От Constantin
К Admiral
Дата 13.10.2006 00:05:34
Рубрики WWII; Флот; Артиллерия;

Re: Вопрос 2:...


Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына. 152 мм реально не было. Посему учитывая что мы никаких соглашений не подписывали воткнули сию дрыну сначала на Кавказа потом и на Киров. Причем поддавшись соблазну вместо 6-ти стволов воткнули 9. теоретически получали корабль в классе легкого крейсера с вооружением тяжелого (масса залпа была сравнима с массой залпа тяжелых ибо 180 мм снаряд вдвое превосходил по массе 152 мм и немного уступал 203 мм. Офигенная баллистика теоретически позволяла рачкатать врагов не входя в зону ответного огня.
Практика - живучесть стволов на Кавказе оказалась 50 выстрелов - то есть полбоекомплекта. На Кирове было несколько лучше. Точность стрельбы на дистанции более 30 км почти никакой. А вот на средних дистанциях при тактических играх преимущество получал крейсер со 152 мм пушками. Одна люлька тоже не понравилась. А тут еще СССР решил присоединится к соглашениям.

Итог: используя наработки по корпусу и машинам получают Чапаев


>1 – на максимальной дальности около 35-38км точность ропадания конечно плохая, но зато при ее уменьшении до 20км (престрелка с
>тяжелым крейсером ) - ситуация улучшается.

может и улучшается но ведь и шкура трещать начинает. И вообще один из козырей 180 мм это стрельба на большие дистанции. Чем ближе дистанция тем меньше от нее смысла.

>2 – малая масса ВВ у бронебойного снаряда (2кг) – не катастрофа .
>( если удастся пробить броню , то, учитывая плотность размещения механизмов, повреждения неминуемы )

это так безусловно. Да по многим даже тяжелым крейсерам и бронебойный не нужен - они почти не бронированы.

>ВОПРОСЫ:
>1. Почему не довели до логического завершения Кировы ( нормальные орудия в раздельных люльках : 3*3=9_180 ) ?
>Усилить бронирование и водоизмещение – какая пара бы получилась ....
>Киров работает на дальнюю дистанция , а Чапаев - на ближнюю.


1. пушка не очень доводилась
2. стрельба на дальние дистанции малоэффективна вообще, по объективным причинам
3. стрельба на средних дистанциях боя из 152 мм эффективней вследствии большего числа стволов, скорострельности и большей надежности установок раздельного наведения.
От Sergey Ilyin
К Constantin (13.10.2006 00:05:34)
Дата 13.10.2006 13:13:11

C 180мм пушкой все еще веселее :)

>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына.

180 мм дрына не совсем "разрабатывалась". Изначально на КрКз хотели взгромоздить 4х8"/50 пушки (Виккерс, обр. 1905), но по расчетам выходило, что конструкция корабля такого не переживет. Тогда калибр орудия уменьшили до 180мм (причем я так понял, что "по живому"), получив при той же длине ствола 180мм/60 (обр 1931). С той самой живучестью 50 выстрелов.

Чтобы поправить ситуацию с живучестью уменьшили длину ствола на три калибра. В это же самое время у Ансальдо купили "технологию" (я так понял, что станок) по производству лейнеров, что позволило довести живучесть ствола до приемлемой величины. Так появились 180мм/57 "Кировых".

Так что усилия по доводке 180мм пушки были приложены большие.

Источник знаний:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_8-50_m1905.htm
который конечно есть Широкорад в английско переводе.

С уважением, СИ
От Exeter
К Sergey Ilyin (13.10.2006 13:13:11)
Дата 13.10.2006 16:12:10

Не совсем так

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin!

>>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына.
>
>180 мм дрына не совсем "разрабатывалась".

Е:
Разрабатывалась еще с ПМВ. А создание Б-1 на уровне рабочей документации велось минимум с 1925 г - как можно понять, изначально в качестве сверхдальнобойного берегового орудия с ТТЗ по начальной скорости в 1000 м/сек.


Изначально на КрКз хотели взгромоздить 4х8"/50 пушки (Виккерс, обр. 1905), но по расчетам выходило, что конструкция корабля такого не переживет.

Е:
Совершенно верно, именно такой вариант достройки "Лазарева" утвердил РВС в 1926 г.


Тогда калибр орудия уменьшили до 180мм (причем я так понял, что "по живому"), получив при той же длине ствола 180мм/60 (обр 1931). С той самой живучестью 50 выстрелов.

Е:
Не совсем так. Не надо забывать, что изначально 180-мм орудие создавалось с клиновым затвором и полуавтоматикой, так что к 8-дм/50 пушке Армстронга оно прямого отношения не имело.Просто в 1930 г первое опытное 180-мм орудие было переделано из 8-дм/50 путем вставления специального лейнера. Но идея 180-мм свехдальнобойного орудия была до того, и именно идеей свехдальнобойности и руководствовались, выдвигая проект установки этих орудий на "Кавказ". А возникла эта идея из очевидных бзиков русского опыта ПМВ.
Другое дело, что с клиновым затвором и автоматикой при тогдашнем уровне советской артиллерийской техники ничего не получилось.


>Чтобы поправить ситуацию с живучестью уменьшили длину ствола на три калибра.

Е:
Нет, там сперва снижали давление в канале ствола - с 4000 кг/кв.см до 3200, затем до 3000. А 60 калибров оставили. И лейнированные стволы в 60 калибров потом сделали. А 57 калибров появились вроде бы в результате уменьшения объема (и соответственно, длины) каморы.


С уважением, Exeter
От Banzay
К Sergey Ilyin (13.10.2006 13:13:11)
Дата 13.10.2006 14:55:34

"меня терзают смутные сомнения"(с)

Приветсвую!
>>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына.
>
>180 мм дрына не совсем "разрабатывалась". Изначально на КрКз хотели взгромоздить 4х8"/50 пушки (Виккерс, обр. 1905), но по расчетам выходило, что конструкция корабля такого не переживет. Тогда калибр орудия уменьшили до 180мм (причем я так понял, что "по живому"), получив при той же длине ствола 180мм/60 (обр 1931). С той самой живучестью 50 выстрелов.

>Чтобы поправить ситуацию с живучестью уменьшили длину ствола на три калибра. В это же самое время у Ансальдо купили "технологию" (я так понял, что станок) по производству лейнеров, что позволило довести живучесть ствола до приемлемой величины. Так появились 180мм/57 "Кировых".
***********************************
По другой версии "ноги" 180 мм орудия растыт из предложения 1905 года о довооружени России-Громобоя а впоследствии и серии Богатырь на американские 178/45 т.к. по обоснованию вес снаряда этого орудия допускал "ручное заряжание" (охренел когда прочитал) но пушку сочли слабой и потребовали "улучшить" к началу 1917 из нескольких 203/45 спилили нечто похожее. Оборудование и лекала остались на ЗД Большевик. Когда пришло время выяснили что других орудий кроме 130 и 180 нету и быстро разработать их нельзя , начали танцевать от них. Что касается данных о 8*203 на КырКазе то там изначально плани ровали не 8 а 5 орудий ГК аналогично Японскому ТКр Фурутака...


>Источник знаний:
> http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm
> http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_8-50_m1905.htm
>который конечно есть Широкорад в английско переводе.

>С уважением, СИ
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Sergey Ilyin
К Banzay (13.10.2006 14:55:34)
Дата 13.10.2006 15:14:01

Маленькая поправочка

>>180 мм дрына не совсем "разрабатывалась". Изначально на КрКз хотели взгромоздить 4х8"/50 пушки (Виккерс, обр. 1905)

>Что касается данных о 8*203 на КырКазе то там изначально плани ровали не 8 а 5 орудий ГК аналогично Японскому ТКр Фурутака...

У меня -- дурацкая привычка указывать калибр в дюймах. Я писал не о восьми стволах, а о четырех восьмидюймовых.

Что касается историй появления 180мм пушки -- то я не знаю, какая из них правильная. Возможно каким-то образом обе :)

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Constantin (13.10.2006 00:05:34)
Дата 13.10.2006 12:20:41

Re: Вопрос 2:...

>Итог: используя наработки по корпусу и машинам получают Чапаев

чисто конвенционное решение, договорились на 10.000 тонн и 6"
>>1 – на максимальной дальности около 35-38км точность ропадания конечно плохая, но зато при ее уменьшении до 20км (престрелка с
>>тяжелым крейсером ) - ситуация улучшается.
>
>может и улучшается но ведь и шкура трещать начинает. И вообще один из козырей 180 мм это стрельба на большие дистанции. Чем ближе дистанция тем меньше от нее смысла.

>1. пушка не очень доводилась
в итоге довели
180мм пушки на суше (приспособили) вытеснены только ракетами
>2. стрельба на дальние дистанции малоэффективна вообще, по объективным причинам
но возможна
>3. стрельба на средних дистанциях боя из 152 мм эффективней вследствии большего числа стволов, скорострельности и большей надежности установок раздельного наведения.
это так, но ответ на вопрос: что лучше, крейсерс кучей 6" и большим темпом огня или крт с 8" не дала даже вторая мировая

опыт полвоенных локальных конфликтов показал предпочтительность 8"
От Nachtwolf
К Мелхиседек (13.10.2006 12:20:41)
Дата 14.10.2006 13:19:32

А в каких послевоенных локальных конфликтах принимали действие тяжелые крейсера? (-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (14.10.2006 13:19:32)
Дата 14.10.2006 15:26:01

Re: А в каких послевоенных локальных конфликтах принимали действие тяжелые крейс

корея, вьетнам
От Nachtwolf
К Мелхиседек (14.10.2006 15:26:01)
Дата 15.10.2006 20:42:05

Ну, если в качестве плавбатарей,


>корея, вьетнам

то понятно, чем больше вес фугаса. тем он предпочтительней. "Алляски" еще луше под эти задачи подходят
От Claus
К Constantin (13.10.2006 00:05:34)
Дата 13.10.2006 12:14:36

Re: Вопрос 2:...

>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына.

Потому что тогда считали что лучше 180мм, чем 152 +203.


>Практика - живучесть стволов на Кавказе оказалась 50 выстрелов - то есть полбоекомплекта.
При условии падения начальной скорости на 4%.
Но при этом большой вопрос - как оно у буржуев считалось.
С чем сравнивать эту "низкую живучесть"?
И там не 50 выстрелов было, а 70.


>На Кирове было несколько лучше.
Несколько, это в смысле в 2 раза.
С учетом же того, что критерий живучести ствола подняли до 10% падения начальной скорости, то живучесть была уже 360 выстрелов. Что вполне терпимо.


>Точность стрельбы на дистанции более 30 км почти никакой.
Причем, что характерно для ЛЮБЫХ стволов, что наших, что буржуйских, что 180 мм, что 457 мм.


>А вот на средних дистанциях при тактических играх преимущество получал крейсер со 152 мм пушками.
Скорее всего, из за того, что скорострельность брали техническую. А это ненаучная фантастика.

>Одна люлька тоже не понравилась.
Для корабля с водоизмещением чуть большим чем у Сиднея, это оправдано.

>Итог: используя наработки по корпусу и машинам получают Чапаев
Агрегат больший на 30 процентов по водоизмещению и на 100% по стоимости (по сравнению с серийным МГ).

>может и улучшается но ведь и шкура трещать начинает. И вообще один из козырей 180 мм это стрельба на большие дистанции. Чем ближе дистанция тем меньше от нее смысла.
На средних дистанциях она уже начнет пробивать 100мм броню быстрее чем 152мм снаряд 75 мм броню.
Плюс большая настильность, а соответственно и вероятность попадания.

>3. стрельба на средних дистанциях боя из 152 мм эффективней вследствии большего числа стволов, скорострельности и большей надежности установок раздельного наведения.
Только впихнуть эти 12 стволов удалось в КР гораздо больший по размеру чем Киров. А в крейсер сопоставимый с Кировым по размеру лезло 9 152 мм стволов (в отдельных люльках).

Скорострельность ограничивается возможностью управлять огнем (частоту залпов и количество снарядов в залпе нельзя увеличивать до бесконечности) и возможностью перегрева стволов (если Вы начнете с предельной скорострельностью палить, то у Вас стволы перегреются через 5-10 минут).

А большая надежность установок с раздельными люльками компенсируется большим числом стволов в общих люльках (если брать корабли с одним водоизмещением).
От Exeter
К Claus (13.10.2006 12:14:36)
Дата 13.10.2006 15:54:01

Re: Вопрос 2:...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына.
>
>Потому что тогда считали что лучше 180мм, чем 152 +203.

Е:
Подлинная история появления 180-мм пушки неизвестна и неисследована. Скорее всего, ее породили те же веяния насчет "промежуточного" калибра, что и 130-мм. Непосредственная же разработка 180-мм пушки Б-1, как можно судить, велась в качестве типичного "контрбомбардировочного" берегового орудия, для которого главным требованием являлась дальность стрельбы, сопоставимая с таковой орудий ГК тогдашних линкоров. Стремление к созданию береговых орудий повышенной баллистики является типичным для развития береговой артиллерии во многих странах - начиная со знаменитого британского 9,2-дм орудия.
Насчет что и кто тогда считал "лучшим" - нам неведомо, просто 180-мм орудие было единственно доступным к 30-м годам.



>>Практика - живучесть стволов на Кавказе оказалась 50 выстрелов - то есть полбоекомплекта.
>При условии падения начальной скорости на 4%.
>Но при этом большой вопрос - как оно у буржуев считалось.
>С чем сравнивать эту "низкую живучесть"?
>И там не 50 выстрелов было, а 70.

Е:
50 было у Б-1-К и Б-1-П скрепленных. До 70 довели у лейнированных Б-1-П с мелкой нарезкой.
У немцев для 203-мм SKC/34 штатная живучесть ствола с 10% износом определялась в 510 выстрелов EFC (эквивалента полного заряда), у 15-см SKC/28 - 1100 EFC, у 15-см КС/36 - 1600 EFC.


>>А вот на средних дистанциях при тактических играх преимущество получал крейсер со 152 мм пушками.
>Скорее всего, из за того, что скорострельность брали техническую. А это ненаучная фантастика.

Е:
Почему же ненаучная. Примеры развития скорострельности в 5 выстр/мин в боевых условиях в ВМВ британскими крейсерами со 152-мм и 190-мм орудиями вполне себе есть.


>>Одна люлька тоже не понравилась.
>Для корабля с водоизмещением чуть большим чем у Сиднея, это оправдано.

Е:
Это неоправданно никогда, поскольку однолюлечное размещение значительно увеличивало рассеивание при стрельбе из такой установки. Последний раз на этом у нас обожглись в АК-130.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.10.2006 15:54:01)
Дата 13.10.2006 18:33:00

Re: Вопрос 2:...

>>>Практика - живучесть стволов на Кавказе оказалась 50 выстрелов - то есть полбоекомплекта.
>>При условии падения начальной скорости на 4%.
>>Но при этом большой вопрос - как оно у буржуев считалось.
>>С чем сравнивать эту "низкую живучесть"?
>>И там не 50 выстрелов было, а 70.
>
>Е:
>50 было у Б-1-К и Б-1-П скрепленных. До 70 довели у лейнированных Б-1-П с мелкой нарезкой.
>У немцев для 203-мм SKC/34 штатная живучесть ствола с 10% износом определялась в 510 выстрелов EFC (эквивалента полного заряда), у 15-см SKC/28 - 1100 EFC, у 15-см КС/36 - 1600 EFC.

В сравнении с Б-1-П с глубокой нарезкой, разница уже не столь большая.
360 выстрелов это конечно хуже, чем 510, но вполне терпимо.
Баллистика у Б-1-П и SKC/34 близкая и пушки для сравнения подходят.



>Е:
>Почему же ненаучная. Примеры развития скорострельности в 5 выстр/мин в боевых условиях в ВМВ британскими крейсерами со 152-мм и 190-мм орудиями вполне себе есть.
Не подскажете кто и когда такого добился в бою? И это именно на ствол?
При такой скорострельности стволы должны очень быстро перегреться.
Да и непонятно как при такой скорострельности огнем управлять.
У нас считалось, что если в залпе больше 6-8 снарядов, то различать падения практически невозможно. Т.е. логичнее стрелять из половины стволов. Но снаряды при такой скорострельности да еще и при стрельбе полузалпами будут сыпаться непрерывно - залпы сливаться начнут.

Как то не очень в такое верится.


>Е:
>Это неоправданно никогда, поскольку однолюлечное размещение значительно увеличивало рассеивание при стрельбе из такой установки. Последний раз на этом у нас обожглись в АК-130.
Это оправдано, так как в отдельных люльках на нем было бы 5-6 стволов. А в данном случае большее рассеивание компенсируется числом орудий. Опять же никто не мешает ввести задержку у среднего орудия.


С уважением
От Мелхиседек
К Constantin (13.10.2006 00:05:34)
Дата 13.10.2006 00:28:07

Re: Вопрос 2:...


>Ситуация такова - со времен 1-й мировой разрабатывалась 180 мм дрына. 152 мм реально не было.
а как же 6"/50 амуских мониторов и не успевшая пойти в производство береговая 6"/52?
От Constantin
К Мелхиседек (13.10.2006 00:28:07)
Дата 13.10.2006 02:21:16

Re: Вопрос 2:...


>а как же 6"/50 амуских мониторов и не успевшая пойти в производство береговая 6"/52?

согласен - вопрос мутный, 152 мм в любом случае не такой уж и хайтек можно было и доработать и даже с нуля разработать за несколько лет в конце 20-х начале 30-х. Видимо все-таки перевесили расчетные параметры 180 мм.
От Мелхиседек
К Constantin (13.10.2006 02:21:16)
Дата 13.10.2006 12:23:49

Re: Вопрос 2:...


>>а как же 6"/50 амуских мониторов и не успевшая пойти в производство береговая 6"/52?
>
>согласен - вопрос мутный, 152 мм в любом случае не такой уж и хайтек можно было и доработать и даже с нуля разработать за несколько лет в конце 20-х начале 30-х. Видимо все-таки перевесили расчетные параметры 180 мм.
можно было, но получалось что-то типа "де рюйтера" или английских и итальянских крейсеров с 6", а это было не очень хорошо, кроме того на балтике можно было столкнуться с версалькими крл, а этих киров на бумаге бесспорно превосходит