невозможность развернуть группировку для операции данного масштаба по условиям инфраструктуры района операций.

>2.Возвращаясь к котлу – зачем было штурмовать окопавшихся немцев ?

Чтобы их уничтожить.

>Не проще ли использовать артиллерию ( в т.ч. Катюши ) и авиацию ( штурмовую и бомберную ) и расстрелять котел, не вводя туда войска ?

Вы себе площадь котла представляете? А сколько снарядов на это надо?

>Как писал ув. СВАН - “насытить участок земли ме таллом до состояния невыживаемости”.

Это фантастика. Это можно сделать в пределах весьма ограниченного пространсва и требует не одного десятка эшелонов снарядов.

>Тем временем отодвинуть внешнее кольцо подальше.
>+ холод , голод, отсутствие медпомощи, ......
>3. Разве немцы продержались бы долго ?

Угроза деблокады существовала.
Это сейчас мы постфактум знаем боеспособность и состав окруженных войск и войск Манштейна.

РККА тоже страдала от холода и по боеспособности еще не дотягивала до 1944 г.