От Геннадий Нечаев
К All
Дата 10.10.2006 20:01:55
Рубрики Древняя история;

Битва при Канне - вопрос (+)

Господа, а каковы были потери римлян при Канне? Встречал разные цифры, чаще всего - около 50 тысяч. Сие правда?
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (10.10.2006 20:01:55)
Дата 11.10.2006 02:22:25

Re: Битва при...

>Господа, а каковы были потери римлян при Канне? Встречал разные цифры, чаще всего - около 50 тысяч. Сие правда?

А почему нет? Каждому солдату Ганнибала после окруения надо было убить полтора врага -- и это уже была именно бойня

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (11.10.2006 02:22:25)
Дата 11.10.2006 03:10:13

Re: Битва при...

Ну после "окруения" (вашу очепятку цитирую, простите, сам мимо клавиш попадаю порой)- можно и сто тыш убить. Не уж то это была банальная резня, и римляне не сопротивлялись? А о потерях карфагенян, как я понял - сведений нет?
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 03:10:13)
Дата 11.10.2006 13:57:44

Re: Битва при...

>А о потерях карфагенян, как я понял - сведений нет?

усть, римские же -- ЕМНИП около 6 тыс

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 03:10:13)
Дата 11.10.2006 07:54:33

Re: Битва при Каннах...

Непосредственно в битве участововало 64 тыс. римской пехоты и 6 тыс. конницы vs 40 и 10 соответственно.
Причем в римской армии , в отличие от кафагенской, было много новобранцев.
>Не уж то это была банальная резня, и римляне не сопротивлялись?
Обсуждая эту тему, много "копий сломали" еще на старом вифе (РЖ), и что там было на самом деле, до конца не ясно... Возможно, что неопытные солдаты побежали....

>А о потерях карфагенян, как я понял - сведений нет?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1317318.htm
От BIGMAN
К Геннадий Нечаев (10.10.2006 20:01:55)
Дата 11.10.2006 00:58:23

Вообще, "при КАННАХ" правильно (-)
От Геннадий Нечаев
К BIGMAN (11.10.2006 00:58:23)
Дата 11.10.2006 02:14:30

Re: Вообще, "при...

Сударь, придиразьм, аднака.
От BIGMAN
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 02:14:30)
Дата 11.10.2006 14:15:26

Re: Вообще, "при...

>Сударь, придиразьм, аднака.

Никоим образом. Ну вы поняли.
От Геннадий Нечаев
К BIGMAN (11.10.2006 14:15:26)
Дата 11.10.2006 15:58:49

Re: Вообще, "при...

>>Сударь, придиразьм, аднака.
>
>Никоим образом. Ну вы поняли.

Дык понял, канешно! :)
От tsa
К Геннадий Нечаев (10.10.2006 20:01:55)
Дата 10.10.2006 20:40:31

Кстати, а как современная история относится к римским армиям под 100 размером?

Здравствуйте !

Или их тоже не было?

С уважением, tsa.
От Д.И.У.
К tsa (10.10.2006 20:40:31)
Дата 11.10.2006 13:34:40

Re: Кстати, а...

При Каннах имело место движение всеобщего ополчения на сравнительно небольшое расстояние.
Главное же, у римлян имелись опыт и умение заблаговременно организовывать склады продовольствия для таких армий. Что облегчалось малым количеством конницы в составе их армий. В более позднюю, особенно имперскую эпоху, эта организация была доведена до совершенства, превзойденного только в Новое время. Поэтому поздние римляне могли длительно оперировать большими армиями на удаленных ТВД. И то случались срывы (такие, как Карры и Тевтобургский лес).
Отчасти этим же объясняется такой медленный ход боевых действий - основное время уходило на заготовку и переброску продовольствия/фуража, и строительство укрепленных лагерей. Только основательно подготовившись, римляне начинали искать прямого столкновения с противником.
В Средние Века характер боевых действий значительно изменился.
От Геннадий Нечаев
К Д.И.У. (11.10.2006 13:34:40)
Дата 11.10.2006 14:19:41

Re: Кстати, а...

А в Тевтобургском лесу "срыв" случился разве не потому, что дело было в лесу? Как я читал, римляне не очень любили леса: в сомкнутых порядках действовать невозможно. Чем галлы и воспользовались, для них лес - дом родной.
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 14:19:41)
Дата 11.10.2006 15:04:04

Re: Кстати, а...

>А в Тевтобургском лесу "срыв" случился разве не потому, что дело было в лесу? Как я читал, римляне не очень любили леса: в сомкнутых порядках действовать невозможно. Чем галлы и воспользовались, для них лес - дом родной.

Там были германцы (это не придиразм, а существенно другой вид противника). Далее, Тевтобург -- это одна большая засада, причём со стороны вроде бы союзников. А так римляне вполне воевали в лесах, подтверждение чему успешные карательные экспедиции за Рейн в течение следующего десятилетия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (11.10.2006 15:04:04)
Дата 11.10.2006 15:57:58

Re: Кстати, а...

>Там были германцы (это не придиразм, а существенно другой вид противника). Далее, Тевтобург -- это одна большая засада, причём со стороны вроде бы союзников. А так римляне вполне воевали в лесах, подтверждение чему успешные карательные экспедиции за Рейн в течение следующего десятилетия

Понял, согласен, облажался. Еще один повод серьезно заняться римской историей.
От Гегемон
К tsa (10.10.2006 20:40:31)
Дата 11.10.2006 11:47:20

А они все были по ранжиру

Скажу как гуманитарий

>Или их тоже не было?
Преторская - 1 легион + 1 союзная ала (10 когорт) - ок. 10 000
Консульская - 2 легиона + 1 союзные алы - ок. 20 000
Двойная консульская (это когда в строю 2 консула и командуют по очереди) - 4 легиона + 4 союзные алы
А при Каннах двойную консульскую армию присоединили к прошлогодней такой же. Как показала практика, управляемость ее была крайне низкой.

С уважением
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (11.10.2006 11:47:20)
Дата 11.10.2006 14:14:46

Re: А они...

>А при Каннах двойную консульскую армию присоединили к прошлогодней такой же. Как показала практика, управляемость ее была крайне низкой.

Сложности с логистикой? А вообще: каков предельный случай управляемости римской армии?
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 14:14:46)
Дата 11.10.2006 15:05:57

Re: А они...

>>А при Каннах двойную консульскую армию присоединили к прошлогодней такой же. Как показала практика, управляемость ее была крайне низкой.
>
>Сложности с логистикой? А вообще: каков предельный случай управляемости римской армии?

Какой именно? республиканского ополчения, позднереспубликанской после реформ Мария, или постоянных легионов принципата?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (11.10.2006 15:05:57)
Дата 11.10.2006 15:55:00

В абсолютном выражении (-)
От Ильдар
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 15:55:00)
Дата 11.10.2006 23:18:54

Re: В абсолютном...

Как уже говорилось - это битва при Филиппах. По 19 легионов у каждой из сторон + 13 тыс. у Октавиана и Антония и 20 тыс. конницы у Брута и Кассия.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Ильдар (11.10.2006 23:18:54)
Дата 12.10.2006 18:57:31

Re: В абсолютном...

>Как уже говорилось - это битва при Филиппах. По 19 легионов у каждой из сторон + 13 тыс. у Октавиана и Антония и 20 тыс. конницы у Брута и Кассия.

правда, у тираноборцев легионы были численно послабее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К tsa (10.10.2006 20:40:31)
Дата 11.10.2006 02:20:07

Re: Кстати, а...

>Здравствуйте !

>Или их тоже не было?

Восемь усиленных легионов -- это был исклюительный случай


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (11.10.2006 02:20:07)
Дата 11.10.2006 03:05:01

Re: Кстати, а...

Просветите - а что есть "усиленный легион"? Честно признаюсь - я ламер в римской истории. Чем и как усиленные?
От Д.И.У.
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 03:05:01)
Дата 11.10.2006 13:22:33

Re: Кстати, а...

>Просветите - а что есть "усиленный легион"? Честно признаюсь - я ламер в римской истории. Чем и как усиленные?
То есть фактически сдвоенный - к собственно легиону прибавлялись когорты союзников.
От Геннадий Нечаев
К Д.И.У. (11.10.2006 13:22:33)
Дата 11.10.2006 14:11:03

Re: Кстати, а...

Ясенько, спасибо! А союзников муштровали по римскому образцу?
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 14:11:03)
Дата 11.10.2006 14:13:18

Re: Кстати, а...

>Ясенько, спасибо! А союзников муштровали по римскому образцу?

Да, по тактике и вооружению они не отличались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Д.И.У. (11.10.2006 13:22:33)
Дата 11.10.2006 14:01:12

Re: Кстати, а...

>>Просветите - а что есть "усиленный легион"? Честно признаюсь - я ламер в римской истории. Чем и как усиленные?
>То есть фактически сдвоенный - к собственно легиону прибавлялись когорты союзников.

Легион пляс ала союзников (такой же численности в пехоте, но с бОльшим к-вом конницы) -- нормальный, стандартный случай. Я не об этом -- а о том, что в исключительных случаях к-во "штыков" в легионе могло повышаться с нормальных 4200 до 5000. Канны, согласно некоторым оценкам, как раз и были одним из таких исключительных случаев.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий Нечаев
К tsa (10.10.2006 20:40:31)
Дата 11.10.2006 02:13:04

Re: Кстати, а...

А почему бы не па? В Риме, насколько я понимаю, что-то вроде "тотальной мобилизации" было объявленно. И конница тогда имела значение вторичное: рыцарства-то не было. На конного не приходилось много "вспомогательного персонала".
От mpolikar
К tsa (10.10.2006 20:40:31)
Дата 10.10.2006 20:42:42

Канны - исключительный случай, больше было разве что при Филиппах (-)
От Аркан
К Геннадий Нечаев (10.10.2006 20:01:55)
Дата 10.10.2006 20:12:57

Так как источники только римские были, то как говорится делайте выводы (-)
От Геннадий Нечаев
К Аркан (10.10.2006 20:12:57)
Дата 10.10.2006 20:25:27

Re: Так как...

А что говорят римские источники?
От mpolikar
К Геннадий Нечаев (10.10.2006 20:25:27)
Дата 10.10.2006 20:37:00

Посмотрели фильм по ТРК "Культура"?

Тит Ливий - 48 тыс.
От Геннадий Нечаев
К mpolikar (10.10.2006 20:37:00)
Дата 11.10.2006 02:08:47

Абсолютно точно! (+)

Видать, и вы его смотрели :) Читал Ливия. Но давно.
От mpolikar
К mpolikar (10.10.2006 20:37:00)
Дата 10.10.2006 20:40:49

а карфагенян - 6000 (это много, т.к. еще была масса раненых),

а вообще потери выигравшей стороны , как правило, не сильно большие - так, при Заме после упорной и долгой битвы римляне потеряли лишь 1,5-2 тыс.воинов...
От Chestnut
К mpolikar (10.10.2006 20:40:49)
Дата 11.10.2006 01:57:26

Re: а карфагенян...

>а вообще потери выигравшей стороны , как правило, не сильно большие - так, при Заме после упорной и долгой битвы римляне потеряли лишь 1,5-2 тыс.воинов...

А карфагеняне -- 20 тыс убитыми и столько же пленными...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (11.10.2006 01:57:26)
Дата 11.10.2006 07:47:40

Re: а карфагенян...


>
>А карфагеняне -- 20 тыс убитыми и столько же пленными...

пленными ЕМНИП - 10.
От Моцарт
К mpolikar (11.10.2006 07:47:40)
Дата 11.10.2006 12:56:42

15.000 -по рукам?

Люблю конвенциональную историю:)
От mpolikar
К Моцарт (11.10.2006 12:56:42)
Дата 11.10.2006 18:15:24

Re: ну, в общем есть сомнения...

П.Коннолли:

"Список потерь Карфагена — 20 000 убитыми и столько же захваченными в плен — у Полибия изрядно преувеличен: автор всеми силами стремится выста­вить Сципиона в наиболее выигрыш­ном свете. В высшей степени маловеро­ятно, что число сражавшихся прибли­жалось к этой цифре."

http://www.roman-glory.com/02_02_11.html
От Chestnut
К mpolikar (11.10.2006 18:15:24)
Дата 11.10.2006 18:19:06

Re: ну, в

а Голсуорси не сомневается...
От Chestnut
К Моцарт (11.10.2006 12:56:42)
Дата 11.10.2006 14:02:08

Re: 15.000 -по...

>Люблю конвенциональную историю:)

Т е на самом деле всё было не так, не там и не с теми? Просветиииите, не дайте помереть тёмным!

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"