От В. Кашин
К All
Дата 11.10.2006 13:41:53
Рубрики Локальные конфликты;

В Ираке по новым оценкам погибло до 655 тыс чел с 2003 г

Добрый день!

Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health опубликовала доклад о то, что реальные потери гражданского населения в Ираке в несколько раз больше ранее существовавших оценок и могут достигать 655 тыс человек. Исследование финансировалось MIT.

Study: 655,000 Iraqis die because of war
By MALCOLM RITTER, AP Science Writer2 hours, 7 minutes ago
A controversial new study contends nearly 655,000 Iraqis have died because of the war, suggesting a far higher death toll than other estimates.

The timing of the survey's release, just a few weeks before the U.S. congressional elections, led one expert to call it "politics."

In the new study, researchers attempt to calculate how many more Iraqis have died since March 2003 than one would expect without the war. Their conclusion, based on interviews of households and not a body count, is that about 600,000 died from violence, mostly gunfire. They also found a small increase in deaths from other causes like heart disease and cancer.

"Deaths are occurring in Iraq now at a rate more than three times that from before the invasion of March 2003," Dr. Gilbert Burnham, lead author of the study, said in a statement.

The study by Burnham, of the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, and others is to be published Thursday on the Web site of The Lancet, a medical journal.

An accurate count of Iraqi deaths has been difficult to obtain, but one respected group puts its rough estimate at closer to 50,000. And at least one expert was skeptical of the new findings.

"They're almost certainly way too high," said Anthony Cordesman of the Center for Strategic & International Studies in Washington. He criticized the way the estimate was derived and noted that the results were released shortly before the Nov. 7 election.

"This is not analysis, this is politics," Cordesman said.

The work updates an earlier Johns Hopkins study — that one was released just before the November 2004 presidential election. At the time, the lead researcher, Les Roberts of Hopkins, said the timing was deliberate. Many of the same researchers were involved in the latest estimate.

Speaking of the new study, Burnham said the estimate was much higher than others because it was derived from a house-to-house survey rather than approaches that depend on body counts or media reports.

A private group called Iraqi Body Count, for example, says it has recorded about 44,000 to 49,000 civilian Iraqi deaths. But it notes that those totals are based on media reports, which it says probably overlook "many if not most civilian casualties."

For Burnham's study, researchers gathered data from a sample of 1,849 Iraqi households with a total of 12,801 residents from late May to early July. That sample was used to extrapolate the total figure. The estimate deals with deaths up to July.

The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces.

Accurate death tolls have been difficult to obtain ever since the Iraq conflict began in March 2003. When top Iraqi political officials cite death numbers, they often refuse to say where the numbers came from.

The Health Ministry, which tallies civilian deaths, relies on reports from government hospitals and morgues. The Interior Ministry compiles its figures from police stations, while the Defense Ministry reports deaths only among army soldiers and insurgents killed in combat.

The United Nations keeps its own count, based largely on reports from the Baghdad morgue and the Health Ministry.

The major funder of the new study was the Massachusetts Institute of Technology.

___
С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 12.10.2006 21:57:48

По РТР давали 48, 84 (полиция), 120 тысяч (правозащитники) и 650

Но даже и минимальная цифра - много. В Косово 3 тысячи последние данные.
От Arcticfox
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 12.10.2006 13:27:31

Короче так: "Если правда оно, ну хотя бы на треть..."

Стандартный "коэффициент Пи", мне кажется, вполне применим.
От Лейтенант
К Arcticfox (12.10.2006 13:27:31)
Дата 12.10.2006 14:45:23

Ага, а Буш говорит в 10-15 раз меньше

Цифру Буща видимо на ПИ домножать надо. И вот тогда, с поправкой на ПИ эти две оценки уже относительно близки ...
От Ktulu
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 12.10.2006 11:26:32

Буш, кстати, просто "не верит"

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L11791889.htm

Краткая аннотация:

"Предвоенные оценки смертности дают 143 тыс. смертей в год.
Военные оценки смертности дают превышение этого значения на 650 тыс. за
все четыре года войны. Для оценки использовались опросы 1849 семей, состоящих из 12801 человек, в 47 случайно выбранных регионах страны.
Подобные методики были использованы в Судане, Конго и Косово.
Президент США, иракские официальные лица и командующий войсками США
в Ираке не верят в данные потери, говоря, что действительные потери
в 10-15 раз меньше. Конкретных претензий к методике высказано не было"

Интересно были ли какие-либо претензии у кого-либо из администрации
США к результатам исследования по этой методике в каком-нибудь Косово?

Study sees 655,000 Iraqi war deaths; Bush disputes
11 Oct 2006 21:14:30 GMT
Source: Reuters
Printable view | Email this article | RSS XML [-] Text [+]

Background
Iraq in turmoil
More
(Adds Casey, paragraphs 1 and 6)

By Will Dunham

WASHINGTON, Oct 11 (Reuters) - About 655,000 Iraqis have died from the Iraq war, exceeding previous estimates, researchers said on Wednesday, but President George W. Bush called the findings not credible and a top U.S. commander put the toll at 50,000.

U.S. and Iraqi researchers used household interviews rather than body counts to gauge how many more Iraqis have died due to the 3 1/2-year-old war than died annually before it.

Deaths are occurring at more than three times the rate seen before the March 2003 invasion, said researcher Gilbert Burnham of the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Maryland. The study published in the medical journal The Lancet estimated prewar deaths at 143,000 a year.

Researchers estimated that as a result of the war, about 655,000 people in a country of about 27 million have died above the number expected to have died without war, Burnham said. That means 2.5 percent of the Iraqi population has died because of the invasion and ensuing strife, he said.

At a White House news conference Bush said, "I don't consider it a credible report. Neither does General (George) Casey (top U.S. commander in Iraq) and neither do Iraqi officials."

Casey, at a separate Pentagon briefing, said he had not seen the study but the 650,000 number "seems way, way beyond any number that I have seen. I've not seen a number higher than 50,000. And so I don't give it that much credibility at all."

Bush said, "I do know that a lot of innocent people have died, and that troubles me. And it grieves me." But he called the study's methodology "pretty well discredited." Last December, Bush estimated 30,000 Iraqis had died in the war.

Iraqi government spokesman Ali al-Dabbagh told Reuters, "The report is unbelievable. These numbers are exaggerated and not precise." Iraqi government officials put the total Iraqi death toll since the war started at 40,000.

BOMBS AND GUNFIRE

Burnham defended the study's methodology and described the difficulty of gathering data in wartime.

About 600,000 died from violence, most commonly gunfire but an increasing number from car bombs, Burnham said. But he said there also was a modest rise in deaths from non-violent causes such as heart disease, cancer and chronic illness.

Burnham said that "approximately 31 percent of households attributed the death of their household member to coalition forces."

The findings were based on a survey by researchers from Johns Hopkins and Al Mustansiriya University in Baghdad between May and June of 1,849 households, including 12,801 household members, in 47 randomly selected sites across Iraq.

Researchers questioned Iraqis about births, deaths and migrations. They said the same survey methods were used to measure mortality in other conflict areas such as the Congo, Kosovo and Sudan.

"Our total estimate is much higher than other mortality estimates because we used a population-based, active method for collecting mortality information rather than passive methods that depend on counting bodies or tabulated media reports of violent deaths," Burnham said.

Other estimates based on think tank figures and media sources have yielded lower estimates. The Iraq Body Count Database says between 43,850 and 48,693 civilians have died since the invasion.

This survey followed another Johns Hopkins survey that showed nearly 100,000 more people than normal died in Iraq between March 2003 and September 2004.

While the study was published weeks before U.S. congressional elections, Burnham said it was not politically motivated.

(Additional reporting by Patricia Reaney in London)"

--
Алексей
От RusDeu
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 11.10.2006 23:30:33

А есть ли серьезные расчеты по данной схеме?

Насколько все это может быть репрезентативно? Есть ли серьезные расчеты на базе "Книг памяти"?

Отредактировано мной для удобочтения.
========================================================
Ссылка:

http://www.izvestia.ru/forum/board45/topic18880/?page=26

О реальных потерях вооруженных сил СССР в 1941-45 гг:

Цифра 8,6 миллиона погибших военнослужащих - это не совсем правильное число. Я подошёл к этой проблеме с совершенно неожиданной стороны:

Попросил моих знакомых, коллег и родственников из 18 областей России прислать мне ксерокопии заглавных страниц "Книг Памяти погибших в ВОВ 1941-45 гг".

В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области, погибших на ФРОНТАХ войны 1941-45 гг. Разумеется, для АБСОЛЮТНОЙ точности анализа цифр потерь именно на ФРОНТАХ, я исследовал 18 внутренних областей, НЕ попадавших ни на 1 день под немецкую оккупацию и не потерявших ни одного мирного жителя в результате каких-либо действий оккупационных властей.

Далее, с помощью коллег выяснил численность всего населения в этих 18 областях по соcтоянию на 1940 год. После этого проверил, КАКОЙ ПРОЦЕНТ от ОБЩЕЙ численности населения области в 1940 году составило число жителей этой области, погибших на ФРОНТАХ в 1941-45 гг в составе Вооруженных Сил СССР.

Доладываю РЕЗУЛЬТАТ: в 18 исследованных областях на ФРОНТАХ погибло от 11 до 14 % всего довоенного населения области.

ВЫВОД: на фронтах в составе Вооружённых Сил СССР погибло МИНИМУМ 11-12% населения СССР 1940 года. Это составляет МИНИМУМ 22 миллиона погибших ТОЛЬКО военнослужащих вооруженных сил СССР.

Следовательно, лукавая цифра потерь 8,6 миллионов погибших военнослужащих, "подсчитанная" генеральским официозом из военно-мобилизационного управления МО быв. СССР - это СТАРАЯ и и не совсем верная цифра. Это недостаточное уважение памяти МИЛЛИОНОВ погибших русских солдат. Эти не до конца честные лица из Минообороны просто "списали", сбросили со счетов 13,4 миллионов наших погибших солдат, как досадную МЕЛОЧЁВКУ, портящую официальным генералам из быв. СССР идеологически-правильную СТАТИСТИКУ про "триумф советского военного искусства и про гениальных советских полководцев".



От Zamir Sovetov
К RusDeu (11.10.2006 23:30:33)
Дата 14.10.2006 03:40:06

Изящным движением руки брюки превращаются (С)

> Доладываю РЕЗУЛЬТАТ: в 18 исследованных областях на ФРОНТАХ погибло от 11 до 14 % всего довоенного населения области.

На *фронтах*? Эвакуация, перемещания трудовых резервов, просто бегство от приближающегося врага.

Ещё есть пропавшие без вести - не все сгинули в концлагерях или ушли в дым крематория. Часть мужиков просто не вернулась *в свой дом*. После войны зажило своей жизнью, не возвращаясь домой.

> ВЫВОД: на фронтах в составе Вооружённых Сил СССР погибло МИНИМУМ 11-12% населения СССР 1940 года. Это составляет МИНИМУМ 22 миллиона погибших ТОЛЬКО военнослужащих вооруженных сил СССР.
> Следовательно, лукавая цифра потерь 8,6 миллионов погибших военнослужащих, "подсчитанная" генеральским официозом из военно-мобилизационного управления МО быв. СССР

"Т.н. "Свободная пресса", продажная девка капитализма..." - бум-бум-бум, звучит дырявый бубен =))

> - это СТАРАЯ и и не совсем верная цифра. Это недостаточное уважение памяти МИЛЛИОНОВ погибших русских солдат. Эти не до конца честные лица из Минообороны просто "списали", сбросили со счетов 13,4 миллионов наших погибших солдат, как досадную МЕЛОЧЁВКУ, портящую официальным генералам из быв.

Коммунисты если своих детей, насадив на шомпол и слегка прожарив над костром" (С)

> СССР идеологически-правильную СТАТИСТИКУ про "триумф советского военного искусства и про гениальных советских полководцев".

Да ладно, давайте сразу - все 26,5 миллионов Сталин лично послал на пулемёты самой культурной в мире нации - немцев Третьего Рейха. А все потери в Восточного фронта - застрелившиеся благородные рыцари, которые не вынесли картины наступающих "людских волн".
От Владислав
К RusDeu (11.10.2006 23:30:33)
Дата 12.10.2006 13:25:10

Есть ли серьезные расчеты по данной схеме?

>Насколько все это может быть репрезентативно?

Нинасколько

> Есть ли серьезные расчеты на базе "Книг памяти"?

Расчеты -- есть. Насколько серьезные... Лет десять назад по сводным данным этих книг (был такой Электронный банк данных) выходило порядка 20 миллионов погибших военослужащих, насмчет чего публиковалась масса статей завываний. Сейчас по этой теме не публикуется почти ничего. Либо грант закончился и ЭБД перестал пиариться, либо были найдены серьезные ошибки в методике подсчета.


>Попросил моих знакомых, коллег и родственников из 18 областей России прислать мне ксерокопии заглавных страниц "Книг Памяти погибших в ВОВ 1941-45 гг".

Если учесть, что Книги Памяти выпускались алеко не во всех регионах (а в Средней Азии систематизированно не выпускались вообще), то сама методика уже ставится под сомнение.

Кроме того, вопрос: а у кого из участников Форума, даже профессионально занимающихся историей ВОВ, найдется 18 знакомых в 18 областях, готовых записаться в свою областную библиотеку и найти там местную "Книгу Памяти"? Есть подозрение, что автор просто заливает и выборка у него была гораздо меньше.


>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,

Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.

В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (12.10.2006 13:25:10)
Дата 12.10.2006 16:49:34

Re: Есть ли...

>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>
>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.

По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.

Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)

>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.

А такой цифры просто нет.Ввиду утраты значительной части документов.Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).
От Владислав
К GAI (12.10.2006 16:49:34)
Дата 13.10.2006 01:47:46

Конспирологируем?

>>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>>
>>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.
>
>По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.

Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

>Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)

Тем не менее, автор обсуждаемых утверждений запрашивал своихь знакомых в 18 областях :-)

>>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>
>А такой цифры просто нет.

Откуда вы это взяли?

> Ввиду утраты значительной части документов.

В ЦАМО был пожар?

> Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.

Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.

> Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).

"Неофициальные признания" -- это агентство ОБС в чистом виде.

Нет, иногда информация из подобных источников заслуживаект внимания -- но, ИМХО, не в тех случаях, когда "знающие люди" шепотом рассказывают о том, что "по приказу начальства" кого-либо или что-либо (например, единственную и уникальную информацию) тайно уничтожили, дабы скрыть следы кровавых преступлений... ну и т.д.

А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (13.10.2006 01:47:46)
Дата 13.10.2006 06:15:34

Re: Конспирологируем?

>>>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>>>
>>>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.
>>
>>По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.
>
>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.


>>Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)
>
>Тем не менее, автор обсуждаемых утверждений запрашивал своихь знакомых в 18 областях :-)

Я ни с кем не спорю,а просто даю наводку,где их можно посмотреть,причем абсолютно бесплатно.

>>>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.
>
>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>
>>А такой цифры просто нет.
>
>Откуда вы это взяли?

А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.


>> Ввиду утраты значительной части документов.
>
>В ЦАМО был пожар?

>> Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.
>
>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.

А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.

>> Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).
>
>"Неофициальные признания" -- это агентство ОБС в чистом виде.

>Нет, иногда информация из подобных источников заслуживаект внимания -- но, ИМХО, не в тех случаях, когда "знающие люди" шепотом рассказывают о том, что "по приказу начальства" кого-либо или что-либо (например, единственную и уникальную информацию) тайно уничтожили, дабы скрыть следы кровавых преступлений... ну и т.д.

Тем не менее,документы отсутствуют.Официальное объяснение - документы утрачены из-за ненадлежащих условий хранения и вследствие неоджнократных переездов военкомата.Причем данные ДОвоенные сохранились.Также сохранились и данные примерно с середины 43 года и дальше.А в середине - пустота.

>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.

Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки.А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.И уменя имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
От Владислав
К GAI (13.10.2006 06:15:34)
Дата 13.10.2006 13:42:29

Re: Конспирологируем?

>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.

А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.

> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.

Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).

Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.


>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>
>>>А такой цифры просто нет.
>>
>>Откуда вы это взяли?
>
>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.

Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?

>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>
>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.

Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего

>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.

>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.

Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"

Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.

Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.

Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.

> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.

Навскидку возможные причины этого:

1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).

Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.

>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.

Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.

>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.

Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.

Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (13.10.2006 13:42:29)
Дата 13.10.2006 18:29:06

Re: Конспирологируем?

>>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)
>
>>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.
>
>А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.

Я в данном случае говорил конкретно о неверности Вашего тезиса о том,что один и тот же погибший может оказаться в двух разных Книгах памяти - как уроженец и как призывавшийся на данной территории.Повторюсь,в виденных мной книгах учитывались именно призванные с данной территории.

>> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.
>
>Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).

Там все было яснее ясного.Просто это были такие люди,которые не оставили близких родственников (семей,которым надо бы было платить пенсию по потере кормильца и пр.).А потом особо некому было про них вспомнить,особенно в том плане,чтобы писать там в какие то инстанции и пр.

>Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.

Гарантию,как известно,дает только страховой полис.Что же касается конкретной работы по вычищению базы данных погибших,тут на форуме был кто то из участников,принимаыший в этом процессе участие.По его словам,база вычищена до максимально возможного состояния.Дальше начинаются ошибки,выловить которые невозможно ввиду нехватки документального материала.Т.е. есть в базе дваИвановых Ивана Ивановича,оба призваны одним военкоматом,из одной деревни,но один,скажем,1910,а другой 1916 г.р. Вот и разберись теперь,это были два разных человека или в одном случае допущена ошибка в годе рождения ?



>>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>>
>>>>А такой цифры просто нет.
>>>
>>>Откуда вы это взяли?
>>
>>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.
>
>Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?

Да просто потому,что до этих самых Высших эшелонов далеко не все могло дойти.Еще раз повторюсь,мобилизация производилась до самой эвакуации органов власти,далеко не всегда эти данные доходили до центра.Много людей попадало в армию достаточно "левым" путем,особенно в прифронтовых районах.Никому особо было не до формальностей.Кроме того,как показывают неоднократные дискуссии здесь по разным вопросам,очень часто у нас итоговые данные никак не сходятся с "низовыми" - что по потерям,что по численности и т.д. По разным причинам.

>>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>>
>>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.
>
>Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего

Ага.А как эти самые данные попадали "наверх" ? Военкомат призвал - отправил информацию. Армейская часть получила призывников - опять же отрапортовала по своей линии наверх.Причем вся эта информация появляется и отправляется отнюдь не мгновенно,а с некоторой задержкой.А если эти данные по тем или иным причинам до "верха" не дошли (Часть попала в окружение,была разгромлена,например,просто бомбой канцелярию накрыло)

>>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.
>
>>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.
>
>Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"

Ну вот,например,у немцев просто НЕТ достоверной информации,например по периоду начала 45 года.Поскольку,во-первых,она была в значительной степени уничтожена,а во-вторых,в тех условиях никто особо формальностями не занимался.

Примерно тоже самое (может,в чуть меньшей степени) было у нас.
А что касается методики,то тут можно поспорить.Если бы была возможность получить первичную информацию о числе призваных военкоматами - это была бы наиболее точные данные об общем числе призванных.


>Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
>на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.

>Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.

Господи,у Вас пунктик какой-то прямо.Единственная фраза,которую как то можно было в моем постинге истолковать как намек на фальсификацию - это фраза о неофициальных причинах исчезновения данных в военкомате.

>Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.

Ситуация гораздо проще: достоверных полных данных по потерям (и по числу призваных) в СССР/России просто не имеется физически.Поэтому вместо фактических данных приходится оперировать оценками.Как,например,тот же Кривошеев оценил число мобилизованных,но не попавших в части.А оценки - это вещь очень спорная.

>> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
>
>Навскидку возможные причины этого:

>1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
>2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
>3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).

>Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.

Чтобы не вдаваться особо в детали,сошлюсь только на один пример (я его здесь уже приводил,только по другим поводам)
младший брат моего деда был конкретно призван Сольвычегодским РВК в конце июня-начале июля 41 года.Вполне конкретно пропал без вести под Ленинградом зимой 42(извещение было,но в семье не сохранилось).Ни в одной книге памяти ни одной области ни он,ни кто-нибудь сильно похожий не числится (я в музее на Поклонке почти полдня проторчал,замучил там бедную сотрудницу мемориального зала).В базе данных МО его тоже нет.
Мое объяснение этой ситуации следующее - первичные документы о потерях его конкретной воинской части (если я сейчас правильно помню - ППС 248) по каким то причинам не сохранились или до них просто еще не добрались.Он ушел на фронт неженатым,родителей его к тому времени в живых уже не было.Единственная остававшаяся к тому времени по месту призыва близкая родственница была моя бабушка (он до войны жил вместе с семьей деда).Поэтому,полагаю,в местном РВК данная похоронка зарегистрирована не была.А потом,когда начались все эти дела с поисками и пр.,вспоминать его на таком уровне,чтобы писать куда нибудь запросы и пр. - было некому.Вот и не попал человек ни в какие списки.
Оставшиеся два случая - примрно из той же оперы - молодые,не оставившие после себя ни семей,ни близких родственников.


>>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
>
>Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.

А я и не собираюсь спорить.Вот именно что "оценивает". Оценка - дело скользкое.Не говоря уже о том,что,начсколько я помню, эту цифру Кривошеев приводит как оценку мобилизованных,но в части не попавших.А я говорю о попавших в части,но информация о которых до верхов не дошла в силу разных причин.Это разные вещи.

>>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
>
>Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.

>Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.

Единственная более-менее достоверная оценка,о которой можно более-менее достоверно говорить на данный момент - это 27 миллионов общих демографичесмких потерь.
Опять же,может,Вы меня ошибочно поняли.Я вовсе не пытаюсь впрягаться за этого автора,с которого вся дискуссия началась.
Но и с Кривошеевым я тоже не согласен.Он вполне конкретно подгонял свои оценки,чтобы получилась требуемая итоговая цифра.Да,согласен,другого подобного исследования у нас на данный момент нет,но тем не менее имеющиеся данные (в том числе и те же книги памяти) позволяют сделать вывод,что его данные неточны.
Если Вы москвич,не полнеитесь,сходите на поклонку,полистайте Книги памяти.Вам даже считать не надо,там на витрине в зале по каждой книге итоговые потери указаны по каждому региону.

От Владислав
К GAI (13.10.2006 18:29:06)
Дата 14.10.2006 01:12:33

Re: Конспирологируем?

>>Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.
>
>Господи,у Вас пунктик какой-то прямо.Единственная фраза,которую как то можно было в моем постинге истолковать как намек на фальсификацию - это фраза о неофициальных причинах исчезновения данных в военкомате.

А что же мне остается предположить, если вы не хотите слушать никаких аргументов и самый ненадежный способ подсчета упорно считаете самым достоверным?

Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.

Да кстати, общепринятая у современных демографов цифра военных потерь СССР в Великой Отечественной -- примерно 23,5 миллиона человек. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...


Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (14.10.2006 01:12:33)
Дата 14.10.2006 19:15:39

Re: Конспирологируем?

>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.

Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.Кривошеев исчисляет общее число мобилизованных в Кр.Армию с точностью до 0,1 тыс.чел.Вы верите в такую точность ?

>Да кстати, общепринятая у современных демографов цифра военных потерь СССР в Великой Отечественной -- примерно 23,5 миллиона человек. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.


>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
Как составлялась ЦБД - не знаю,думаю,там место призыва является только вспомогательной информацией,помогающией избежать дублей.

Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
От Владислав
К GAI (14.10.2006 19:15:39)
Дата 15.10.2006 00:52:32

Мне кажется. вы просто не слушаете собеседника

>>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.
>
>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.

До какой цифры?

>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>
>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.10.2006 00:52:32)
Дата 15.10.2006 15:13:57

А мне кажется,Вы все таки невнимательно читали Кривошеева...

>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
>
>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Здесь Кривошееы описывает имевшее в 41 году место явление,когда значительные количества призванных попадали в плен противника раньше,чем успевали достигнуть своих частей.

>>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
>. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

>В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Вы не в курсе - так сколько же все таки СЕЙЧАС фамилий в ЦБД ?

>Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

>Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

Книги памяти - как раз очень интересный материал,поскольку позволяют отследить именно статистические закономерномти по регионам.

>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.
>
>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

>> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.
>
>До какой цифры?

>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>>
>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
>
>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
>
>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.
>Владислав
От Владислав
К GAI (15.10.2006 15:13:57)
Дата 15.10.2006 20:07:26

Это называется "принцип Солонина" :-)

>>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

>>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Это и означает -- люди, мобилизованные, но в войсковые документы не попавшие. То есть потерянные. Кривошеев их прибавляет к потерям

>>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

>>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.
>
>Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

Исходные статистические данные (в частности, армейская статистика) как раз достаточно полны и подробны, чтобы по ним вычислить как общие значения, так и возможные погрегшности в тех местах, где документалдьных цифр по тем или иным причинам не хватает.

Другое дело, что сейчас стал моден принцип Марка Солонина: любые документы не полны и не всегда точны -- значит ими пользоваться нельзя. Но нужно пользоваться мемуарами и устными воспоминаниями, а также данными, полученными непосредственно от людей -- потому что они всегда правдивее.

Логика здесь, как я понимаю, такова. Государство -- зло. Любые его структуры -- тоже зло. Документы составляет чиновник - а он не может не врать потому что у него свои чиновничьи интересы. Любые неточности или пробелы в документах (а их наличие неизбежно) становится наглядным подтверждением такого вранья. Зато обычный, простой и свободный человек, априори не врет - потому что он свободен и врать ему не имеет смысла.

ИМХО, так в общих чертах, формулируется кредо жизни человека либеральных убеждений и его взгляд на историчесекую науку. Спорить с этой верой бесполезно.

>>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

>>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

>Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.

А пытались выводить список по неполным данным -- например, только по фамилии и году рождения или году призыва? Либо по ФИО и месту жительства?

В базе данных могут быть не вполне точные данные -- да и родственники, вводя параметры, могут немного ошибиться. Более-менее уверенно идентифицировать человека можно только при наличии списка из нескольких фамилий, близких по параметрам.

Попробуйте воспользоваться механизмом поиска в архиве ВИФ - и тоже убедитесь, что это не вполне тривиальная задача...

>>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

>>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

>>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

То есть либо данная Книга Памяти ЗАВЕДОМО неполна (что, ИМХО, нарушает принцип ее составления) -- либо данные по месту призыва в ряде случаев давались предположительно.

Понятно, что в последнем случае будут возникать сложности с идентификацией людей, чье место призыва дано недостоверно. И это лишь одна из возможных причин возникновения проблем с поиском, о которых вы говорите


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 01:12:33)
Дата 14.10.2006 01:44:30

Ну не знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.
Есть количество военнообъязанных граждан ЭССР на территории СССР на начало 1942 года, но сколько из них мобилизованых, сколько беженцев и сколько солдат бывшего территориального корпуса - загадка великая есть.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (14.10.2006 01:44:30)
Дата 14.10.2006 02:25:37

Re: Ну не...

>Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.

...или 20 тысяч. На общем фоне -- очень незначительная погрешность, о чем я и говорю.

Если бы такая погрешность была по ВСЕМ областям СССР и по ВСЕМ годам войны -- да, было бы серьезно. А так на общий рехзультат они повлияют не сильно. В конеце концов, при при желании, можно локализовать по месту и времени и определить более-менее верные цифры к-л другими методиками, хотя бы демографическими -- придя к более точным цифрам, нежели кривошеевские 500 тысяч.
От GAI
К Владислав (14.10.2006 02:25:37)
Дата 14.10.2006 19:23:18

Re: Ну не...

>>Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.
>
>...или 20 тысяч. На общем фоне -- очень незначительная погрешность, о чем я и говорю.


тем не менеена конкретно взятом локальном примере - расхождения даже больше,чем в полтора раза.На других приграничных территориях,думаю,ситуация примерно такая же.

>Если бы такая погрешность была по ВСЕМ областям СССР и по ВСЕМ годам войны -- да, было бы серьезно. А так на общий рехзультат они повлияют не сильно. В конеце концов, при при желании, можно локализовать по месту и времени и определить более-менее верные цифры к-л другими методиками, хотя бы демографическими -- придя к более точным цифрам, нежели кривошеевские 500 тысяч.

А Вы знаете эту самую погрешность ? И опять же повторюсь эти самые кривошеевские 500 тысяч входят в общеечисло тех 29 млн.574,9 тыс.чел. ,призванных в годы войны (с учетом 765750 призванных на сборы до начала войны).А вот сколько из этих 29,5 млн. посчитано тех же мобилизованных эстонцев 50 или 30 тыс ?
От Kazak
К GAI (14.10.2006 19:23:18)
Дата 14.10.2006 20:12:09

Тут надо учесть, что мобилизация в Эстонии проводилась в августе 1941 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

когда немцы остановились в Южной Эстонии.
Что творилось на территориях, где летом 1941 или весной 1942 года немцы стремительно продвигались, знает лишь господь Бог:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К RusDeu (11.10.2006 23:30:33)
Дата 12.10.2006 13:20:41

То есть мобилизованных под 90 миллионов? Клево (-)
От Bronevik
К RusDeu (11.10.2006 23:30:33)
Дата 12.10.2006 01:17:28

С возвращением Ганс Христианыч! (-)
От vergen
К RusDeu (11.10.2006 23:30:33)
Дата 12.10.2006 00:49:02

как минимум

>Попросил моих знакомых, коллег и родственников из 18 областей России прислать мне ксерокопии заглавных страниц "Книг Памяти погибших в ВОВ 1941-45 гг".

что за области? что-то мне подсказывает, что призывали не одинаково со всех областей

>Далее, с помощью коллег выяснил численность всего населения в этих 18 областях по соcтоянию на 1940 год.

как выяснил? вроде часто встречал, что мол данные переписей завышались

>в 18 исследованных областях на ФРОНТАХ погибло от 11 до 14 % всего довоенного населения области

как-то нереально. это же чуть-ли не всё мужское население (минус дети и старики)

>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области, погибших на ФРОНТАХ войны 1941-45 гг.

насколько эти книги точны? нет ли в них повторов, учтены и как пропавшие без вести, попавшие в плен, переехавшие и прочее?
От Tristan
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 11.10.2006 19:30:12

Левые считать умеют

В 2004 было 100 тыс., сейчас 600 тыс. Наверняка к следующим выборам они насчитают более трех миллиона трупаков, "гражданских" естественно.
От Ktulu
К Tristan (11.10.2006 19:30:12)
Дата 11.10.2006 19:31:53

У вас есть конкретные претензии к методике подсчёта?

Или это просто вопрос веры?

>В 2004 было 100 тыс., сейчас 600 тыс. Наверняка к следующим выборам они насчитают более трех миллиона трупаков, "гражданских" естественно.

--
Алексей
От Llandaff
К Ktulu (11.10.2006 19:31:53)
Дата 12.10.2006 10:50:13

У меня есть конкретная претензия к методике подсчета

Эта претензия в том, что методика подсчета сводится к вопросам веры.

Правильным подбором 1800 семей можно получить абсолютно любой результат. От "все живы, только один человек насморком заболел" до "миллиард погибших, все умерли".

Все сводится к тому, ВЕРИМ ли мы данным исследователям и их методу выборки (и их соблюдению продекларированного метода выборки), или не верим. В этом-то и проблема.
От Ktulu
К Llandaff (12.10.2006 10:50:13)
Дата 12.10.2006 11:04:11

Re: У меня...

>Эта претензия в том, что методика подсчета сводится к вопросам веры.

>Правильным подбором 1800 семей можно получить абсолютно любой результат. От "все живы, только один человек насморком заболел" до "миллиард погибших, все умерли".
>
>Все сводится к тому, ВЕРИМ ли мы данным исследователям и их методу выборки (и их соблюдению продекларированного метода выборки), или не верим. В этом-то и проблема.

Тут всё достаточно просто - верить нельзя никому, но если методика была
выбрана правильно, и правильно исполнена, то, будучи повторена, она даст такие же результаты.

У меня 2 претензии к данной методике:
1. Разбиение на участки не формализовано, а недостаточное количество
участков и неправильное разбиение на них может дать значительную
погрешность.
2. Совершенно не учитываются потери семей, погибших полностью.

--
Алексей
От tsa
К Ktulu (11.10.2006 19:31:53)
Дата 11.10.2006 19:38:56

Не зверствуйте. :)

Здравствуйте !

>Или это просто вопрос веры?

В данном случае всё это исследование - вопрос веры.
Методика может считаться приблизительной даже в идеальном случае. А вопрос качественной реализации делает её и вовсе сомнительной. Если семьи выбирали и опрашивали сами арабы (а это практически точно так), то результаты могут быть самыми фантастическими.

Я тоже не поддерживаю эту войну, но это не повод верить всему антиамериканскому априори.

С уважением, tsa.
От Tristan
К Ktulu (11.10.2006 19:31:53)
Дата 11.10.2006 19:37:37

Жуликам веры быть не может (-)
От Роман (rvb)
К Tristan (11.10.2006 19:37:37)
Дата 11.10.2006 19:43:37

Жульничество докажете, или как обычно? (-)
От Tristan
К Роман (rvb) (11.10.2006 19:43:37)
Дата 11.10.2006 20:01:24

Я не статистик

но я помню читал статьи где эксперты критиковали цифру 100 тыс. еще в 2004 году. И в этот раз тоже один говорит, что это политика. Вообще у левых много мифов, типа перенаселения земли, ядерной зимы, всемирного потепления от паров и равенство людей и культур. Им верить нельзя.
От Begletz
К Tristan (11.10.2006 20:01:24)
Дата 11.10.2006 23:40:19

Re: Я не...

>но я помню читал статьи где эксперты критиковали цифру 100 тыс. еще в 2004 году. И в этот раз тоже один говорит, что это политика. Вообще у левых много мифов, типа перенаселения земли, ядерной зимы, всемирного потепления от паров и равенство людей и культур. Им верить нельзя.

Миф о перенаселении земли, это как раз "правый" миф.
От Роман (rvb)
К Tristan (11.10.2006 20:01:24)
Дата 11.10.2006 20:05:11

Вы заявили о жульничестве - Вам и доказывать. Вперед, за орденами. (-)
От Владислав
К Роман (rvb) (11.10.2006 20:05:11)
Дата 12.10.2006 13:01:16

Народ! Зачем вы с нацистом беседовать пытаетесь???

Одной вот этой цитатки (особенно окончания первого предложения) хватит, чтобы поставить на человеке даже не жирный крест, а жирную такую свастику:

> Вообще у левых много мифов, типа перенаселения земли, ядерной зимы, всемирного потепления от паров и равенство людей и культур. Им верить нельзя.

Символ времени: все больше и больше встречаются людей, у котрых либеральные и нацистско-расистские убеждения трогательно уживаются вместе :-)
От badger
К Владислав (12.10.2006 13:01:16)
Дата 15.10.2006 15:15:59

А можно вопрос

>Символ времени: все больше и больше встречаются людей, у котрых либеральные и нацистско-расистские убеждения трогательно уживаются вместе :-)

В чем состоят расиские убеждения Tristan'а очевидно, и я с вами согласен что действительно людей с такими убеждениями становиться всё больше, а вот в чем у него либерализм проявляется ? Он вроде как явно против левых, ближе к консервативным, так сказать, кругам ?
От Владислав
К badger (15.10.2006 15:15:59)
Дата 15.10.2006 20:30:09

Тяжелый вопрос...

>>Символ времени: все больше и больше встречаются людей, у котрых либеральные и нацистско-расистские убеждения трогательно уживаются вместе :-)

>В чем состоят расиские убеждения Tristan'а очевидно, и я с вами согласен что действительно людей с такими убеждениями становиться всё больше, а вот в чем у него либерализм проявляется ? Он вроде как явно против левых, ближе к консервативным, так сказать, кругам ?

ИМХО, "классические" консерваторы сейчас вымирают, как вид. А нишу и название "либералов" все более занимают те, кто в Америке 50-х -- 60-х именовался "либертарианцами".

В результате люди, называющие (возможно даже искренне) себя либералами, по многим пунктам убеждений перестают отличаться от нацистов. Незамаскированный расизм до последнего времени был своеобразным барьером (политкорректность!) -- но, похоже, рушится и он...
От SerP-M
К Владислав (12.10.2006 13:01:16)
Дата 12.10.2006 22:46:12

Дык - крайности сходятся! Пойдёшь налево - придешь направо. Нетленная диалектика (-)
От СБ
К Владислав (12.10.2006 13:01:16)
Дата 12.10.2006 22:34:15

Re: Народ! Зачем...

>Символ времени: все больше и больше встречаются людей, у котрых либеральные и нацистско-расистские убеждения трогательно уживаются вместе :-)
 Ну, либерализму экономическому сам чёрт велел не то что уживаться, а и чудно гармонировать с нацизмом, как последовательной формой мальтузианства на уровне государств :).
От Chestnut
К СБ (12.10.2006 22:34:15)
Дата 13.10.2006 02:41:54

Re: Народ! Зачем...

>>Символ времени: все больше и больше встречаются людей, у котрых либеральные и нацистско-расистские убеждения трогательно уживаются вместе :-)
> Ну, либерализму экономическому сам чёрт велел не то что уживаться, а и чудно гармонировать с нацизмом, как последовательной формой мальтузианства на уровне государств :).

Полную фигню говорить изволите. Видно, что не имеете ни малейшего понятия ни об экономическом либерализме, ни о нацизме.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (13.10.2006 02:41:54)
Дата 13.10.2006 04:37:19

Re: Народ! Зачем...

>Полную фигню говорить изволите. Видно, что не имеете ни малейшего понятия ни об экономическом либерализме, ни о нацизме.
 Что, правда глаза колет ;)?
От Tristan
К Роман (rvb) (11.10.2006 20:05:11)
Дата 11.10.2006 20:14:11

Эксперты так говорят, а я согласился. (-)
От Роман (rvb)
К Tristan (11.10.2006 20:14:11)
Дата 11.10.2006 20:16:59

"Эксперты" много что говорят. Не уклоняйтесь от темы, доказывайте. (-)
От Tristan
К Роман (rvb) (11.10.2006 20:16:59)
Дата 11.10.2006 20:35:04

Я вам что прокурор чтобы доказывать?

Вам нужно - сами разберитесь.
От объект 925
К Tristan (11.10.2006 20:35:04)
Дата 11.10.2006 20:36:55

Ре: В таких случаях на форум говорят "Слив защитан"... (-)
От Tristan
К объект 925 (11.10.2006 20:36:55)
Дата 11.10.2006 20:42:52

Да, я слил на него (-)
От Администрация (Катя)
К Tristan (11.10.2006 20:42:52)
Дата 11.10.2006 20:47:38

флейм. неделя (-)
От Администрация (wolfschanze)
К Tristan (11.10.2006 20:42:52)
Дата 11.10.2006 20:47:32

Модераториал

--Оскорбление участника. Неделя
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Vatson
К Администрация (wolfschanze) (11.10.2006 20:47:32)
Дата 12.10.2006 17:46:12

Дуплет с разницей в 6 секунд. Внушаить :о)) (-)
От объект 925
К Tristan (11.10.2006 20:42:52)
Дата 11.10.2006 20:43:51

Ре: На форум как я вас понимаю? Даа тяжело вам будет.... (-)
От Роман (rvb)
К Tristan (11.10.2006 20:35:04)
Дата 11.10.2006 20:36:26

"Слив засчитан" (-)
От Волк
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 11.10.2006 14:50:57

это просто смешно

"In the new study, researchers attempt to calculate how many more Iraqis have died since March 2003 than one would expect without the war. Their conclusion, based on interviews of households and not a body count, is that about 600,000 died from violence, mostly gunfire."

"Исследователи попытались рассчитать, сколько иракцев умерло с марта 2003 из-за войны. По их заключению, основанному на опросе жителей, а не на подсчете трупов, это примерно 600 тысяч убитых, в основном от артобстрелов".

http://www.volk59.narod.ru
От Begletz
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 19:38:19

Когда таким способом подсчитывают

число жертв стихийных бедствий, никто не возражает.
От tsa
К Begletz (11.10.2006 19:38:19)
Дата 11.10.2006 19:39:37

Вопрос не ангажированный. (-)
От Amstrong
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 17:22:11

Ре: это просто...

а также

>The survey participants attributed about 31 percent of violent deaths to coalition forces.
От Рыжий Лис.
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 15:36:25

Re: это просто...

Численность населения Ирака до войны 26-27 млн. человек. Если данные исследования верны, то за 3 года погибло 2,45% населения страны. При соотношении убитых к раненым в пропорции 1:3 пострадать должно не менее 10% жителей. Плюс огромное чило беженцев.
Напомню, в Афганистане в ходе войны 1979-1988 годов погибло по разным оценкам 0,7-2 млн.человек. При населении в 18 млн., до 1/3 жителей стали беженцами или потеряли жилища.

В достоверность исследования по Ираку - можно верить, можно не верить. Достаточно поднять архивы форума и увидеть какое было дристалище по западным оценкам погибших в Чечне, сформированным по аналогичным методикам (свыше 100 тыс.человек).
Все эти исследования - чушь собачья.

>в основном от артобстрелов".

"в основном в ходе боев" - точнее.
От Волк
К Рыжий Лис. (11.10.2006 15:36:25)
Дата 11.10.2006 17:16:47

Re: это просто...

>>в основном от артобстрелов".
>
>"в основном в ходе боев" - точнее.

нет. В переводе с английского на русский - ганфайр - именно артобстрел. "В ходе боев" по-английски - "ин комбат".

http://www.volk59.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Волк (11.10.2006 17:16:47)
Дата 11.10.2006 17:20:33

Re: это просто...

>нет. В переводе с английского на русский - ганфайр - именно артобстрел. "В ходе боев" по-английски - "ин комбат".

ганфайр так же и "перестрелка" как и шотфайр.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (11.10.2006 15:36:25)
Дата 11.10.2006 16:15:44

Re: это просто...

>Напомню, в Афганистане в ходе войны 1979-1988 годов погибло по разным оценкам 0,7-2 млн.человек. При населении в 18 млн., до 1/3 жителей стали беженцами или потеряли жилища.

Напомню -- в Афганистане никто никаких переписей населения не проводил, так что не нужно притягивать за уши левые цифры.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (11.10.2006 16:15:44)
Дата 11.10.2006 16:42:13

Re: это просто...

>>Напомню, в Афганистане в ходе войны 1979-1988 годов погибло по разным оценкам 0,7-2 млн.человек. При населении в 18 млн., до 1/3 жителей стали беженцами или потеряли жилища.
>
>Напомню -- в Афганистане никто никаких переписей населения не проводил, так что не нужно притягивать за уши левые цифры.

Напомню, что первая перепись населения прошла в Афганистане в 1979 году.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (11.10.2006 16:42:13)
Дата 11.10.2006 16:49:55

Re: это просто...

>Напомню, что первая перепись населения прошла в Афганистане в 1979 году.

теперь вам осталось рассказать когда проходила вторая или другая какая перепись, чтобы не быть в очередной раз уличенным в построении кривой через одну точку.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (11.10.2006 16:49:55)
Дата 11.10.2006 16:54:19

Re: это просто...

>>Напомню, что первая перепись населения прошла в Афганистане в 1979 году.
>
>теперь вам осталось рассказать когда проходила вторая или другая какая перепись, чтобы не быть в очередной раз уличенным в построении кривой через одну точку.

Специально для вас - в 2003 году. Идите и учите матчасть, юноша.

Извинений за хамский тон уже второго сообщения не жду, вам это здесь всегда прощалось. В дальнейшем, при при беседе в подобных тонах буду сразу посылать далеко.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (11.10.2006 16:54:19)
Дата 11.10.2006 17:04:26

Re: это просто...

>Специально для вас - в 2003 году. Идите и учите матчасть, юноша.

Результатов по которой до сих пор нет? И в которой никак не посчитали эмигрировавших? Так что вы по прежнему строите кривую через одну точку
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (11.10.2006 17:04:26)
Дата 11.10.2006 17:16:35

Re: это просто...

>Результатов по которой до сих пор нет? И в которой никак не посчитали эмигрировавших? Так что вы по прежнему строите кривую через одну точку

А вот этого уже не было?

"Напомню -- в Афганистане никто никаких переписей населения не проводил, так что не нужно притягивать за уши левые цифры."

А тут такие познания относительно итогов переписи. Стройте какие хотите кривые и верьте чему хотите.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (11.10.2006 17:16:35)
Дата 11.10.2006 17:21:44

Re: это просто...

>А вот этого уже не было?

Перепись есть когда у нее есть результаты. А пока нет результатов то и переписи нет

>А тут такие познания относительно итогов переписи. Стройте какие хотите кривые и верьте чему хотите.

Т.е. опять вас улилчили в передергивании и построениях кривых через одну точку.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (11.10.2006 15:36:25)
Дата 11.10.2006 15:40:26

Будьте любезны, приведите оценку потерь в Чечне по этой же методике. (-)
От Kazak
К Ktulu (11.10.2006 15:40:26)
Дата 14.10.2006 19:36:41

Не-не. В Чечне по вдовам и вдовцам считали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Методологически более верный способ:)

Извините, если чем обидел.
От Рыжий Лис.
К Ktulu (11.10.2006 15:40:26)
Дата 11.10.2006 16:11:44

Не буду. Не социолог

Если вы специалист - посчитайте сами.
Коли потрудитесь, то сможете найти подобного рода дристалища в архивах форума. Доказывать что в Ираке 655, а в Чечне 100 не собираюсь, не я эти цифры публиковал в прессе.
Относиться к ним, как к сомнительным имею основания, которые привел. Данные по войне в Афганистане доступны во многих версиях, в том числе ООНовских.
Можете сколько угодно рассказывать про методики, но я хорошо представляю насколько паршивая там первичная информация.
От Ktulu
К Рыжий Лис. (11.10.2006 16:11:44)
Дата 11.10.2006 19:33:07

Ну тогда извольте взять свои слова обратно. (-)
От Любитель
К Рыжий Лис. (11.10.2006 16:11:44)
Дата 11.10.2006 16:54:43

А поточнее нельзя?

>Коли потрудитесь, то сможете найти подобного рода дристалища в архивах форума. Доказывать что в Ираке 655, а в Чечне 100 не собираюсь,

А всё-таки нельзя ли указать ссылку хотя бы на одну дискуссию? Данные о демографии Чечни действительно постились (например мной http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1127/1127597.htm , но цифры сто тысяч не припомню.

>не я эти цифры публиковал в прессе.

Напомню, что речь не просто о "публикациях в прессе", а о подсчётах, сделанных при помощи вышеописанной методики.
От Рыжий Лис.
К Любитель (11.10.2006 16:54:43)
Дата 11.10.2006 16:57:49

Да неохота мне

>А всё-таки нельзя ли указать ссылку хотя бы на одну дискуссию? Данные о демографии Чечни действительно постились (например мной http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1127/1127597.htm , но цифры сто тысяч не припомню.

На память такое помню, специально копаться в архиве не хочу. Простите меня за лень, пожалуйста.

>Напомню, что речь не просто о "публикациях в прессе", а о подсчётах, сделанных при помощи вышеописанной методики.

Да ради Бога, я ничего не имею против методики, авторов доклада и лично Вас. Я указываю на качество первичной информации и очевидное несовпадение данных с масштабами страны и другим похожим конфликтом.
А жертв там действительно много.
От Любитель
К Рыжий Лис. (11.10.2006 16:57:49)
Дата 11.10.2006 17:13:00

Re: Да неохота...

>На память такое помню, специально копаться в архиве не хочу. Простите меня за лень, пожалуйста.

Простить - прощаю, но тогда Ваши тезисы остаются безосновательными домыслами.

>>Напомню, что речь не просто о "публикациях в прессе", а о подсчётах, сделанных при помощи вышеописанной методики.
>
>Да ради Бога, я ничего не имею против методики, авторов доклада и лично Вас. Я указываю на качество первичной информации и очевидное несовпадение данных с масштабами страны и другим похожим конфликтом.

Научная ценность Вашего указания очевидно нулевая. Афганистан и Ирак - совершенно разные страны, с разным уровнем развития экономики, разным характером конфликтов, разными природными условиями и т.д.
От Рыжий Лис.
К Любитель (11.10.2006 17:13:00)
Дата 11.10.2006 17:19:45

Re: Да неохота...

>Простить - прощаю, но тогда Ваши тезисы остаются безосновательными домыслами.

Разумеется.

>Научная ценность Вашего указания очевидно нулевая.

Само собой, я не стаью в научный журнал пишу.

>Афганистан и Ирак - совершенно разные страны, с разным уровнем развития экономики, разным характером конфликтов, разными природными условиями и т.д.

Да все там разное, только война одна и та же.
От Любитель
К Рыжий Лис. (11.10.2006 17:19:45)
Дата 11.10.2006 17:24:35

Re: Да неохота...

>>Простить - прощаю, но тогда Ваши тезисы остаются безосновательными домыслами.
>
>Разумеется.

Так и запишем.

>Да все там разное, только война одна и та же.

Это, пардон, демагогия.
От Любитель
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 15:28:21

Т.е. опирались не на сообщения журналюг, а на документально подтвержлённые факты

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1317868.htm
От Волк
К Любитель (11.10.2006 15:28:21)
Дата 11.10.2006 16:59:47

Re: Т.е. опирались...

то есть спросили десять арабов, может даже и не в Ираке, а в Париже - и насчитали шестьсот тыщ трупов.


http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (11.10.2006 16:59:47)
Дата 11.10.2006 17:14:10

Чукча не читатель?

>то есть спросили десять арабов, может даже и не в Ираке, а в Париже - и насчитали шестьсот тыщ трупов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1317812.htm
От Волк
К Любитель (11.10.2006 17:14:10)
Дата 11.10.2006 17:19:00

а ты кто - папуас? (-)
От Администрация (wolfschanze)
К Волк (11.10.2006 17:19:00)
Дата 11.10.2006 17:25:48

Модераториал

--Оскорбление участника. Месяц.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Любитель
К Волк (11.10.2006 17:19:00)
Дата 11.10.2006 17:21:34

Вот он - культурный уровень сотрудников BBC!Напоминаю: мы на брудершафт не пили. (-)
От Siberiаn
К Любитель (11.10.2006 17:21:34)
Дата 15.10.2006 16:44:08

Да его с бибисей этих поди уволили давно, а мы всё вспоминаем. (-)
От Ktulu
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 15:12:58

Если спрашивать жителя о потерях его семьи, то результат

>"Исследователи попытались рассчитать, сколько иракцев умерло с марта 2003 из-за войны. По их заключению, основанному на опросе жителей, а не на подсчете трупов, это примерно 600 тысяч убитых, в основном от артобстрелов".

будет вполне достоверен при соблюдении правильной методики выборки опрашиваемых и правильной обработки
результатов.

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (11.10.2006 15:12:58)
Дата 11.10.2006 16:17:48

Слишком субьективно


>будет вполне достоверен при соблюдении правильной методики выборки опрашиваемых и правильной обработки
>результатов.

Будут ответы типа: "вся семья погибла" - а солько в семье: "сто пятьдесят человек".

С уважением - Justas
От Любитель
К Justas (11.10.2006 16:17:48)
Дата 11.10.2006 16:42:39

Уже цитировалось.

>Будут ответы типа: "вся семья погибла" - а солько в семье: "сто пятьдесят человек".
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1317868.htm
От СОР
К Волк (11.10.2006 14:50:57)
Дата 11.10.2006 15:12:24

Всем известно, что

Американцы прячут трупы мирных жителей.
От Волк
К СОР (11.10.2006 15:12:24)
Дата 11.10.2006 16:56:33

Re: Всем известно,...

>Американцы прячут трупы мирных жителей.

Прячут? А где? Это ведь тоже "всем известно".

http://www.volk59.narod.ru
От Василий Фофанов
К Волк (11.10.2006 16:56:33)
Дата 12.10.2006 18:20:12

Re: Всем известно,...

>>Американцы прячут трупы мирных жителей.
>
>Прячут? А где? Это ведь тоже "всем известно".

Как, вы пропустили эпизод с бравыми морпехами, изнасиловавшими ребенка, убившими ее семью, и попытавшихся сжечь дом чтобы скрыть следы преступления? У вас есть основания считать этот случай исключительным? Какие?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Нумер
К Василий Фофанов (12.10.2006 18:20:12)
Дата 15.10.2006 15:03:48

Re: Всем известно,...

Здравствуйте
>>>Американцы прячут трупы мирных жителей.
>>
>>Прячут? А где? Это ведь тоже "всем известно".
>
>Как, вы пропустили эпизод с бравыми морпехами, изнасиловавшими ребенка, убившими ее семью, и попытавшихся сжечь дом чтобы скрыть следы преступления? У вас есть основания считать этот случай исключительным? Какие?

И так списать сотни тысяч жизней? Амеры гуманизмом не отличались никогда, но 600 000 - это совсем смешные цифры.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (15.10.2006 15:03:48)
Дата 15.10.2006 19:31:29

Re: Всем известно,...

>>Как, вы пропустили эпизод с бравыми морпехами, изнасиловавшими ребенка, убившими ее семью, и попытавшихся сжечь дом чтобы скрыть следы преступления? У вас есть основания считать этот случай исключительным? Какие?

>И так списать сотни тысяч жизней? Амеры гуманизмом не отличались никогда, но 600 000 - это совсем смешные цифры.

Помнится, была здесь дискуссия об Эль-Фалудже. Там лишь "куда-то пропавших" жителей города насчитывалось порядка сотни тысяч...
От Нумер
К Владислав (15.10.2006 19:31:29)
Дата 15.10.2006 22:52:33

Re: Всем известно,...

Здравствуйте
>>>Как, вы пропустили эпизод с бравыми морпехами, изнасиловавшими ребенка, убившими ее семью, и попытавшихся сжечь дом чтобы скрыть следы преступления? У вас есть основания считать этот случай исключительным? Какие?
>
>>И так списать сотни тысяч жизней? Амеры гуманизмом не отличались никогда, но 600 000 - это совсем смешные цифры.
>
>Помнится, была здесь дискуссия об Эль-Фалудже. Там лишь "куда-то пропавших" жителей города насчитывалось порядка сотни тысяч...

Ну так в Германии тоже как РККА приходит - тоже "куда-то пропадают" все. Наверное проклятые коммунистическо-азиатские варвары расстреляли. Не, изнасиловали до смерти. Так гламурнее. Такой вариант не рассматривался?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (15.10.2006 22:52:33)
Дата 16.10.2006 01:39:36

А у немцев ловкость рук и никакого мошенства :-)


>Ну так в Германии тоже как РККА приходит - тоже "куда-то пропадают" все. Наверное проклятые коммунистическо-азиатские варвары расстреляли. Не, изнасиловали до смерти. Так гламурнее. Такой вариант не рассматривался?

Рассматривался. На эту тему была статья в "ВИФ-Альманахе", подробости см. там.

Если вкратце: немцы действительно потеряли куда-то около 3-3,5 миллионов граждан -- и радостно списали их на зверства русских. Однако подсчет "провалов" в половозрастных характеристиках населения Германии начала 50-х годов почему-то показывает, что большинство из этих "пропавших" в 1945 году было мужчинами призывного возраста.

Наверное, в самом деле изнасиловали до смерти :-)
От badger
К Нумер (15.10.2006 15:03:48)
Дата 15.10.2006 15:24:33

Re: Всем известно,...

>Амеры гуманизмом не отличались никогда, но 600 000 - это совсем смешные цифры.

Эти цифры могут быть неверными, сильно завышенными и так далее, но никак не смешными.
От ЖУР
К Волк (11.10.2006 16:56:33)
Дата 12.10.2006 17:58:16

Под спрятанными трупами американских солдат;) (-)
От Геннадий Нечаев
К СОР (11.10.2006 15:12:24)
Дата 11.10.2006 15:34:21

Re: Всем известно,...

>Американцы прячут трупы мирных жителей.

Не, они их хавают! :)) Или прерабатывают в кошачий корм!
От JGL
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 15:34:21)
Дата 12.10.2006 00:54:19

Нифига!

Здравствуйте,
>>Американцы прячут трупы мирных жителей.
>
>Не, они их хавают! :)) Или прерабатывают в кошачий корм!
В полуфабрикаты для "Макдональдса" они их перерабатывают;)

С уважением, Юрий.
От Llandaff
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 11.10.2006 14:01:13

Методом "опроса 1800 семей" и экстраполяции

можно получить абсолютно любые результаты. Политика.
От Ktulu
К Llandaff (11.10.2006 14:01:13)
Дата 11.10.2006 14:11:12

Если выборка репрезентативная, то результат полезный получить можно.

>можно получить абсолютно любые результаты. Политика.

Здесь можно только спорить о репрезентативности/непепрезентативности
выборки. Если делать по методе Бори Соколова (берём месяц и место максимальных
потерь, экстраполируем на всё время и места боевых действий), то да, цифру
можно получить практически любую. А если делать правильно, то есть разделить
страну на районы (чем больше районов - тем точнее результат получится), а из каждого
района опросить часть населения (и потом эти данные экстраполировать
на район, а не на всю страну), а потом данные по районам сложить, то можно
получить более-менее достоверные суммарные оценки (с разумной точностью).

--
Алексей
От Геннадий Нечаев
К Ktulu (11.10.2006 14:11:12)
Дата 11.10.2006 15:28:22

Re: Если выборка...

Да как-то думалось, что институт Хопкинса достаточно серьезная контора. Кому верить, господа? :)))
От Ktulu
К Геннадий Нечаев (11.10.2006 15:28:22)
Дата 11.10.2006 15:42:01

Институт Хопкинса, может быть, и достаточно серьёзная контора, но без знаний

конкретных деталей данного конкретного исследования окончательную цифру
на веру принимать нельзя.

--
Алексей
От Любитель
К Ktulu (11.10.2006 14:11:12)
Дата 11.10.2006 14:45:18

Про методологию подобных исследований (на русском).

Собсно я уже постил эту ссылку http://left.ru/2004/16/solts115.html

Вроде бы это про другое исследование, но проведённое теми же гражданами.

Исследователи использовали стандартную эпидемиологическую процедуру именуемуюclusteredsamplesurvey . Не вдаваясь в технические детали, страну делят на некоторое число (33 в данном случае) подразделов и в каждом из них случайно выбирают общину. В каждой общине с применением спутниковой системы определения местонахождения(GPS) с использованием случайных чисел выбирают определенный участок. Ближайшие 30 семей обследуются, эти 30 именуются cluster.

Важно подчеркнуть, что этот метод создан специально для того, чтобы представлять население всей страны, и что всегда для принятия решений используются случайные числа. Сочетание систематической деятельности со случайными числами для выбора используется для того, чтобы избежать любого систематического пристрастия, когда исследователи сознательно или бессознательно отбирают определенные общины или семьи. Если исследование проведено по правилам, оно позволяет весьма небольшой группе примеров точно представлять население целой страны.
От Ktulu
К Любитель (11.10.2006 14:45:18)
Дата 11.10.2006 15:10:58

То есть была использована правильная методика

Но без деталей реализации выводов делать нельзя.
Неясны критерии разбиения страны на участки (а внутри участка удельные потери
желательно иметь более-менее однородные, а это требование вряд ли соблюдено),
эти критерии очевидно не случайны; кроме того, вопросы может вызвать относительно небольшое количество
участков - 33, желательно было бы их иметь больше (как минимум на десятичный порядок).
Случайная выборка внутри данного участка разумна и вопросов не вызывает.
Что неясно, так это какие вопросы задавались опрашиваемым - только ли об их семье или
о соседях и знакомых тоже (второе менее достоверно).

>Вроде бы это про другое исследование, но проведённое теми же гражданами.

>Исследователи использовали стандартную эпидемиологическую процедуру именуемуюclusteredsamplesurvey . Не вдаваясь в технические детали, страну делят на некоторое число (33 в данном случае) подразделов и в каждом из них случайно выбирают общину. В каждой общине с применением спутниковой системы определения местонахождения(GPS) с использованием случайных чисел выбирают определенный участок. Ближайшие 30 семей обследуются, эти 30 именуются cluster.

--
Алексей
От Любитель
К Ktulu (11.10.2006 15:10:58)
Дата 11.10.2006 15:26:40

Так там же об этом написано:

>Что неясно, так это какие вопросы задавались опрашиваемым - только ли об их семье или
>о соседях и знакомых тоже (второе менее достоверно).

После того, как были отобраны семьи, опросчики-иракцы (пять из шести были врачами), провели тщательно подготовленный опрос: сколько людей жило в семейном доме с 1 января 2002 года (около 15 месяцев до вторжения). Любые перемены были тщательно отмечены, так что рождения, смерти и переезды могли быть обозначены. Для предотвращения возможности предубежденности в ответах, исследователи просили предъявить свидетельства о смерти в заранее определенной части домов, в большинстве случаев они были предъявлены, или их отсутствие было достоверно объяснено.
От Ktulu
К Любитель (11.10.2006 15:26:40)
Дата 11.10.2006 15:32:37

Тогда остаётся вопрос с разделением страны на участки и их количество (-)
От А.Никольский
К В. Кашин (11.10.2006 13:41:53)
Дата 11.10.2006 13:53:13

эдак они скоро "кровавый сталинский режим" обгонят

точнее, число расстреляных этим режимом. Конечно, сравнивать это некорректно, но для пропаганды корректность и не нужна
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (11.10.2006 13:53:13)
Дата 11.10.2006 15:03:20

Так надо уже готовить заголовки типа...

..."Репрессии бушевской Америки превзошли по числу сталинские!" или -
"Кровавые палачи Рамсфельда убили больше, чем бериевские заплечные мастера" -))

>точнее, число расстреляных этим режимом. Конечно, сравнивать это некорректно, но для пропаганды корректность и не нужна

Совершенно верно!

С уважением
http://rutenica.narod.ru/