От tsa
К All
Дата 13.10.2006 15:10:26
Рубрики 11-19 век; Политек;

Крестовые походы и политкорректность.

Здравствуйте !

Просматривая книги по крестовым походам, с удивлением обнаружил одну особенность.

Казалось бы французы должны принять сторону своих соотечественников, тогда как иностранцы быть взвешеннее.
Фигу! Теплее всех отзывается о крестоносных государствах и их роли в восточно-западном культурном обмене наш соотечественник и современник Доманин, цитируя при этом самих арабов. Француженка же Моррисон, куда более категорична, заявляя что и культурному обмену они не способствовали и вообще плохие были. При этом осуждение крестоносцев по градусу зачастую превосходить даже советского Заборова, который писал с изрядной коньюктурной политизированностью.
Более того. Факты разграбления крестоносцами взятых городов и резни муссируются всеми пишущими, аналогичные факты с арабской стороны опускаются. Упоминая военизированное мамелюкское правление в Египте и претеснение им христиан (а какую-то конфессию даже подвергли децимации) мадам Морррисон валит всю вину на крестоносцев а христиан объявляет вероятной пятой колонной монголов.
В общем читая нынешние сочинения про крестоносцев, у человека незамутнённого должно возникнуть впечатление, что на милый и гуманный ислам ведший аккуратные войны без грабежей и резни, напали страшнные варвары и вандалы.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (13.10.2006 15:10:26)
Дата 16.10.2006 12:13:52

Кстати - пролистывал тут Саймака, встретил упоминание о Крестовых походах -

отношение однозначно положительное.
От Warrior Frog
К tsa (13.10.2006 15:10:26)
Дата 13.10.2006 17:43:21

А вы последний фильм вспомните :-)) "Царство Божие" (+)

Здравствуйте, Алл
>Более того. Факты разграбления крестоносцами взятых городов и резни муссируются всеми пишущими, аналогичные факты с арабской стороны опускаются. Упоминая военизированное мамелюкское правление в Египте и претеснение им христиан (а какую-то конфессию даже подвергли децимации) мадам Морррисон валит всю вину на крестоносцев а христиан объявляет вероятной пятой колонной монголов.
>В общем читая нынешние сочинения про крестоносцев, у человека незамутнённого должно возникнуть впечатление, что на милый и гуманный ислам ведший аккуратные войны без грабежей и резни, напали страшнные варвары и вандалы.

Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От SadStar3
К Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)
Дата 16.10.2006 02:41:29

А мне понравились кадры начала конной атаки. (-)
От Alex Medvedev
К Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)
Дата 13.10.2006 17:49:48

Re: А вы...

>Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))

Там надо режиссерскую версию смотреть :) Тогда политкорректность еще более апофигистиичнее
От Trollblod
К Alex Medvedev (13.10.2006 17:49:48)
Дата 16.10.2006 16:24:28

Re: А вы...

>>Вот уж "апофигизм политкорректности" :-))
>
>Там надо режиссерскую версию смотреть :) Тогда политкорректность еще более апофигистиичнее

"Царство" - это просто образчик овощечеловеческого и политкорректного подхода:
http://trollblod.livejournal.com/1974.html?mode=reply
От Сергей Зыков
К Trollblod (16.10.2006 16:24:28)
Дата 16.10.2006 16:37:21

Re: А вы...


>"Царство" - это просто образчик овощечеловеческого и политкорректного подхода:

овощечеловеческого? Решпект! :)
От tsa
К Warrior Frog (13.10.2006 17:43:21)
Дата 13.10.2006 17:48:56

Да уж. Это просто апофигей. Тамплиеры прямо с рогами и хвостами. :) (-)
От Chestnut
К tsa (13.10.2006 15:10:26)
Дата 13.10.2006 15:50:47

Re: Крестовые походы...

>Просматривая книги по крестовым походам, с удивлением обнаружил одну особенность.

А много Вы их просмотрели? Пока что складывается впечатление, что Вы делаете очень глубокомысленные выводы, основываясь на 2 (прописью -- двух) книгах.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (13.10.2006 15:50:47)
Дата 13.10.2006 15:56:48

Не так уж и мало.

Здравствуйте !

>А много Вы их просмотрели?

Штук шесть с разной степенью подробности.
А Вы похоже и сообщение-то внимательно не просмотрели, так иначе написали бы о трёх. :)

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (13.10.2006 15:56:48)
Дата 13.10.2006 16:26:55

Re: Не так...

>Здравствуйте !

>>А много Вы их просмотрели?
>
>Штук шесть с разной степенью подробности.
>А Вы похоже и сообщение-то внимательно не просмотрели, так иначе написали бы о трёх. :)

Да, Заборова пропустил. Что не отменяет основного тезиса -- у Вас пока мало материала для обобщений

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (13.10.2006 16:26:55)
Дата 13.10.2006 16:49:51

Ну, у меня сложилось впечатление, что Заборов

как раз остался непотревоженным, а упоминание о нем прикочевало из какой-то публикации.
От tsa
К Паршев (13.10.2006 16:49:51)
Дата 13.10.2006 17:00:36

Заборова я читал частично и в электронном виде.

Здравствуйте !

Он склонен к советским идеологемам. :)
Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (13.10.2006 17:00:36)
Дата 13.10.2006 17:31:19

Это, без обид, заметно :)

>Здравствуйте !

>Он склонен к советским идеологемам. :)

что неудивительно - они же правильные.

>Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.

Вы видимо считаете, что копьё Петра было настоящее?

Раз Вы заинтересовались (что большая редкость) этим вопросом, то единственные книги на эту тему на русском языке - это как раз Заборов, Введение в историографию Крестовых походов и ещё лучше Историография Крестовых походов - и там он как раз рассматривает эволюцию взглядов историков разных стран и эпох на одни и те же события.

Если найдёте аналог этим книгам - не по Походам, а вообще по какой-нибудь обширной теме - буду благодарен.
От tsa
К Паршев (13.10.2006 17:31:19)
Дата 13.10.2006 17:47:29

Re: Это, без...

Здравствуйте !

>что неудивительно - они же правильные.

Они несовременные. :)
Отзвуки советской проарабскоий и антизападной пропаганды в нём присутствуют.

>>Одно обличение клерикало по поводу нарытого в Антиохии копья на пару абзацев.
>
>Вы видимо считаете, что копьё Петра было настоящее?

Нет конечно. Но такие "святыни" - норма тех лет. Сами лидеры крестоносцев отнеслись к копью с изрядным скепсисом.
Надо ли вворачивать по этому поводу антирелигиозную филипку?

>единственные книги на эту тему на русском языке - это как раз Заборов

Это при СССР было. А теперь уже давно не так. Еслть книги и отечественных авторов и много переводов французов.
Есть с чем сравнить.

>Если найдёте аналог этим книгам - не по Походам, а вообще по какой-нибудь обширной теме - буду благодарен.

Вряд ли. Заборов при СССР был по крестоносцам "наше всё".
Собственно он фактически один капал эту тему зато много.

Не то, чтобы я к нему плохо относился, но теперь он - далеко не единственный источник.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (13.10.2006 17:47:29)
Дата 13.10.2006 18:44:39

Ещё разочек


М.б я Вас не понял? И Вас интересует не отношение историков к Крестовым походам, а сами Крестовые походы?

>Вряд ли. Заборов при СССР был по крестоносцам "наше всё".
>Собственно он фактически один капал эту тему зато много.

>Не то, чтобы я к нему плохо относился, но теперь он - далеко не единственный источник.

Да он вообще не источник, а историограф. И единственный мне известный, который приводит широкий круг мнений по вопросу, зачастую друг другу резко противоречащих.
Этим и интересен.
От tsa
К Chestnut (13.10.2006 16:26:55)
Дата 13.10.2006 16:30:23

А критика с аргументами будет?

Здравствуйте !

Ну так ткните в авторов явно противоречащих моим обобщениям. Делов-то.
Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (13.10.2006 16:30:23)
Дата 13.10.2006 16:53:28

Re: А критика...

>Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.

Замеченная тенденция довольно стара, идёт ещё из Эпохи Просвещения, когда нарождающаяся западная интеллигенция начала борьбу с христианской религией.

А в качестве контраргумента могу указать на однозначно положительную семантику слов "крестовые походы", "крестоносец" в западноевропейских языках -- в отличие от однозначно отрицательной в русском языке, скажем.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kalash
К tsa (13.10.2006 16:30:23)
Дата 13.10.2006 16:35:55

Re: А критика...


>Я чай не дисер написал, а указал на замеченную тенденцию.

Во Франции сейчас 30 процентов молодежи до 20 лет - мусульмане. Может это связано с тенденцией.......
От Андю
К Kalash (13.10.2006 16:35:55)
Дата 14.10.2006 00:57:05

Это вам на политинформации сказали ? Так они соврали. (-)
От kinetic
К Андю (14.10.2006 00:57:05)
Дата 14.10.2006 02:47:06

Не для спора, как по-Вашему обстоит дело? (-)
От Андю
К kinetic (14.10.2006 02:47:06)
Дата 15.10.2006 02:29:03

Точно не так. Даже процент инородцев меньше, не говоря о верующих. (+)

Мадам э Месьё,

ИМХО, официально считается, что иностранцев и свежеиспечённых "французов" в стране проживает таки сильно меньше 10 млн. человек, порядка 5-6 млн. максимум, если я не ошибаюсь. Т.е. это заведомо меньше заявленных 30% от 60 млн. населения (да, в среднем конечно, но картина с бездетными "белыми" и многодетными "чёрными" не является и никогда не являлась реальной).

Можно, наверное, и официальные цифры поискать, но мне, увы, они на глаза не попадались.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (15.10.2006 02:29:03)
Дата 15.10.2006 16:30:46

Да, но...

... утверждение, с которым Вы не согласились, было о молодёжи, а не о населении вообще. Вот мне и интересно знать, как именно с молодёжью обстоит дело. Если принимать на веру стандартные страшилки о многочисленности потомства у мусульманских родителей, и, в частности, допустить (от потолка), что их фертильность превышает "нормальную" в три раза, то из 10% инородцев вообще вполне следует 30% потомков инородцев.
От Андю
К kinetic (15.10.2006 16:30:46)
Дата 15.10.2006 18:20:20

Хм, я вроде как вам и написал о том, что это средняя цифра. (+)

Мадам э Месьё,

Которая, однако, не должна сильно отличаться от "долодёжной". По каким угодно соображениям.

>... утверждение, с которым Вы не согласились, было о молодёжи, а не о населении вообще. Вот мне и интересно знать, как именно с молодёжью обстоит дело. Если принимать на веру стандартные страшилки о многочисленности потомства у мусульманских родителей, и, в частности, допустить (от потолка), что их фертильность превышает "нормальную" в три раза, то из 10% инородцев вообще вполне следует 30% потомков инородцев.

Средняя "фертильность" семейных француженок (всех) что-то около 1,9 ребёнка на семью. При этом арабские семьи, даже если их априори считать мусульманскими, что не есть корректно, не имеют таки всреднем по 5-6 детей. А ведь есть ещё португальцы, негры-католики, поляки, выходцы из б.СССР и пр. совсем себе не мусульмане, имеющие по нескольку детей. Не говоря уже об обычных французах, имеющих 3 и более детей.

Опять же, если вас политинформация от уч. Калаш так заинтересовала, я могу запостить на Форум официальные цифры, как только их найду или услышу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (15.10.2006 18:20:20)
Дата 15.10.2006 23:39:56

Да не стОит особо искать

>Которая, однако, не должна сильно отличаться от "долодёжной". По каким угодно соображениям.

Полагаю, что не в три, но в два раза легко может отличаться, но хочется не спорить, а просто иметь факты, потому и спросил. Мне показалось, у Вас какие-то данные были помимо общих (как и у меня) соображений. Но если их у Вас под рукой нет, то не шибко и нужно было.
От Андю
К kinetic (15.10.2006 23:39:56)
Дата 16.10.2006 01:16:57

Официальных данных нет, есть жизненные наблюдения. (+)

Мадам э Месьё,

~1.9 ребёнка всреднем на французскую семью есть официальная цифра давностью в несколько месяцев. И вполне официально в стране есть также очень католические (но не только), 100% "бледнолицые" семьи, с 12 собственными детьми.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Ustinoff
К Андю (16.10.2006 01:16:57)
Дата 16.10.2006 08:00:26

Re: Официальных данных нет, есть жизненные наблюдения. (+)

Hello, Андю!
You wrote on Mon, 16 Oct 2006 01:16:57 +0400:

А> Мадам э Месьё,

А> ~1.9 ребёнка всреднем на французскую семью есть официальная цифра

Так 1.9 есть средняя по больнице, включая этнических
французов и прочих арабов? Т.е. у именно французов
она может быть и 1.5?
От tsa
К Kalash (13.10.2006 16:35:55)
Дата 13.10.2006 16:41:41

Угу.

Здравствуйте !

Я полагаю, что и традиционная левезна и "прогрессивность" научной среды сказывается.

С уважением, tsa.