От Владислав
К RusDeu
Дата 12.10.2006 13:25:10
Рубрики Локальные конфликты;

Есть ли серьезные расчеты по данной схеме?

>Насколько все это может быть репрезентативно?

Нинасколько

> Есть ли серьезные расчеты на базе "Книг памяти"?

Расчеты -- есть. Насколько серьезные... Лет десять назад по сводным данным этих книг (был такой Электронный банк данных) выходило порядка 20 миллионов погибших военослужащих, насмчет чего публиковалась масса статей завываний. Сейчас по этой теме не публикуется почти ничего. Либо грант закончился и ЭБД перестал пиариться, либо были найдены серьезные ошибки в методике подсчета.


>Попросил моих знакомых, коллег и родственников из 18 областей России прислать мне ксерокопии заглавных страниц "Книг Памяти погибших в ВОВ 1941-45 гг".

Если учесть, что Книги Памяти выпускались алеко не во всех регионах (а в Средней Азии систематизированно не выпускались вообще), то сама методика уже ставится под сомнение.

Кроме того, вопрос: а у кого из участников Форума, даже профессионально занимающихся историей ВОВ, найдется 18 знакомых в 18 областях, готовых записаться в свою областную библиотеку и найти там местную "Книгу Памяти"? Есть подозрение, что автор просто заливает и выборка у него была гораздо меньше.


>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,

Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.

В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (12.10.2006 13:25:10)
Дата 12.10.2006 16:49:34

Re: Есть ли...

>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>
>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.

По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.

Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)

>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.

А такой цифры просто нет.Ввиду утраты значительной части документов.Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).
От Владислав
К GAI (12.10.2006 16:49:34)
Дата 13.10.2006 01:47:46

Конспирологируем?

>>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>>
>>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.
>
>По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.

Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

>Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)

Тем не менее, автор обсуждаемых утверждений запрашивал своихь знакомых в 18 областях :-)

>>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.

>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>
>А такой цифры просто нет.

Откуда вы это взяли?

> Ввиду утраты значительной части документов.

В ЦАМО был пожар?

> Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.

Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.

> Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).

"Неофициальные признания" -- это агентство ОБС в чистом виде.

Нет, иногда информация из подобных источников заслуживаект внимания -- но, ИМХО, не в тех случаях, когда "знающие люди" шепотом рассказывают о том, что "по приказу начальства" кого-либо или что-либо (например, единственную и уникальную информацию) тайно уничтожили, дабы скрыть следы кровавых преступлений... ну и т.д.

А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (13.10.2006 01:47:46)
Дата 13.10.2006 06:15:34

Re: Конспирологируем?

>>>>В каждой области по архивным данным издана такая книга с ПОИМЁННЫМИ списками ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, уроженцев конкретной области,
>>>
>>>Ну а главная ошибка -- вот здесь. Исходные данные для Книг Памяти учитывали не уроженцев, а людей, чьи семьи к моменту опроса в конце 1940-х годов проживали на территории той или иной области. Если семья (например, во время эвакуации) разделилась -- человек будет учтен по двум и более местам или даже областям.
>>
>>По идее не должно.Поскольку в книгах памяти перечисляются не уроженцы,а призванные с территории данной области.Во всяком случае,я смотрел три книги,так там были именно прямые указания на то,каким военкоматом призван.
>
>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.


>>Кстати,если кому интересно,Книги памяти есть в музее на Поклонке (во всяком случае,три года назад были)
>
>Тем не менее, автор обсуждаемых утверждений запрашивал своихь знакомых в 18 областях :-)

Я ни с кем не спорю,а просто даю наводку,где их можно посмотреть,причем абсолютно бесплатно.

>>>В общем-то давно известно, что данные "Книг памяти" сильно завышены, один человек иногда погибал в них по три и более раз. Для ПАМЯТИ это нормально, но для статистики такие данные надо использовать с большой острожностью.
>
>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>
>>А такой цифры просто нет.
>
>Откуда вы это взяли?

А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.


>> Ввиду утраты значительной части документов.
>
>В ЦАМО был пожар?

>> Я не буду говорить про области,попавшие под оккупацию.
>
>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.

А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.

>> Я уже приводил пример,что в моем родном Иркутске данные по призыву в 1941-1943 гг. УТРАЧЕНЫ (по неофициальным признаниям работников военкомата - были в свое время изъяты вышестоящими инстанциями и уничтожены).
>
>"Неофициальные признания" -- это агентство ОБС в чистом виде.

>Нет, иногда информация из подобных источников заслуживаект внимания -- но, ИМХО, не в тех случаях, когда "знающие люди" шепотом рассказывают о том, что "по приказу начальства" кого-либо или что-либо (например, единственную и уникальную информацию) тайно уничтожили, дабы скрыть следы кровавых преступлений... ну и т.д.

Тем не менее,документы отсутствуют.Официальное объяснение - документы утрачены из-за ненадлежащих условий хранения и вследствие неоджнократных переездов военкомата.Причем данные ДОвоенные сохранились.Также сохранились и данные примерно с середины 43 года и дальше.А в середине - пустота.

>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.

Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки.А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.И уменя имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
От Владислав
К GAI (13.10.2006 06:15:34)
Дата 13.10.2006 13:42:29

Re: Конспирологируем?

>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)

>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.

А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.

> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.

Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).

Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.


>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>
>>>А такой цифры просто нет.
>>
>>Откуда вы это взяли?
>
>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.

Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?

>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>
>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.

Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего

>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.

>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.

Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"

Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.

Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.

Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.

> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.

Навскидку возможные причины этого:

1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).

Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.

>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.

Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.

>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.

Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.

Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (13.10.2006 13:42:29)
Дата 13.10.2006 18:29:06

Re: Конспирологируем?

>>>Но документация, легшая в основу Книг, составлялась в первую очередь именно методом опроса (хотя данные военкоматов тоже использовались)
>
>>Не знаю,чего там по документам,но в тех РЕАЛЬНЫХ Книгах памяти,которые я видел (Иркутская,Архангельская и Кировская области) конкретно указывались,какими именно из местных военкоматов был призван тот или иной погибший.
>
>А я говорю не о книгах Памяти, а о методике сбора информации, использованной в них и в ЦБД.

Я в данном случае говорил конкретно о неверности Вашего тезиса о том,что один и тот же погибший может оказаться в двух разных Книгах памяти - как уроженец и как призывавшийся на данной территории.Повторюсь,в виденных мной книгах учитывались именно призванные с данной территории.

>> Возможно,данные опросов родственников пересылались по сответствующим регионам призыва.Более того,я только по своей семье знаю 3 случая (2 с одной и 1 с другой стороны)когда реально погибшие родственники ни в одной книге Памяти и ни в какой базе данных МО не числятся.
>
>Я не знаю (подозреваю, вы тоже) о конкретной методике, по которой составлялись конкретные Книги. Может быть, в них просто не вошли люди, место призыва которых было неизвестно (то есть нельзя было привязать человека к конкретной области).

Там все было яснее ясного.Просто это были такие люди,которые не оставили близких родственников (семей,которым надо бы было платить пенсию по потере кормильца и пр.).А потом особо некому было про них вспомнить,особенно в том плане,чтобы писать там в какие то инстанции и пр.

>Кроме того, нынешняя система выполнения любых работ в рамках "кампаний", проводящихся на гранты либо целевое гос. финансирование, не гарантирует, что работа эта обязательно достанется специалистам, знающим, как все сделать правильно и минимизировать ошибки. Увы.

Гарантию,как известно,дает только страховой полис.Что же касается конкретной работы по вычищению базы данных погибших,тут на форуме был кто то из участников,принимаыший в этом процессе участие.По его словам,база вычищена до максимально возможного состояния.Дальше начинаются ошибки,выловить которые невозможно ввиду нехватки документального материала.Т.е. есть в базе дваИвановых Ивана Ивановича,оба призваны одним военкоматом,из одной деревни,но один,скажем,1910,а другой 1916 г.р. Вот и разберись теперь,это были два разных человека или в одном случае допущена ошибка в годе рождения ?



>>>>>А наиболее надежная статистика -- это [численность армии до войны] + [численность мобилизованных] - [численность демобилизованных в ходе войны] - [численность армии на момент окончания войны] Погрешности здесь тоже могут быть, но гораздо меньше -- и, в принципе. предсказуемы.
>>>>
>>>>А такой цифры просто нет.
>>>
>>>Откуда вы это взяли?
>>
>>А откуда ей взяться то ? Цифры,которые у нас приводятся - очень и очень оценочные.Именно потому,что значительная часть первичных документов утрачена по тем или иным причинам.
>
>Численность армии, количество пополнения и демобилизованных -- это документы высших эшелонов командования, Ставки и Генштаба. Они существуют не в единственном экземпляре. Объясните, почему вы считаете, что часть их была утрачена?

Да просто потому,что до этих самых Высших эшелонов далеко не все могло дойти.Еще раз повторюсь,мобилизация производилась до самой эвакуации органов власти,далеко не всегда эти данные доходили до центра.Много людей попадало в армию достаточно "левым" путем,особенно в прифронтовых районах.Никому особо было не до формальностей.Кроме того,как показывают неоднократные дискуссии здесь по разным вопросам,очень часто у нас итоговые данные никак не сходятся с "низовыми" - что по потерям,что по численности и т.д. По разным причинам.

>>>Да, сам коварный Кривошеев оценивает количество мобилизованных, не успевших прибыть в армию, в 500 000 человек. Можете опровергать его и доказывать, что их было 5 000 000. Или 10 000 000.
>>
>>А притчем тут эта цифра ? Под оккупацию наша территория попадала и значительно позже.И отнюдь не всегда документы военкоматов удавалось вывозить.
>
>Причем тут документы военкоматов? Армия пополнялась мобилизованными, численность этьих пополнений фиксировалась во многих документах разных уровней, вплоть до самого высшего

Ага.А как эти самые данные попадали "наверх" ? Военкомат призвал - отправил информацию. Армейская часть получила призывников - опять же отрапортовала по своей линии наверх.Причем вся эта информация появляется и отправляется отнюдь не мгновенно,а с некоторой задержкой.А если эти данные по тем или иным причинам до "верха" не дошли (Часть попала в окружение,была разгромлена,например,просто бомбой канцелярию накрыло)

>>>А информация по численности армии, мобилизованным и демобилизованным находится в документах командования (вплоть до Ставки и Генштаба), а не в спецхране иркутского военкомата. Причем эта информация дублируется во многих документах, скрыть ее или существенно (на десятки процентов) исказить -- невозможно.
>
>>Ага,только вот во всех этих вышестоящих органах имеются только итоговые сводки. А вот конкретные пофамильные списки дальше военкомата никуда не уходили.
>
>Видите ли, в сводках вышестоящих органов ошибки, конечно, не исключены -- но система составляния и ведения документации в Генштабе и прочих военных органа все-таки вызывает больше доверия, чем в статистика, выведенная из сложной системы "военкоматы => сводная база даных => книги Памяти"

Ну вот,например,у немцев просто НЕТ достоверной информации,например по периоду начала 45 года.Поскольку,во-первых,она была в значительной степени уничтожена,а во-вторых,в тех условиях никто особо формальностями не занимался.

Примерно тоже самое (может,в чуть меньшей степени) было у нас.
А что касается методики,то тут можно поспорить.Если бы была возможность получить первичную информацию о числе призваных военкоматами - это была бы наиболее точные данные об общем числе призванных.


>Поэтому если сводные цифры оттуда и оттуда не совпадают, методы научной работы требуют ориентироваться
>на данные того источника, где информация обрабатывалась более профессионально, а вероятность ошибки мекньше из-за меньшего числа звеньев и наличия дублирующих систем подсчета.

>Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.

Господи,у Вас пунктик какой-то прямо.Единственная фраза,которую как то можно было в моем постинге истолковать как намек на фальсификацию - это фраза о неофициальных причинах исчезновения данных в военкомате.

>Иррациональная вера в фальсификацию -- это и есть краеугольный камень конспирологии.

Ситуация гораздо проще: достоверных полных данных по потерям (и по числу призваных) в СССР/России просто не имеется физически.Поэтому вместо фактических данных приходится оперировать оценками.Как,например,тот же Кривошеев оценил число мобилизованных,но не попавших в части.А оценки - это вещь очень спорная.

>> И у меня имеются перед глазами как минимум три случая,когда родственники теперь никаких концов найти не могут.Никаких свидетельств ухода их предков в аримю и гибели на фронте не могут отыскать.Именно по причине отсутствия первичных документов.
>
>Навскидку возможные причины этого:

>1. В Книгу Памяти попали лишь те, кто ДОСТОВЕРНО был призван в данной области.
>2. Человек не погиб на войне -- родственники просто потеряли его после войны. Такое случалось сплошь и рядом, особенно с эвакуированными.
>3. Человек попал в другое место Книги илит даже в другую Книгу из-за ошибки в записи данных (учет-то велся по рукописным карточкам).

>Думаю, что существует еще масса других причин для ошибок.

Чтобы не вдаваться особо в детали,сошлюсь только на один пример (я его здесь уже приводил,только по другим поводам)
младший брат моего деда был конкретно призван Сольвычегодским РВК в конце июня-начале июля 41 года.Вполне конкретно пропал без вести под Ленинградом зимой 42(извещение было,но в семье не сохранилось).Ни в одной книге памяти ни одной области ни он,ни кто-нибудь сильно похожий не числится (я в музее на Поклонке почти полдня проторчал,замучил там бедную сотрудницу мемориального зала).В базе данных МО его тоже нет.
Мое объяснение этой ситуации следующее - первичные документы о потерях его конкретной воинской части (если я сейчас правильно помню - ППС 248) по каким то причинам не сохранились или до них просто еще не добрались.Он ушел на фронт неженатым,родителей его к тому времени в живых уже не было.Единственная остававшаяся к тому времени по месту призыва близкая родственница была моя бабушка (он до войны жил вместе с семьей деда).Поэтому,полагаю,в местном РВК данная похоронка зарегистрирована не была.А потом,когда начались все эти дела с поисками и пр.,вспоминать его на таком уровне,чтобы писать куда нибудь запросы и пр. - было некому.Вот и не попал человек ни в какие списки.
Оставшиеся два случая - примрно из той же оперы - молодые,не оставившие после себя ни семей,ни близких родственников.


>>Кроме того,мобилизация в ВОВ имела целый ряд особенностей,по кторым определенная часть документов до "верхов" просто не доходила.Например,военкоматы передавали мобилизованых перед эвакуацией непосредственно в части действующей армии.Докумены военкоматов при этом зачастую гибли,а те же части могли оказаться в окружении и свои документы уничтожить или подобное.
>
>Опять за рыбу деньги! Я уже обратил ваше внимание, на то, что Кривошеев оценивает число таких "неучтенных" погибших в 500 000 человек. Поспорьте с ним, дайте свою версию.

А я и не собираюсь спорить.Вот именно что "оценивает". Оценка - дело скользкое.Не говоря уже о том,что,начсколько я помню, эту цифру Кривошеев приводит как оценку мобилизованных,но в части не попавших.А я говорю о попавших в части,но информация о которых до верхов не дошла в силу разных причин.Это разные вещи.

>>Я говорю главным образом не о фальсификации,а просто о том,что в силу ряда естетственных причин достаточно значительное количество данных утрачено,и приходится заменять их оценочными цифрами.А любые оценки могут очень сильно плавать.
>
>Но процент данных, которые не отражены в документах и заменяются общей приблизительной оценкой, по сравнению с общим массивом данных не может быть слишком велик. Фактически речь идет о ЧАСТИ мобилизованных летом 1941 (в меньшей степени -- летом 1942 года) на оккупированной впоследстви территории, а также о той части мобилизованных непосредственно в армейские части на освобожденной территории весной 1943 года, которая по тем или иным причинам не попала в отчетные документы "наверх". Об этой цифре можно спорить -- но она не сравнима с общим числом мобилизованных и никак не может составлять несколько миллионов человек.

>Даже с учетом такой ошибки (не 500 тысяч, а, допустим, миллион) итог не сильно изменится, понимаете? А других причин, объясняющих серьезную "недостачу", нет. Значит, ошибка не здесь -- а в "альтернативных" методах подсчета.

Единственная более-менее достоверная оценка,о которой можно более-менее достоверно говорить на данный момент - это 27 миллионов общих демографичесмких потерь.
Опять же,может,Вы меня ошибочно поняли.Я вовсе не пытаюсь впрягаться за этого автора,с которого вся дискуссия началась.
Но и с Кривошеевым я тоже не согласен.Он вполне конкретно подгонял свои оценки,чтобы получилась требуемая итоговая цифра.Да,согласен,другого подобного исследования у нас на данный момент нет,но тем не менее имеющиеся данные (в том числе и те же книги памяти) позволяют сделать вывод,что его данные неточны.
Если Вы москвич,не полнеитесь,сходите на поклонку,полистайте Книги памяти.Вам даже считать не надо,там на витрине в зале по каждой книге итоговые потери указаны по каждому региону.

От Владислав
К GAI (13.10.2006 18:29:06)
Дата 14.10.2006 01:12:33

Re: Конспирологируем?

>>Вы же отвергаете научные методы и склонны доверять тем источникам, которые называют болше жертв -- просто потому, что считаете, что "кровавый режим" в обязательном порядке должен был фальсифицировать информацию.
>
>Господи,у Вас пунктик какой-то прямо.Единственная фраза,которую как то можно было в моем постинге истолковать как намек на фальсификацию - это фраза о неофициальных причинах исчезновения данных в военкомате.

А что же мне остается предположить, если вы не хотите слушать никаких аргументов и самый ненадежный способ подсчета упорно считаете самым достоверным?

Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.

Да кстати, общепринятая у современных демографов цифра военных потерь СССР в Великой Отечественной -- примерно 23,5 миллиона человек. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...


Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (14.10.2006 01:12:33)
Дата 14.10.2006 19:15:39

Re: Конспирологируем?

>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.

Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.Кривошеев исчисляет общее число мобилизованных в Кр.Армию с точностью до 0,1 тыс.чел.Вы верите в такую точность ?

>Да кстати, общепринятая у современных демографов цифра военных потерь СССР в Великой Отечественной -- примерно 23,5 миллиона человек. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.


>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
Как составлялась ЦБД - не знаю,думаю,там место призыва является только вспомогательной информацией,помогающией избежать дублей.

Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
От Владислав
К GAI (14.10.2006 19:15:39)
Дата 15.10.2006 00:52:32

Мне кажется. вы просто не слушаете собеседника

>>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.
>
>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.

До какой цифры?

>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>
>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.10.2006 00:52:32)
Дата 15.10.2006 15:13:57

А мне кажется,Вы все таки невнимательно читали Кривошеева...

>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
>
>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Здесь Кривошееы описывает имевшее в 41 году место явление,когда значительные количества призванных попадали в плен противника раньше,чем успевали достигнуть своих частей.

>>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
>. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

>В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Вы не в курсе - так сколько же все таки СЕЙЧАС фамилий в ЦБД ?

>Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

>Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

Книги памяти - как раз очень интересный материал,поскольку позволяют отследить именно статистические закономерномти по регионам.

>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.
>
>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

>> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.
>
>До какой цифры?

>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>>
>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
>
>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
>
>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.
>Владислав
От Владислав
К GAI (15.10.2006 15:13:57)
Дата 15.10.2006 20:07:26

Это называется "принцип Солонина" :-)

>>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

>>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Это и означает -- люди, мобилизованные, но в войсковые документы не попавшие. То есть потерянные. Кривошеев их прибавляет к потерям

>>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

>>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.
>
>Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

Исходные статистические данные (в частности, армейская статистика) как раз достаточно полны и подробны, чтобы по ним вычислить как общие значения, так и возможные погрегшности в тех местах, где документалдьных цифр по тем или иным причинам не хватает.

Другое дело, что сейчас стал моден принцип Марка Солонина: любые документы не полны и не всегда точны -- значит ими пользоваться нельзя. Но нужно пользоваться мемуарами и устными воспоминаниями, а также данными, полученными непосредственно от людей -- потому что они всегда правдивее.

Логика здесь, как я понимаю, такова. Государство -- зло. Любые его структуры -- тоже зло. Документы составляет чиновник - а он не может не врать потому что у него свои чиновничьи интересы. Любые неточности или пробелы в документах (а их наличие неизбежно) становится наглядным подтверждением такого вранья. Зато обычный, простой и свободный человек, априори не врет - потому что он свободен и врать ему не имеет смысла.

ИМХО, так в общих чертах, формулируется кредо жизни человека либеральных убеждений и его взгляд на историчесекую науку. Спорить с этой верой бесполезно.

>>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

>>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

>Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.

А пытались выводить список по неполным данным -- например, только по фамилии и году рождения или году призыва? Либо по ФИО и месту жительства?

В базе данных могут быть не вполне точные данные -- да и родственники, вводя параметры, могут немного ошибиться. Более-менее уверенно идентифицировать человека можно только при наличии списка из нескольких фамилий, близких по параметрам.

Попробуйте воспользоваться механизмом поиска в архиве ВИФ - и тоже убедитесь, что это не вполне тривиальная задача...

>>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

>>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

>>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

То есть либо данная Книга Памяти ЗАВЕДОМО неполна (что, ИМХО, нарушает принцип ее составления) -- либо данные по месту призыва в ряде случаев давались предположительно.

Понятно, что в последнем случае будут возникать сложности с идентификацией людей, чье место призыва дано недостоверно. И это лишь одна из возможных причин возникновения проблем с поиском, о которых вы говорите


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 01:12:33)
Дата 14.10.2006 01:44:30

Ну не знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.
Есть количество военнообъязанных граждан ЭССР на территории СССР на начало 1942 года, но сколько из них мобилизованых, сколько беженцев и сколько солдат бывшего территориального корпуса - загадка великая есть.

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (14.10.2006 01:44:30)
Дата 14.10.2006 02:25:37

Re: Ну не...

>Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.

...или 20 тысяч. На общем фоне -- очень незначительная погрешность, о чем я и говорю.

Если бы такая погрешность была по ВСЕМ областям СССР и по ВСЕМ годам войны -- да, было бы серьезно. А так на общий рехзультат они повлияют не сильно. В конеце концов, при при желании, можно локализовать по месту и времени и определить более-менее верные цифры к-л другими методиками, хотя бы демографическими -- придя к более точным цифрам, нежели кривошеевские 500 тысяч.
От GAI
К Владислав (14.10.2006 02:25:37)
Дата 14.10.2006 19:23:18

Re: Ну не...

>>Например количество мобилизованных из Эстонии в 1941 году так до сих пор и неизвестно и колеблется от 30 до 50 тысяч. То есть расхождение ажно в 1,5 раза.
>
>...или 20 тысяч. На общем фоне -- очень незначительная погрешность, о чем я и говорю.


тем не менеена конкретно взятом локальном примере - расхождения даже больше,чем в полтора раза.На других приграничных территориях,думаю,ситуация примерно такая же.

>Если бы такая погрешность была по ВСЕМ областям СССР и по ВСЕМ годам войны -- да, было бы серьезно. А так на общий рехзультат они повлияют не сильно. В конеце концов, при при желании, можно локализовать по месту и времени и определить более-менее верные цифры к-л другими методиками, хотя бы демографическими -- придя к более точным цифрам, нежели кривошеевские 500 тысяч.

А Вы знаете эту самую погрешность ? И опять же повторюсь эти самые кривошеевские 500 тысяч входят в общеечисло тех 29 млн.574,9 тыс.чел. ,призванных в годы войны (с учетом 765750 призванных на сборы до начала войны).А вот сколько из этих 29,5 млн. посчитано тех же мобилизованных эстонцев 50 или 30 тыс ?
От Kazak
К GAI (14.10.2006 19:23:18)
Дата 14.10.2006 20:12:09

Тут надо учесть, что мобилизация в Эстонии проводилась в августе 1941 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

когда немцы остановились в Южной Эстонии.
Что творилось на территориях, где летом 1941 или весной 1942 года немцы стремительно продвигались, знает лишь господь Бог:)


Извините, если чем обидел.