От Admiral
К All
Дата 11.10.2006 10:59:56
Рубрики WWII; Флот;

Ворос 1 : зависимость цены надводного корабля от водоизмещения (+)

С Уважением к сообществу !

...ПРЕДИСТОРИЯ : В одном из постов в архиве ( не помню автора ) говорилось, что “ увеличение стоимости строительства корабля прямо пропорционально кубу увеличения водоизмещения : те если обьем вырастает на 2%, то цена на 2*2*2=8% “, те дешевле строить большее чияло меньших кораблей ( сравнивали крейсера ).

ВОПРОСЫ:
1. получается, для роста цены на 50% , водоизмещение надо увеличить всего на корень кубический из 50 = 3,7% ( =4%) ?????
2. А если так и есть , то при уменьшении водоизмещения пропорция сохраняется ? ( уменьшаем V на 4% и получаем падение цены на 50% ? ),
где V - водоизмещение.
От Иван Сергеевич Никитенко
К Admiral (11.10.2006 10:59:56)
Дата 11.10.2006 16:58:33

Re: Ворос 1...

>...ПРЕДИСТОРИЯ : В одном из постов в архиве ( не помню автора ) говорилось, что “ увеличение стоимости строительства корабля прямо пропорционально кубу увеличения водоизмещения : те если обьем вырастает на 2%, то цена на 2*2*2=8% “, те дешевле строить большее чияло меньших кораблей ( сравнивали крейсера ).
Неправда. Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения. Это аксиома кораблестроения. Исключения быть могут, но это именно исключения.
Для прикидочных расчётов можно брать линейную зависимость. Куда больше влияет уровень развития вооружения, дальше следует степень насыщенности корабля оборудованием и вооружением.
От Gran-41
К Иван Сергеевич Никитенко (11.10.2006 16:58:33)
Дата 11.10.2006 18:09:31

Re: Ворос 1...

Приветствую!
>>...ПРЕДИСТОРИЯ :.... те если обьем вырастает на 2%, то цена на 2*2*2=8% “, те дешевле строить большее чияло меньших кораблей ( сравнивали крейсера ).
>Неправда.
 мнения ученых начали расходится...
>Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения.
Cтоимость чего? Надо полагать, стоимость непосредственно металлокорпуса?
>Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения.
>Это аксиома кораблестроения. Исключения быть могут, но это именно исключения.
 Т.е. выгоднее строить суда большего водоизмещения.
> Для прикидочных расчётов можно брать линейную зависимость.
 А где ж тогда "Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения" ? Увеличил водоизмещение в 2 раза, получи увеличение стоимости в 2 раза. (у=а*х+в, при нулевом водоизмещении, логично принять, что стоимость классического корабля тоже нулевая. :) )
>Куда больше влияет уровень развития вооружения, дальше следует степень насыщенности корабля оборудованием и вооружением.
 Интересно соотношение стоимости металлокорпуса судна и его начинки, вернее "начинок", на каком-нибудь конкретном примере.
С уважением, Виктор.
От Иван Сергеевич Никитенко
К Gran-41 (11.10.2006 18:09:31)
Дата 12.10.2006 16:28:08

Re: Ворос 1...

>>Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения.
> Cтоимость чего? Надо полагать, стоимость непосредственно металлокорпуса?
 Стоимость всего корабля в целом (и его корпуса тоже).

>>Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения.
>>Это аксиома кораблестроения. Исключения быть могут, но это именно исключения.
> Т.е. выгоднее строить суда большего водоизмещения.
Совершенно верно. Отсюда и супертанкеры.

>> Для прикидочных расчётов можно брать линейную зависимость.
> А где ж тогда "Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения" ?
 Увеличил водоизмещение в 2 раза, получи увеличение стоимости в 2 раза.
Если говорить научно, то рост стоимости корабля равен росту стоимости водоизмещения, возведённого в степень меньшую единицы. Так легче? :)
Когда речь идёт о разнице в разы и на порядки, то для прикидочных расчётов пренебрежение процентами оправдано.

(у=а*х+в, при нулевом водоизмещении, логично принять, что стоимость классического корабля тоже нулевая. :) )


>>Куда больше влияет уровень развития вооружения, дальше следует степень насыщенности корабля оборудованием и вооружением.
> Интересно соотношение стоимости металлокорпуса судна и его начинки, вернее "начинок", на каком-нибудь конкретном примере.
>С уважением, Виктор.
От Gran-41
К Иван Сергеевич Никитенко (12.10.2006 16:28:08)
Дата 12.10.2006 22:40:43

Re: Ворос 1...

Приветствую!
>>>Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения.
>>>Это аксиома кораблестроения. Исключения быть могут, но это именно исключения.
>> Т.е. выгоднее строить суда большего водоизмещения.
>Совершенно верно. Отсюда и супертанкеры.

>>> Для прикидочных расчётов можно брать линейную зависимость.
>> А где ж тогда "Стоимость возрастает медленнее роста водоизмещения" ?
>> Увеличил водоизмещение в 2 раза, получи увеличение стоимости в 2 раза.
>Если говорить научно, то рост стоимости корабля равен росту стоимости водоизмещения, возведённого в степень меньшую единицы. Так легче? :)
> Когда речь идёт о разнице в разы и на порядки, то для прикидочных расчётов пренебрежение процентами оправдано.
 Выше проглядел "для ПРИКИДОЧНЫХ расчётов можно брать линейную зависимость". Ок!
PS: А если грубо прикинуть по корпусу а.ледокола? (Например: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1318355.htm )
С уважением, Виктор.
От Иван Сергеевич Никитенко
К Gran-41 (12.10.2006 22:40:43)
Дата 14.10.2006 18:07:46

Re: Ворос 1...

>> Когда речь идёт о разнице в разы и на порядки, то для прикидочных расчётов пренебрежение процентами оправдано.
> Выше проглядел "для ПРИКИДОЧНЫХ расчётов можно брать линейную зависимость". Ок!
>PS: А если грубо прикинуть по корпусу а.ледокола? (Например: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1318355.htm )
 Тут прикидочно я не сделаю. Надо считать, но считать мне просто некогда. Формул для расчёта стоимости ледокола под рукой нету, есть только формулы ЦНИИМФ для расчёта различных транспортных судов. Расчёты там довольно простые.
Смысл их такой: стоимость серийно освоенного судна представляется как сумма укрупнённых конструктивных групп: корпус + оборудование корпуса + энергоустановка + оборудование машинного отделения и трубопроводы + стоимость работ. Каждая из этих групп считается по формулам, в которые входят масса группы (для энергоустановки - мощность, а для стоимости работ - водоизмещение) и индекс роста потребительских цен, и эти формулы для считаемых типов судов были разработаны по статистическим данным для данных типов судов.
Ледоколы считаются по такому же принципу, но конкретных формул у меня, повторюсь, дома нет. Если интересно, то формулы для различных типов транспортных судов могу дать, обращайся по электронке или на пэйджер.
От KJ
К Gran-41 (11.10.2006 18:09:31)
Дата 11.10.2006 22:32:14

Re: Ворос 1...



>>Куда больше влияет уровень развития вооружения, дальше следует степень насыщенности корабля оборудованием и вооружением.
> Интересно соотношение стоимости металлокорпуса судна и его начинки, вернее "начинок", на каком-нибудь конкретном примере.

Конкретный пример не скажу, но по современному состоянию стоимость собственно оружия и вооружения - более 50% стоимости корабля. Стоимость собственно корпуса и систем (и работы верфи по установке оборудования) - 30% и менее.
От Warrior Frog
К Gran-41 (11.10.2006 18:09:31)
Дата 11.10.2006 19:50:15

Ну ты барин и задачи ставишь :-)) (-)
От Gran-41
К Warrior Frog (11.10.2006 19:50:15)
Дата 12.10.2006 12:43:23

Ну, например... :-))

Приветствую!
Например: Атомный ледокол "50 лет Победы»
Длина судна составляет 159 метров, ширина - 30 метров, полное водоизмещение - 25 тысяч тонн.
Максимальная толщина льда, которую преодолевает ледокол - 2,8 метра.
( Ледокол представляет собой модернизированный проект второй серии атомных ледоколов типа "Арктика". Скорость хода - 18 морских узлов. Совокупная мощность трех валов атомохода составляет 75 тысяч лошадиных сил. Команда судна - 138 человек.)

Если знать, какая должна быть толщина днища и листов корпуса у такого ледокола, то вполне можно оценить кол. необходимого металла, соотв., стоимость металла ( Сm )(хотя бы по расценкам данным уч. CANIS AUREUS http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1317626.htm ).
Стоимость работ по сборке корпуса (Cr), вероятно, может быть достаточно точно оценена от стоимости железа для конкретного класса кораблей. (Думается есть такие коэффициенты. ИМХО, ну не может не быть таковых.)
Если полная стоимость проекта Cp оценивается в ~ 300-350 млн.$., то все остальное:
Cp – (Cm+Cr) – это начинки ( в случае с а.ледоколом, вкл. реактор) . Т.е. остается самое простое ( :)) ), разобраться с пропорциями начинок и соотв. определить их стоимость :)).
PS: Кстати, ориентировочную стоимость корабельной атомной энергетич установки для этого примера, вероятно, тоже можно где-нибудь сыскать на сети ...
C уважением, Виктор.
От CANIS AUREUS
К Admiral (11.10.2006 10:59:56)
Дата 11.10.2006 11:51:51

Если типа серьезно

как бывший расчетчик стоимости оборудования и металлоизделий,
припоминаю, что по методике предварительного расчета сметной стоимости,
в первом приближении стоимость расситывается по весу БЕЗ ПОПРАВОК вообще.

Во втором приближении, обычно цена находится в пропорции от веса в степени 0.7.

В любом случае, надо делать поверочный расчет по стоимости уже известных продуктов. В данном случае следует применить сравнение с удельной стоимостью стального металлопроката в зависимости от сортамента и распространить полученную зависимость на стоимость корабля.

Типа того.

с уважением
Владимир
От Gran-41
К CANIS AUREUS (11.10.2006 11:51:51)
Дата 11.10.2006 12:15:51

Re: Если типа...

Приветствую!
>как бывший расчетчик стоимости оборудования и металлоизделий,припоминаю, что по методике предварительного расчета сметной стоимости,
>в первом приближении стоимость расситывается по весу БЕЗ ПОПРАВОК вообще.
>Во втором приближении, обычно цена находится в пропорции от веса в степени 0.7.
>В любом случае, надо делать поверочный расчет по стоимости уже известных продуктов. В данном случае следует применить сравнение с удельной стоимостью стального металлопроката в зависимости от сортамента и распространить полученную зависимость на стоимость корабля.
 Надо полагать, к этому еще + cтоимость работ + стоимость всякого оборудования (и вооружения) ?

С уважением, Виктор.
От Iva
К Gran-41 (11.10.2006 12:15:51)
Дата 11.10.2006 13:40:32

Re: Если типа...

Привет!

>>как бывший расчетчик стоимости оборудования и металлоизделий,припоминаю, что по методике предварительного расчета сметной стоимости,
>>в первом приближении стоимость расситывается по весу БЕЗ ПОПРАВОК вообще.
>>Во втором приближении, обычно цена находится в пропорции от веса в степени 0.7.
>>В любом случае, надо делать поверочный расчет по стоимости уже известных продуктов. В данном случае следует применить сравнение с удельной стоимостью стального металлопроката в зависимости от сортамента и распространить полученную зависимость на стоимость корабля.
> Надо полагать, к этому еще + cтоимость работ + стоимость всякого оборудования (и вооружения) ?

тем не менее в пределах одного класса кораблей и одной страны - стоимость тонны приблизительно одинакова. По крайней мере на начало 20 века так было с достаточно хорошей точностью.

Если же у вас один корабль отличатся по скорости - вот тут цена тонны подскакивает с ростом скорости достаточно резко.

Владимир
От CANIS AUREUS
К Iva (11.10.2006 13:40:32)
Дата 11.10.2006 13:46:59

Ну, это не проблема

>Если же у вас один корабль отличатся по скорости - вот тут цена тонны подскакивает с ростом скорости достаточно резко.

В этом случае увеличивается доля силовой установки. А СУ легко обсчитывается, поскольку это всегда сторонний элемент.

С уважением
Владимир
От Warrior Frog
К CANIS AUREUS (11.10.2006 13:46:59)
Дата 11.10.2006 18:57:05

Нет, это именно "проблема"

Здравствуйте, Алл

>
>В этом случае увеличивается доля силовой установки. А СУ легко обсчитывается, поскольку это всегда сторонний элемент.

Вот именно из за того что СУ строит "сторонняя организация", проблемы и возникают. (особенно для "кораблей нового типа")."Судостроитель" дает "машиностроителю" свой, расчитанный исходя из "теорчертежа", расчет необходимой мощности, и "лимит массы" под эту установку. "Машиностроитель" говорит - это невозможно, добавте нам еще ххх тонн. Или говорит, на эти выделенные вами тонны, я могу дать тлько столько то лошадей. В конце 19, начале 20 века это были "обычные условия". А у судостроителя, "как всегда" строительная перегрузка, за счет неучитанной нагрузки. Вот обычно ругают за "строительную перегрузку" русские ЭБР. Но "строительной перегрузке" японских тяжелых крейсеров - даже она уступает.

>С уважением
>Владимир

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От CANIS AUREUS
К Gran-41 (11.10.2006 12:15:51)
Дата 11.10.2006 13:04:49

А как же


> Надо полагать, к этому еще + cтоимость работ + стоимость всякого оборудования (и вооружения) ?

Здесь главное пропорция.
Вы знаете стоимость судна х в 1000 тонн. Вам надо прикинуть стоимость судна у в 7000 тонн. Берете соотношение удельной стоимости соответствующего металлопроката и по нему с учетом веса вычисляете.

Если стоимости судна х не задано, то можно и прикинуть стомость работ в пропорции от стоимости материала и оборудования. Соимость работ так же можно расчитать из стоимости нормо-часа на обработку тонны материала.

Собственно, здесь методика то элементарная, болшее дело - это достоверность и правильность подставляемых поверочных данных.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (11.10.2006 11:51:51)
Дата 11.10.2006 12:10:06

Ну и вот

http://metaltorg.ru/worldprice/table.php

Цена толстого и среднего стального листа в США за тонну - ОДИНАКОВАЯ (880 гыв за тонну).
Роста НЕТ.
Тонкая катанка действительно дешевле на 30 проц.

Вот, собственно, и весь возможный диапазон колебания цены.

С уважением
Владимир
От tevolga
К Admiral (11.10.2006 10:59:56)
Дата 11.10.2006 11:33:33

Re: Ворос 1...


>ВОПРОСЫ:
>1. получается, для роста цены на 50% , водоизмещение надо увеличить всего на корень кубический из 50 = 3,7% ( =4%) ?????

Хотите парадокс:-))
Увеличение цены на 50% соответствует увеличению в 1.5 раза. Если из 1.5 извлечь корень кубический 1.5^0.3 то получится что водоизмещение увеличится в ~ 1.14 раза, что составит 14 процентов?:-)))

Вы очень форсированно пытаетесь получить к пятнице право на альтернативку:-)) В перечисленных Вам условиях не указали требование знаний элементарной математики - это ошиба администрации:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Admiral (11.10.2006 10:59:56)
Дата 11.10.2006 11:12:14

Простите - о чем этот вопрос?

О том справедливо ли утверждение о "кубической зависимости" - непонятно откуда Вами взятое?

Или о том, правильно ли Вы возводите в степень и берете кубические корни? (с учетом первого тезиса - не совсем понятно с какой целью?)
От Малыш
К Admiral (11.10.2006 10:59:56)
Дата 11.10.2006 11:08:36

Re: А можно совсем ламерский вопрос?

>...ПРЕДИСТОРИЯ : В одном из постов в архиве ( не помню автора ) говорилось, что “ увеличение стоимости строительства корабля прямо пропорционально кубу увеличения водоизмещения : те если обьем вырастает на 2%, то цена на 2*2*2=8% “...

Чегой-то я не понял: если водоизмещение нового корабля равно 1.02 водоизмещения имеющегося корабля (прирост на 2%), то 1.02 * 1.02 * 1.02 = 1.06, а никакие не 1.08.
И ышшо один вопрос - а откуда вообще здесь берется кубическая зависимость? Ведь при увеличении линейного размера объем (и связанное с оным параметром водоизмещение) возрастает пропорционально кубу размера, а площадь (и связанные с этим параметром затраты материалов) - пропорционально квадрату размера. Или я чего не догоняю?
То ли лыжи не едут, то ли я...
От Николай Поникаров
К Малыш (11.10.2006 11:08:36)
Дата 11.10.2006 11:23:15

Re: А можно...

День добрый.

>И ышшо один вопрос - а откуда вообще здесь берется кубическая зависимость?

Хрен знает. Обычно для грубых прикидок эту зависимость считали линейной в пределах одного класса кораблей (т.е. считали, что цена тонны водоизмещения постоянна).

> Ведь при увеличении линейного размера объем (и связанное с оным параметром водоизмещение) возрастает пропорционально кубу размера, а площадь (и связанные с этим параметром затраты материалов) - пропорционально квадрату размера. Или я чего не догоняю?

Закон куба-квадрата работает на совсем уж малых изменениях размеров.

С уважением, Николай.
От NV
К Малыш (11.10.2006 11:08:36)
Дата 11.10.2006 11:17:28

Да, закон куба-квадрата

>>...ПРЕДИСТОРИЯ : В одном из постов в архиве ( не помню автора ) говорилось, что “ увеличение стоимости строительства корабля прямо пропорционально кубу увеличения водоизмещения : те если обьем вырастает на 2%, то цена на 2*2*2=8% “...
>
>Чегой-то я не понял: если водоизмещение нового корабля равно 1.02 водоизмещения имеющегося корабля (прирост на 2%), то 1.02 * 1.02 * 1.02 = 1.06, а никакие не 1.08.
>И ышшо один вопрос - а откуда вообще здесь берется кубическая зависимость? Ведь при увеличении линейного размера объем (и связанное с оным параметром водоизмещение) возрастает пропорционально кубу размера, а площадь (и связанные с этим параметром затраты материалов) - пропорционально квадрату размера. Или я чего не догоняю?
>То ли лыжи не едут, то ли я...

хорошо работает в приближении малых вариаций геометрических размеров (пока конструктивно-силовая схема может оставаться неизменной). Любимая игрушка компоновщиков во всех областях конструкторской деятельности - хоть в авиа-,хоть в судо-, хоть в автостроении. Но когда размеры меняются в разы - не работает.

Виталий