От Denis23
К All
Дата 14.10.2006 02:41:29
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Вопрос о сохранности костей в воде.

Здравствуйте!
При подъеме линкора Ваза нашли большинство погибших.
Пролежал сильно более 300 лет однако.
С уважением, Денис.
От mpolikar
К Denis23 (14.10.2006 02:41:29)
Дата 14.10.2006 10:54:53

"Мэри Роз" - пролежал еще больше, и там кости были тож (-)
От Kimsky
К mpolikar (14.10.2006 10:54:53)
Дата 16.10.2006 14:22:38

Но сам корабль и сгнил несравненно сильнее "Васы". (-)
От Bronevik
К Denis23 (14.10.2006 02:41:29)
Дата 14.10.2006 06:29:35

Re: Вопрос о...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>При подъеме линкора Ваза нашли большинство погибших.
>Пролежал сильно более 300 лет однако.

В сильно заиленном состоянии, что консервирует органику. Говорю Вам как археолог :).
>С уважением, Денис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DenisK
К Bronevik (14.10.2006 06:29:35)
Дата 14.10.2006 09:28:15

Вода там насколько солёная?

Не у устья реки ли он затонул?
Кроме того вообще в Балтике содержание соли в воде меньше чем в океане, думается.

С уважением, ДенисК
От Bronevik
К DenisK (14.10.2006 09:28:15)
Дата 14.10.2006 10:21:35

Re: Вода там...

Доброго здравия!
>Не у устья реки ли он затонул?
>Кроме того вообще в Балтике содержание соли в воде меньше чем в океане, думается.
По сравнению с Мировым океаном, соленость которого равна приблизительно 35 ‰, Балтийское море в целом сильно распреснено – его соленость в открытой части составляет в среднем 6 – 8 ‰ на поверхности и 11 – 15 ‰ в донных впадинах; такие воды называют солоноватыми в отличие от соленых вод океана. В заливах, в том числе и в Финском, соленость еще меньше.

http://baltchild.org.ru/rus/ourvalue/ohv07.htm

Вы угадали -"Ваза" затонул недалеко от берега.
>С уважением, ДенисК
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Denis23
К Bronevik (14.10.2006 10:21:35)
Дата 14.10.2006 13:27:07

Ну да, там прямо в гавани Стокгольма он лежал. Причем вот что интересно

Вообще что интересно, шведы довольно таки в общих чертах знают свою историю.
То есть, два варианта -
1. Был какой то период "забвения"
2. Знают как все, но придумывать ничего в отличии от других не хотят.

Я стоял в музее и слушал экскурсовода, причем каждое второе предложение начиналось с преамбулы "мы предполагаем..." или "мы с удивлением узнали"
Причем в "краеугольных вопросах"
Или просто развод туристов. Само прикольное, как я понял в 1955 году, его вообще случайно обнаружили, хотя он лежал чуть ли не в пределах видимости рикстага.
От Паршев
К Denis23 (14.10.2006 13:27:07)
Дата 16.10.2006 12:33:26

А что за гавань Стокгольма? Город случайно не на озере Мёларен стоит?(-)
От Alwin
К Паршев (16.10.2006 12:33:26)
Дата 17.10.2006 20:35:13

Re: А что...

Приветствую!

И на нем тоже. С одной стороы - Меларен, с другой - балтийский залив Сальтшён.

С уважением, Alwin
От И.Пыхалов
К Denis23 (14.10.2006 13:27:07)
Дата 15.10.2006 13:04:20

Экскурсовод — это не показатель

>Я стоял в музее и слушал экскурсовода, причем каждое второе предложение начиналось с преамбулы "мы предполагаем..." или "мы с удивлением узнали"

От наших экскурсоводов тоже можно запросто услышать, например, о «Екатерине II, которая продала Аляску американцам». А уж сколько всего «мы с удивлением узнали»...

>Вообще что интересно, шведы довольно таки в общих чертах знают свою историю.
>То есть, два варианта -
>1. Был какой то период "забвения"
>2. Знают как все, но придумывать ничего в отличии от других не хотят.
>Причем в "краеугольных вопросах"

В Швеции до конца XIII века не имелось официальных повествовательных источников типа русских летописей и больших западноевропейских хроник и события текущей политической жизни нигде в официальном порядке не фиксировались. Позтом, например, о разгроме шведов на Неве известно лишь из русских источников (что даёт всяким «фольк-хисторикам» типа Балабухи повод отрицать данное событие).

В современное время (XIX век и позднее) шведские историки тоже не проявляли особого энтузиазма.

>Или просто развод туристов. Само прикольное, как я понял в 1955 году, его вообще случайно обнаружили, хотя он лежал чуть ли не в пределах видимости рикстага.

А когда и при каких обстоятельствах потопла данная посудина?
От Лейтенант
К И.Пыхалов (15.10.2006 13:04:20)
Дата 15.10.2006 14:44:44

Посудина потопла вследствии ошибок проектирования

Допущенных лично тамошним "антинародным режимом". Утопла в скорости после спуска в процессе произведения салюта. Типа черпнула воды орудийными портами и перевернулась.
От И.Пыхалов
К Лейтенант (15.10.2006 14:44:44)
Дата 15.10.2006 15:46:53

Какого именно из «антинародных режимов»?

>Допущенных лично тамошним "антинародным режимом". Утопла в скорости после спуска в процессе произведения салюта. Типа черпнула воды орудийными портами и перевернулась.

В каком году это случилось? Извиняюсь, но я совершенно не в курсе данного события.

А вообще складывается впечатление, что шведские историки крайне неохотно обращаются к неприятным страницам собственной истории. Например, очень слабо исследован разгром Сигтуны.
От Alwin
К И.Пыхалов (15.10.2006 15:46:53)
Дата 15.10.2006 15:59:09

Re: Какого именно...

Приветствую!

>В каком году это случилось? Извиняюсь, но я совершенно не в курсе данного события.

В 1628, при Густаве Адольфе.

>А вообще складывается впечатление, что шведские историки крайне неохотно обращаются к неприятным страницам собственной истории. Например, очень слабо исследован разгром Сигтуны.

Это точно. Зато второе Роченсальмское сражение поминают при каждом случае.

>>Допущенных лично тамошним "антинародным режимом". Утопла в скорости после спуска в процессе произведения салюта. Типа черпнула воды орудийными портами и перевернулась.

Почти. "Васа" перевернулся уже после салюта, двигаясь к выходу из бухты, при втором порыве ветра. Слишком низкое расположение пушечных портов + ошибки при проектировании + традиционно отвратительная шведская мореходность. И закономерный результат.
Что характерно, никто за катастрофу не ответил. Все оказались в белом.

С уважением, Alwin
От Siberiаn
К Alwin (15.10.2006 15:59:09)
Дата 15.10.2006 16:20:21

Все таки антинародный режим сам виноват был

>Приветствую!

>>В каком году это случилось? Извиняюсь, но я совершенно не в курсе данного события.
>
>В 1628, при Густаве Адольфе.

Искомый Густав (Ваза насколько я помню) желая чтобы его линкор был самым быстроходным лично распорядился (несмотря на возражения корабелов) уменьшить ширину - пострадала остойчивость со всеми вытекающими. Да еще портов было МНОГо так как пушек тоже хотел немеряно. Результат лежит на дне бухты. Так как король лично накосячил то и разбирательств особых не было

>>А вообще складывается впечатление, что шведские историки крайне неохотно обращаются к неприятным страницам собственной истории. Например, очень слабо исследован разгром Сигтуны.
>
>Это точно. Зато второе Роченсальмское сражение поминают при каждом случае.

>>>Допущенных лично тамошним "антинародным режимом". Утопла в скорости после спуска в процессе произведения салюта. Типа черпнула воды орудийными портами и перевернулась.
>
>Почти. "Васа" перевернулся уже после салюта, двигаясь к выходу из бухты, при втором порыве ветра. Слишком низкое расположение пушечных портов + ошибки при проектировании + традиционно отвратительная шведская мореходность. И закономерный результат.
>Что характерно, никто за катастрофу не ответил. Все оказались в белом.

>С уважением, Alwin
Siberian
От Denis23
К Siberiаn (15.10.2006 16:20:21)
Дата 16.10.2006 10:47:43

Добавлю,

Все судно прямо таки увешано массивными деревянными украшениями, причем довольно таки высоко над ватерлинией.
Особенно умилила цельнодубовая группа древнегреческих богов, установленная там в качестве доказательства, что государство-владелец являетсяпросвещенным а не каким то там дикарским и варварским.
А так да, порты совсем низко у ватерлинии. Плюс в первом выходе балласта было недостаточно.
От Alwin
К Siberiаn (15.10.2006 16:20:21)
Дата 15.10.2006 16:36:30

Re: Все таки...

Приветствую!
>Искомый Густав (Ваза насколько я помню) желая чтобы его линкор был самым быстроходным лично распорядился (несмотря на возражения корабелов) уменьшить ширину - пострадала остойчивость со всеми вытекающими. Да еще портов было МНОГо так как пушек тоже хотел немеряно. Результат лежит на дне бухты. Так как король лично накосячил то и разбирательств особых не было

Ну, почти. :) Там было много всего накручено - в частности, то, что корабль начинал строить голландец Хенрик Хюбертсон, который за год до окончания строительства скончался при очень странных обстоятельствах, и доводил корабль его двоюродный брат и партнер Арендт де Гроот (а это была марка качества - Грооты в тогдашних Нидерландах имели недурную репутацию хороших кораблестроителей и удачливых купцов, эдакая морская-корабельная династия).

На быстроходность королю Густаву было плевать с высокой колокольни - в то время на балтийском ТВД для корабля такого класса (заметим, использовать термин "линейный корабль" для "Васы", гм, несколько анахронистично - в линию стали выстраивать немного позже) скорость играла третьестепенную роль. Ширина как раз осталась неизменной, зато высота борта была увеличена, чтобы впихнуть побольше пушек. Проблема, в общем, была видна невооруженным глазом, и ее пытались решить большим количеством балласта, в результате чего а) корабль сидел в воде очень низко, б) все равно не помогло.

Разбирательства как раз были, и много - на допросы в Королевский замок таскали и Хансона, капитана, и Гроота, и еще массу народа. В процессе всплыла детективная история со смертью Хюбертсона, и ее тоже пришлось распутывать. В итоге решили, что построено было хорошо, но пропорции подкачали. Короля обвинять было неудобно, а портить отношения с Соединенными Провинциями, обвиняя Гроота, тоже не хотелось. А на покойника свалить не получалось, потому что репутация у него была безупречная. В итоге дело замяли.

С уважением, Alwin
От Zamir Sovetov
К Alwin (15.10.2006 16:36:30)
Дата 17.10.2006 11:58:19

А ещё была сия "Ваsа" перегружена (+)

>> Искомый Густав (Ваза насколько я помню) желая чтобы его линкор был самым быстроходным лично распорядился (несмотря на возражения корабелов) уменьшить ширину - пострадала остойчивость со всеми вытекающими. Да еще портов было МНОГо так как пушек тоже хотел немеряно. Результат лежит на дне бухты. Так как король лично накосячил то и разбирательств особых не было
> Ну, почти. :) Там было много всего накручено - в частности, то, что корабль начинал строить голландец Хенрик Хюбертсон, который за год до окончания строительства скончался при очень странных обстоятельствах, и доводил корабль его двоюродный брат и партнер Арендт де Гроот (а это была марка качества - Грооты в тогдашних Нидерландах имели недурную репутацию хороших кораблестроителей и удачливых купцов, эдакая морская-корабельная династия).

всякими скульптурами и прочими декорациями. У ребёнка в книжке про корабли написано.