От Harkonnen
К Ktulu
Дата 10.10.2006 20:16:10
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Увы, выступления...

Вам просто нечем ответить, ПР-ом я не занимаюсь, єто изделие вообще нигде не светилось и никто его не пиарит.
Я привел лишь данные которые есть, но как я понял украинская разработка по опредилению не может показать результаты выше российской, поєтому и нервничаете... жаль.
От writer123
К Harkonnen (10.10.2006 20:16:10)
Дата 10.10.2006 21:57:13

Re: Увы, выступления...

>Вам просто нечем ответить, ПР-ом я не занимаюсь, єто изделие вообще нигде не светилось и никто его не пиарит.

А чего же оно нигде не светилось, при таких выдающихся характеристиках? :)

>Я привел лишь данные которые есть, но как я понял украинская разработка по опредилению не может показать результаты выше российской, поєтому и нервничаете... жаль.

Извините, но она по определению не может показать такие результаты. Будь она сделана хоть в России, хоть в Китае, хоть в США.
От Harkonnen
К writer123 (10.10.2006 21:57:13)
Дата 10.10.2006 22:52:48

Re: Увы, выступления...

>А чего же оно нигде не светилось, при таких выдающихся характеристиках? :)

Дак испытания еще, рано ...

>Извините, но она по определению не может показать такие результаты. Будь она сделана хоть в России, хоть в Китае, хоть в США.

Прийдется переучивать определения )))
От Ktulu
К Harkonnen (10.10.2006 20:16:10)
Дата 10.10.2006 20:34:49

Судя по представленным вами образцам стрелкового оружия,

>Я привел лишь данные которые есть, но как я понял украинская разработка по опредилению не может показать результаты выше российской, поєтому и нервничаете... жаль.

... именно такой вывод и напрашивается. Чудо-гранатомёт со штыком с точностью как у СВД,
чудо-буллпапы (гаражного уровня), снайперские винтовки с креплением за ствол и кронштейном высотой
добрых 15 см, поделки на основе ЧеЗета-82, да пистолеты-пулемёты, которыми интересуется
несуществующая фирма Шмайсер, вот и всё, что нам предлагает т.н. украинская промышленность.
А поскольку школы конструирования стрелкового оружия на т.н. Украине нет (в отличие от танковой, оставшейся
от СССР), а финансирования её появления ожидать не приходится, то скорее всего, малороссийские братья
нас ещё долго будут веселить своей стрелковкой и её ТТХ.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (10.10.2006 20:34:49)
Дата 12.10.2006 12:34:41

а Винница? (-)
От Ktulu
К radus (12.10.2006 12:34:41)
Дата 12.10.2006 12:50:40

Винница - это и есть ЧеЗет-82 (он же Форт) (-)
От radus
К Ktulu (12.10.2006 12:50:40)
Дата 12.10.2006 15:28:32

спасибо, я в курсе. Вопрос был о школе. (-)
От Ktulu
К radus (12.10.2006 15:28:32)
Дата 12.10.2006 16:04:52

Так нету там никакой школы. Копии чужих конструкций только

могут делать. И производство хромает, стволы вон 5 лет не могли делать,
приходилось из Чехии возить. Я уж не говорю про вероятность задержек.
Вот у чехов школа есть.

А Форт - это классический попильный проект, пример принятия на вооружение
образца без конкурса.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (12.10.2006 16:04:52)
Дата 12.10.2006 16:13:45

не такой уж попильный

С копий много кто начинал, не так ли?
Точнее, не только попильный. Оружейное производство в любой стране желательно свое, во избежание недоразумений. Даже если оно убыточно (до разумных пределов, конечно).
Первые серии - да, были отвратительны. Современные - вполне себе. Почему так получилось? Очень просто - потому что никто не знает, не понадобятся ли большие партии собственное стрелковки завтра в 04.45. Поэтому и запущены в сыром виде.
Но, согласитесь, довести их до ума и нарожать на их основе кучу модификаций, в том числе резиновых, без какой-никакой школы невозможно.

>Вот у чехов школа есть.
Она у них просто более старая.

>А Форт - это классический попильный проект, пример принятия на вооружение
>образца без конкурса.
А кого брать в конкурс? Иностранцев? Или полудохлое на тот момент Киевское КБ? Или Днепропетровск с абсолютно непонятным на тот момент статусом? Если было кого - подскажите, с удовольствием просвещусь.
От Ktulu
К radus (12.10.2006 16:13:45)
Дата 12.10.2006 16:23:47

Re: не такой...

>С копий много кто начинал, не так ли?
Возьмите китайский пример. Делали и делают копии уже более 50 лет,
ничем сколько-нибудь приличным своей разработки пока не радовали.

>Точнее, не только попильный. Оружейное производство в любой стране желательно свое, во избежание недоразумений. Даже если оно убыточно (до разумных пределов, конечно).

Производство оружия можно обеспечить путём покупки лицензии на производство
наиболее приличного мирового образца. Городить что-то своё - себе дороже.
ЧеЗет-82/83 не самый выдающийся пистолет, кстати.

>Первые серии - да, были отвратительны. Современные - вполне себе. Почему так получилось? Очень просто - потому что никто не знает, не понадобятся ли большие партии собственное стрелковки завтра в 04.45. Поэтому и запущены в сыром виде.

Зачем могут неожиданно понадобиться новые партии пистолетов?


>Но, согласитесь, довести их до ума и нарожать на их основе кучу модификаций, в том числе резиновых, без какой-никакой школы невозможно.

Для изготовления пистолета на основе известной конструкции никакой школы не
нужно. Переделка пистолета в резиновый элементарна, изменения в основном
касаются доработок с целью невозможности стрелять боевыми или слишком скоростными
патронами.

>>Вот у чехов школа есть.
>Она у них просто более старая.

Нет, она у них просто есть. В отличие от.


>>А Форт - это классический попильный проект, пример принятия на вооружение
>>образца без конкурса.
>А кого брать в конкурс? Иностранцев? Или полудохлое на тот момент Киевское КБ? Или Днепропетровск с абсолютно непонятным на тот момент статусом? Если было кого - подскажите, с удовольствием просвещусь.

Взять иностранцев с обязательством продажи лицензии и организации производства
на своей территории. И выбрать то, что действительно лучше.

--
Алексей
От radus
К Ktulu (12.10.2006 16:23:47)
Дата 12.10.2006 17:50:34

о школе

>>С копий много кто начинал, не так ли?
>Возьмите китайский пример. Делали и делают копии уже более 50 лет, ничем сколько-нибудь приличным своей разработки пока не радовали.
То вы давно к Попенкеру не заглядывали. Откуда он только узнает... :)


>Производство оружия можно обеспечить путём покупки лицензии на производство наиболее приличного мирового образца. Городить что-то своё - себе дороже.
+тешит национальные амбиции, разве нет? И разве это не полезно для страны вообще?

>ЧеЗет-82/83 не самый выдающийся пистолет, кстати.
Увы. Меня выбор тоже слегка удивил. Кстати, а что бы вы выбрали?

>Зачем могут неожиданно понадобиться новые партии пистолетов?
Во-первых, с пистолетов легче начинать. Во-вторых, для правоохранительных органов. Штаты которых несколько раз менялись в непредсказуемую сторону.

>Для изготовления пистолета на основе известной конструкции никакой школы не нужно.
Считайте это первым классом школы. :)

>>А кого брать в конкурс? Иностранцев? Или полудохлое на
>Взять иностранцев с обязательством продажи лицензии и организации производства на своей территории. И выбрать то, что действительно лучше.
Нестратегически вы мыслите, товарищ Ktulu. Сейчас привлечение иностранцев - это почти гарантированный скандал, инспирированной любой из обойденных сторон. Или политиком, который захочет пропиариться на тему "не оскудала земля наша талантами!". Это в России можно себе позволить забить на пиар, а у нас такие фокусы не прокатывают. Ну и конечно, таким образом свою школу не разовьешь, а она таки нужна.
От Ktulu
К radus (12.10.2006 17:50:34)
Дата 12.10.2006 19:13:00

Re: о школе

>>>С копий много кто начинал, не так ли?
>>Возьмите китайский пример. Делали и делают копии уже более 50 лет, ничем сколько-нибудь приличным своей разработки пока не радовали.
>То вы давно к Попенкеру не заглядывали. Откуда он только узнает... :)
Вы невнимательны. Я сказал, что китайцы не сделали ничего приличного, а не ничего не сделали.

>>Производство оружия можно обеспечить путём покупки лицензии на производство наиболее приличного мирового образца. Городить что-то своё - себе дороже.
>+тешит национальные амбиции, разве нет? И разве это не полезно для страны вообще?
Национальные амбиции надо в других областях реализовывать. Например, повышая уровень жизни.
Для страны полезно иметь максимальный выход от своих вложений. Построение собственной
оружейной школы с нуля максимального выхода не даст.

>>ЧеЗет-82/83 не самый выдающийся пистолет, кстати.
>Увы. Меня выбор тоже слегка удивил. Кстати, а что бы вы выбрали?

Не знаю. Достойных пистолетов много, всё зависит от условий лицензионного производства.

>>Зачем могут неожиданно понадобиться новые партии пистолетов?
>Во-первых, с пистолетов легче начинать. Во-вторых, для правоохранительных органов. Штаты которых несколько раз менялись в непредсказуемую сторону.

Запасов советского оружия вероятно хватит на рост в несколько раз (это на крайний случай).

>>Для изготовления пистолета на основе известной конструкции никакой школы не нужно.
>Считайте это первым классом школы. :)

Если это считать первым классом школы, то в мире получится как бы не больше сотни оружейных школ,
что будет неправдой.

>>>А кого брать в конкурс? Иностранцев? Или полудохлое на
>>Взять иностранцев с обязательством продажи лицензии и организации производства на своей территории. И выбрать то, что действительно лучше.
>Нестратегически вы мыслите, товарищ Ktulu. Сейчас привлечение иностранцев - это почти гарантированный скандал, инспирированной любой из обойденных сторон. Или политиком, который захочет пропиариться на тему "не оскудала земля наша талантами!". Это в России можно себе позволить забить на пиар, а у нас такие фокусы не прокатывают. Ну и конечно, таким образом свою школу не разовьешь, а она таки нужна.

При стремлении в НАТО военная промышленность т.н. Украине не нужна, более того, даже вредна.
Вне НАТО также не нужна, поскольку военный бюджет недостаточен для поддержания промышленности
на сколько-нибудь приличном уровне.

--
Алексей
От Администрация (wolfschanze)
К Ktulu (12.10.2006 19:13:00)
Дата 13.10.2006 14:38:59

Модераториал


>При стремлении в НАТО военная промышленность т.н. Украине не нужна, более того, даже вредна.
--Т.н. Ktulu отдохните месяцок. Пункт 3.6
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Harkonnen
К Ktulu (12.10.2006 19:13:00)
Дата 13.10.2006 00:46:10

Re: о школе

>При стремлении в НАТО военная промышленность т.н. Украине не нужна, более того, даже вредна.

А нужна ли военная промышленность т.н. Россие, кроме как для вооружения китайцев, которые его вскоре применят против этого антинародного вымерающего образования?
Я понимаю, что верхушка сбежит, но почему одурманеные обыватели поддерживают это и радуются для меня загадка.
От Ktulu
К Harkonnen (13.10.2006 00:46:10)
Дата 13.10.2006 07:11:56

Вы это, лекарства не забывайте принимать (-)
От radus
К Ktulu (13.10.2006 07:11:56)
Дата 13.10.2006 10:33:09

господин барон всего лишь

довел до логического завершения вашу мысль, товарищ Ktulu.
Согласитесь, было бы намного экономичнее иметь одну оружейную школу в мире, а всем остальным закупать у нее лицензии и даже готовую продукцию.
А еще лучше вообще оружие не производить, нафиг оно надо. :)

Кстати, не приведете список свойств истинной оружейно школы? Попробуем проанализировать, может над чем-то действительно стоит поработать в первую очередь.
От Ktulu
К radus (13.10.2006 10:33:09)
Дата 13.10.2006 13:02:08

Re: господин барон...

>довел до логического завершения вашу мысль, товарищ Ktulu.
Я вам не товарищ. Гр-н Harkonnen не способен или не хочет вести
обсуждение с учётом таких величин как ВВП, военный бюджет или
перспективы роста. Максимум его понимания - это калибр танковой
пушки или толщина брони. Так что вряд-ли он вообще понял, о чём
я говорю.

>Согласитесь, было бы намного экономичнее иметь одну оружейную школу в мире, а всем остальным закупать у нее лицензии и даже готовую продукцию.
>А еще лучше вообще оружие не производить, нафиг оно надо. :)

А оружейные школы в мире и так по пальцам одной руки можно пересчитать.
В условиях т.н. Украины стрелковое оружие производить - действительно
"нафиг надо". Дешевле закупать за границей. Есть смысл только
в патронных заводах.

>Кстати, не приведете список свойств истинной оружейно школы? Попробуем проанализировать, может над чем-то действительно стоит поработать в первую очередь.

Т.н. Украине ничего в этой области не светит. А оружейная школа -
это способность своими силами производить разработки оригинальных
конструкций оружия широкого спектра на протяжении длительного времени;
при этом оружие получает всемирное признание, то есть либо продаётся другим странам, либо копируется ими, либо производится по лицензии.

--
Алексей
От Bronevik
К Harkonnen (13.10.2006 00:46:10)
Дата 13.10.2006 01:14:12

Укрпропаганда VS Руспропаганда! :))) (-)
От tsa
К Harkonnen (10.10.2006 20:16:10)
Дата 10.10.2006 20:24:37

Re: Увы, выступления...

Здравствуйте !

>Я привел лишь данные которые есть, но как я понял украинская разработка по опредилению не может показать результаты выше российской, поєтому и нервничаете... жаль.

Понимаете, не то, чтобы "выше российской", а "нереально высоко".

И точность у вас как у снайперки и бронепробиваемость для этого калибра в мире неизвестная. И это при том, что АГСные гранаты вообще славятся склонностью к прецессии, а часто и кувырканию в полёте.

Сори, но на фоне лажи в прессе про автоматы без отдачи и смазки невольно возникает недоверие.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (10.10.2006 20:24:37)
Дата 10.10.2006 20:49:48

Re: Увы, выступления...

>И точность у вас как у снайперки и бронепробиваемость для этого калибра в мире неизвестная. И это при том, что АГСные гранаты вообще славятся склонностью к прецессии, а часто и кувырканию в полёте.

Там кума - новая граната.

>Сори, но на фоне лажи в прессе про автоматы без отдачи и смазки невольно возникает недоверие.

Такой лажи в прессе полно как про российское так и украинское вооружение, вы в прессе что-то вообще про это изделие видели?
От tsa
К Harkonnen (10.10.2006 20:49:48)
Дата 10.10.2006 20:52:56

Ясно что новая.

Здравствуйте !

>Там кума - новая граната.

1) Габариты явно те-же.
2) Данные о таком пробитии для этого калибра вижу впервые. Да ещё и для вращающегося боеприпаса.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (10.10.2006 20:52:56)
Дата 10.10.2006 21:38:17

Re: Ясно что...

>Здравствуйте !

>>Там кума - новая граната.
>
>1) Габариты явно те-же.
>2) Данные о таком пробитии для этого калибра вижу впервые. Да ещё и для вращающегося боеприпаса.
А позвольте узнать взрыватель там какой ?
Штатный головной ВМГ-К ?
Амерская 40-мм кумулятивная граната с головным взрывателем М433 бьет 50 мм.
А тут аж 30 мм аж 150 мм ))
Да еще и дальность 1000 м .... ох не хочу обижать свою историческую Родину, но похоже на Украине опять открыли новые физические принципы ))
>С уважением, tsa.
От Harkonnen
К Flanker (10.10.2006 21:38:17)
Дата 10.10.2006 22:54:52

Re: Ясно что...

>Амерская 40-мм кумулятивная граната с головным взрывателем М433 бьет 50 мм.

Китайская 35 мм - 80, и что?

>А тут аж 30 мм аж 150 мм ))

Указано в статье 130

>Да еще и дальность 1000 м .... ох не хочу обижать свою историческую

то, что такая дальность (и даже более 1700), указана для российского и чешского арг вас не смущает?
От Flanker
К Harkonnen (10.10.2006 22:54:52)
Дата 10.10.2006 23:50:38

Re: Ясно что...

>>Амерская 40-мм кумулятивная граната с головным взрывателем М433 бьет 50 мм.
>
>Китайская 35 мм - 80, и что?
>>А тут аж 30 мм аж 150 мм ))
>
>Указано в статье 130
Боюсь что такие данные получены " в статике" , т.е. когда гранату тупо крепят перед бронелистом и иницируют ( По крайней мере для ВОГ-25К мы такие значения получали именно так)
А вот когда начинаешь стрелять из реального ствола вот там то пошли гулять результаты....
>>Да еще и дальность 1000 м .... ох не хочу обижать свою историческую
>
>то, что такая дальность (и даже более 1700), указана для российского и чешского арг вас не смущает?
Смущает ))
потому как эта дальность (1800 м) - это дальность АГС-17, и ето грубо говоря практически дальность полета гранаты причем на определенном угле возвышения.
Выстрел ,например, ВОГ-30Д "Дальность" за счет азиатских хитростей по снижению донного сопротивления имеет дальность даже 2100 м.
Но вот попасть на таком расстоянии в малоразмерную цель типа "танк" - это почти фантастика даже из АГС и вот это смущает.
Для подствольника тоже дальность указана 400м - если стрелять "по минометному" , но вот попасть куда то на такой диистанции, ну наверно не невозможно, но архисложно
От Grey
К Harkonnen (10.10.2006 22:54:52)
Дата 10.10.2006 23:10:36

Re: Ясно что...

приветствую..
>>Да еще и дальность 1000 м .... ох не хочу обижать свою историческую
>то, что такая дальность (и даже более 1700), указана для российского и чешского арг вас не смущает?

а что должно смущать-то? выстрел вог-17м, вог-30 - вполне до 1700, гпд-30 - до 2100..

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Белаш
К tsa (10.10.2006 20:24:37)
Дата 10.10.2006 20:32:57

Всех в мире :) (-)