ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Constantin] дык

От	Claus
К	Constantin
Дата	13.10.2006 20:36:28
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Constantin] дык

> 37+37 = 74>56
Зачем пердергивать? Ведь обсуждали уже.
Там будет не 37 + 37, а 24(срок спуска первого ЛК) +37 = 61
61 примерно равно 56.
Но за 56 месяцев РИШЕЛЬЕ НЕ БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ВВЕДЕН В СТРОЙ.
Окончательная достройка это еще как минимум несколько месяце.
Соответственно строим мы 2 малых ЛК примерно за то же время, что и один большой.

>сравнивать корректно Дюнкерк и Ришилье. Страсбург сравнивать надо с ЖанБаром.
Дюнкерк это первый ЛК после перерыва.
А Страссбкрг и Ришелье строили уже имея некоторый опыт.
Так что все корректно.

>+ война там многое изменила.
В пользу Ришелье, так как его постройку УСКОРИЛИ.
Сроки же я брал до вторжения во францию. А это 56 мес. И накинте как минимум несколько месяцев, на доделку (еслиб немцы не вторглись).

>а экипаж в консервации будет учится?
Сокращенные экипажи даже сейчас применяются. И консервация кораблей.

>за дополнительные деньги?
За обычные деньги. Да и счего это стоимости ремонта будут резко отличаться?
Стоимость постройки 2х малых ЛК почти равна стоимости большого.
С чего это у нас при ремонтах ценообразование изменится?

>как как они там маневрировали? вы хоть бой то посмотрите для начала. там русские поставили себе задачку аккурат противопложную вашей идейке - они были застигнуты в разных местах и СХОДИЛИСЬ, вы же предлагаете разъеденить корабли.

Вы не в курсе, что Евстафий там маневрировал + скорости менял, потому и не получил попаданий? А остальные, по которым никто не стрелял, добились 3х попаданий.

>что попаданий не было - повезло несказанно - есть снимки и воспоминания -Гебен несколько раз накрыл Евстафий.
Но не попал - потому что Евстафий маневрировал.

>>У них пара немецких ЛК на счету.
>
>каких это?
Шарнхорст и Бисмарк.

А один на один принц почему-то решил отвалить.

>я вас спросил под что он затачивался. вы этого не ведаете. Венгард чистый эрзац военного времени.

Т.е. для военного времени эрзац всетаки эффективнее? Признаете?

>дык какое-там водоизмещение написано для них в момент Цусимы? 15000 с большим гаком а проектное какое 13500
У Цесаревича после постройки они тоже 14000 было.

>>Кировы сильно перегрузили?
>
>прилично насколько помнится а ведь прототип имели и машины забугорные.
Насколько?

>Ну и раз вы так любите Кировы то вспомните какое было водоизмещение у Калинина и Кагановича и какую скорость они показали - что их по другим чертежам делали или сталь другая?
Броня другая. Вы не в курсе? Там пояс в 1.5 раза толще.

От	Constantin
К	Claus (13.10.2006 20:36:28)
Дата	13.10.2006 22:11:21

Re: [2Constantin] дык

Вы многое от себя передергиваете и что? Вот и я утрирую.
Без утрирования - дюнкерк строился в противовес старым итальянским калошам и карманникам. Плюс сам мог быть рейдером в конфликте с англией. Согласно ограничениям французы смогли бы иметь 5 линкоров 35000 или 7 дюнкерков. Как видим никакого соотношения 2/1 не могло быть. а один на один он всегда проиграет нормальному 35000 тоннику.

>Вы не в курсе, что Евстафий там маневрировал + скорости менял, потому и не получил попаданий? А остальные, по которым никто не стрелял, добились 3х попаданий.

Вы не в курсе что маневрировал не Евстафий а вся эскадра?
Евстафий и Златоуст стреляли совместно по одним так сказать данным. Ростислав вообще не доставал. Святители пальнули несколько раз. Достоверно известно что первое попадание с Пантелеймона давшего самостоятельный залп еще на подходе не участвуя в эскадренной стрельбе. Остальные попадания четко не идентифицируются более того ряд источников говорит всего о еще одном.

>>что попаданий не было - повезло несказанно - есть снимки и воспоминания -Гебен несколько раз накрыл Евстафий.
>Но не попал - потому что Евстафий маневрировал.

не поэтому - накрытия-то были. Так что чистой воды везение.

>>>У них пара немецких ЛК на счету.
>>
>>каких это?
>Шарнхорст и Бисмарк.

первый имел чуть ли не втрое меньший залп.
второго в основном Родни окучивал

>>я вас спросил под что он затачивался. вы этого не ведаете. Венгард чистый эрзац военного времени.
>
>Т.е. для военного времени эрзац всетаки эффективнее? Признаете?

то есть вы по прежнему не курсе для чего сей эрзац делался?
Подсказка - каким он виделся в общей концепции флота английского и кого прочили ему в противники.
Ну и знай англы сколько он строился проще было бы лайоны доделать

>У Цесаревича после постройки они тоже 14000 было.

ни в одном источнике не видел сведений о перегрузке Цесаревича.
не надо художественного свиста.

>>>Кировы сильно перегрузили?
>>
>>прилично насколько помнится а ведь прототип имели и машины забугорные.
>Насколько?

по результатам испытаний Киров перегружен на 890 т (пустяк конечно для корабля в 8000 т) Ворошилов что-то типа 700 т

>>Ну и раз вы так любите Кировы то вспомните какое было водоизмещение у Калинина и Кагановича и какую скорость они показали - что их по другим чертежам делали или сталь другая?
>Броня другая. Вы не в курсе? Там пояс в 1.5 раза толще.

Броня толще чем на Максиме и Молотове? я ведь с ними предложил сравнить. так вот они на 300-400 т тяжелее и скорость у них на 3-4 узла меньше при тех же машинах и стали (обработанной кстати на тех же заводах что строили Максима и Молотова). Может объясните сие чудо?

Итак я вам привел два примера болезни отечественного судостроения - перегруз был в 1900 и остался в 1940 (я бы сказал что даже спрогрессировал - ибо 1000 т от 13500 помоему меньше чем 900 от 8000) далее берем простую пропорцию - 40000/8000 х 900 = 4500 т.
Все приехали далее спорить бессмысленно.

От	Claus
К	Constantin (13.10.2006 22:11:21)
Дата	14.10.2006 01:05:26

Re: [2Constantin] дык

>Без утрирования - дюнкерк строился в противовес старым итальянским калошам и карманникам. Плюс сам мог быть рейдером в конфликте с англией. Согласно ограничениям французы смогли бы иметь 5 линкоров 35000 или 7 дюнкерков. Как видим никакого соотношения 2/1 не могло быть. а один на один он всегда проиграет нормальному 35000 тоннику.

Согласно ограничениям, при соотношении английского и французкого флотов 2 к 1, французы проиграют даже если они одни яматы строить будут.
Так что это не аргумент.

>Вы не в курсе что маневрировал не Евстафий а вся эскадра?
На момент первого попадания эскадра по сути состояла из двух отрядов.

>не поэтому - накрытия-то были. Так что чистой воды везение.
Только для того , чтобы вероятность попадания стала большой, надо не просто иногда накрывать, а накрывать постоянно. А маневрирование этому не способствует.
Так что вероятность попадания в себя Евстафий смог снизить, в отличии от Гебена.

>первый имел чуть ли не втрое меньший залп.
Зато он броню хорошую имел. Но 14" снарядов для его убивания вполне хватило, прричем без особо зверзких доз.

>второго в основном Родни окучивал
Его оба окучивали.

>то есть вы по прежнему не курсе для чего сей эрзац делался?
Да для всего, как и все нормальные ЛК.
Нужен был англичанам ЛК, как можно быстрее, соответственно они решили обойтись "эрзацем".

Вести бой Венгард мог практически с любым противником, бронирование его неплохо защищало от 16", вооружение было опасно для любого ЛК.

>Подсказка - каким он виделся в общей концепции флота английского и кого прочили ему в противники.
Всех, вплоть до 16" ЛК (про Яматы англичане тогда не знали).

>Ну и знай англы сколько он строился проще было бы лайоны доделать
Их бы еще дольше делали, учитывая отсутствие 16" башен и нехватку мощностей.

>ни в одном источнике не видел сведений о перегрузке Цесаревича.
>не надо художественного свиста.
Причем здесь свист? Вы весьма оригинально посчитали перегруз Бородино, взяв отпотолочные цифры и получив 1000т. Ну так у Цесаря в итоге водоизмещение тоже вылезло за 13500.

>по результатам испытаний Киров перегружен на 890 т (пустяк конечно для корабля в 8000 т) Ворошилов что-то типа 700 т.

С водоизмещением Вы все верно сказали. Но вот ведь какая штука.
Вы смое мнение о превышении водоизмещения на 6000т ОТНОСИТЕЛЬНО СОПОСТАВИМОГО буржуйского ЛК аргументировали тем, что в СССР перегрузка норма. Типа технологии древние и спецы в СССР плохие, а у буржуев все ОК.

А теперь смотрим.
Венгард, стандартное водоизмещение по проекту 41600т. В ходе постройки оно выросло до 42300, а в итоге вообще до 45000т.
Надо полагать англичане от бедности коммунистов себе выписали, для проектирования и постройки.

КГ5:
По проекту 35000, а в итоге превысило 40000.
Опять коммунисты проектировали.

Айова:
стандартное по проекту: 44 560 т
стандартное на момент ввода в строй: 48 425т
Я фигею, и сюда русские добрались

Вот такая у Вас "мощная" аргументация.
Превышение ОТНОСИТЕЛЬНО иностранных аналогов аргументируете перегрузом наших кораблей, а про то, что эти аналоги сами перегружены, забываете.

Ну и с чего там 6000т лишних выйдет?

>Броня толще чем на Максиме и Молотове? я ведь с ними предложил сравнить. так вот они на 300-400 т тяжелее и скорость у них на 3-4 узла меньше при тех же машинах и стали (обработанной кстати на тех же заводах что строили Максима и Молотова). Может объясните сие чудо?

Видимо чудо то же, от которого у Дюк оф Йорка водоизмещение было на 1000т больше чем у КГ5.

>Итак я вам привел два примера болезни отечественного судостроения - перегруз был в 1900 и остался в 1940

Ну да, а Айова и КГ5 тоже продукт нашего судостроения.
Или Вы чтото продемонстрировать забыли?

>(я бы сказал что даже спрогрессировал - ибо 1000 т от 13500 помоему меньше чем 900 от 8000) далее берем простую пропорцию - 40000/8000 х 900 = 4500 т.

Посмешили. Айову и КГ5 еще раз вспоминать будем?

Вы говорили, что у Вас с математикой все ОК? Объясните тогда почему Вы при отсутствии проблем с математикой учитываете перегруз наших кораблей, но не учитываете аналогичный перегруз буржуйских, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРЫХ СЧИТАЕТЕ?

>Все приехали далее спорить бессмысленно.
Это точно. При столь оригинальных методах подсчета, несомненно.

От	Constantin
К	Claus (14.10.2006 01:05:26)
Дата	15.10.2006 22:32:59

Re: [2Constantin] дык

>>то есть вы по прежнему не курсе для чего сей эрзац делался?
>Да для всего, как и все нормальные ЛК.
>Нужен был англичанам ЛК, как можно быстрее, соответственно они решили обойтись "эрзацем".

то есть упорно не хотим признать что Венгард виделся не кораблем линии а неким аналогом Худа и создавался он так как пришла инфа о японских линейных крейсерах с 320 мм артиллерией да и их тяжелые давить было нечем. С линкорами с 406 мм пушками он конечно мог побится но поскольку имел неплохую скорость всегда мог слинять.

Далее просто хочется смеяться
>

>С водоизмещением Вы все верно сказали. Но вот ведь какая штука.
>Вы смое мнение о превышении водоизмещения на 6000т ОТНОСИТЕЛЬНО СОПОСТАВИМОГО буржуйского ЛК аргументировали тем, что в СССР перегрузка норма. Типа технологии древние и спецы в СССР плохие, а у буржуев все ОК.

>А теперь смотрим.
>Венгард, стандартное водоизмещение по проекту 41600т. В ходе постройки оно выросло до 42300, а в итоге вообще до 45000т.
>Надо полагать англичане от бедности коммунистов себе выписали, для проектирования и постройки.

>КГ5:
>По проекту 35000, а в итоге превысило 40000.
>Опять коммунисты проектировали.

то есть перегруз в 3400-5000 т у буржуев вас не удивляет?
что же вы устроили вопеж когда я сказал что он у нас будет 6000т?
и сколько постов тут просили показать откель он возмется.
Оттель откуда у буржуев + куда более низкое качество проектирования, материалов и постройки. Поэтому линкор в 35000 т со сносными характеристиками для СССР тогда не реален - все равно выйдет далеко за 40000. А вот проект Сов Союза - реален, по крайней мере будет лишние тонны водоизмещения позволяют упростить создание корабля способного противостоять всем 35000 тонникам. В том числе и самым последним - уже перешагнувшим за 35000 т.

>Вот такая у Вас "мощная" аргументация.
>Превышение ОТНОСИТЕЛЬНО иностранных аналогов аргументируете перегрузом наших кораблей, а про то, что эти аналоги сами перегружены, забываете.

не не забываю - это просто к делу не относится. Нам о перегрузке как у буржуинов только мечтать. Речь шла о том что даже опираясь на западные проекты мы их перегружали. (Бородино перегрузили мы и Кирова тоже).

От	Claus
К	Constantin (15.10.2006 22:32:59)
Дата	16.10.2006 01:04:45

Re: [2Constantin] дык

От	Constantin
К	Claus (16.10.2006 01:04:45)
Дата	16.10.2006 12:50:56

Re: [2Constantin] дык

>>то есть упорно не хотим признать что Венгард виделся не кораблем линии а неким аналогом Худа
>А Худ, что не использовался как корабль линии?
>В Мерс эль Кебире он как использовался?
>А в датском проливе?

вспомните чем использование завершилось

>Мог и за крейсерами гоняться, а при необходимости встал бы в линию.

не имея практически зоны свободного маневрирования под огнем любого современного ему линкора?

>Это Ваши слова?
>"Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР."
>Отрицать их, надеюсь не станете?

зачем?

>Угу, прям так и готов Вам поверить. У СССР технологии такие древние, что перегруз выйдет, аж порядка 10000-11000т (5000т + 6000) для 35000т ЛК. Офигеть.

то есть когда 100 мм пушку (рожденную в Австро-Венгрии) доводят аж после войны получив германские станки это говорит о передовых технологиях в СССР? Технологии и в царской России не были особо передовыми. СССР потерял кучу специалистов. Готовить новых по ряду специальностей начали лишь в конце 30-х (например проектировщиков башен и тяжелых орудий). Возьмем пример поближе - Ташкент - по его образцу должны были строить корабли в СССР - отказались, так как переход с итальянских на наши технологии.

Технологии древние поэтому решение простое -
Наши просто берут с запасом. То есть американцы могут втиснуть 9х406 в 40000-45000 а наши впихивают тоже в куда большее водоизмещение.
Причем и дальше тоже происходит - сравните Кливленд и Свердлов.

>У Костенко строительная перегрузка Бородино расписана постатейно. И цифра у него почти вдвое меньше чем у Вас, на 1000т, а 635. Причем в эти 635 входит перегрузка из за дооборудования для плавания в условиях тропиков - 135т.

ой а изначально он не должен был плавать в тропиках? А цесаревич где должен был плавать? Да к тому же встречал близкую цифирь на момент когда строительство еще не было завершено то есть о катерах и кранбалках еще речи не было.

>Вся остальная перегрузка это перегрузка сверхкомплектными грузами (1150т). Причем уголь и снаряды там составляли далеко не основную массу (370т +91т), а все остальное это вода, масло, провизия, материалы, инструмент.

ой а как снарядами ухитрились перегрузить - есть инфа о том что приняли по штату (сверх - считанные снаряды зато вроде не приняли мины), а судя по приведенной цифре это должны были принять еще столько же (уж куда их складывать вопрос отдельный).

Да и по углю там много вопросов - вроде по приказу Рожественского к моменту боя должно быть 1000 т - то есть меньше чем нормально принималось. Ан нет в источниках пишут к моменту боя - 15200. Вот и объясните если угля меньше нормы, снаряды по штату, строительная 635 то откуда 1100 - повидимому боцман краски с ветошью заныкал.

Вообще вопрос о перегрузке Бородино не прост там многое наврано.
Есть факт что Слава имела 14200. Это после принятия мер после РЯВ. Так как в 13500 т Бородино имелся 200 т запас то имеем в итоге 900 т перегрузку. ну если хотите относительно нормального 700 т и это после принятия ряда мер.

По поводу запасов - можно поверить что на выходе из Балтики они были, однако большая часть из них явно расходовалась. Конечно что-то восполнялось но ведь последняя погрузка не за 30 минут до боя и если в Цусиме выплывают цифры 15200 водоизмещения то никакими сверхнормативными запасами ее объяснить нельзя - или цифра неверная (это не ко мне, не я ее придумал) или перегруз не по тем статьям.

>Киров же не являлся аналогом итальянских КР. Это проект полностью переработанный, и не надо забывать что в Киров смогли втиснуть очень мощное для его водоизмещения вооружение.

да ради бога - хоть башню с Полтавы туда пусть поставят - оправдать можно все что угодно, важен факт перегрузки. Имели ли италы на Монтекуколи перегруз - честно не знаю. Но если италы и имели перегрузку - то ее могли учесть при разработке нашего проекта. однако в итоге 900 т на 8000 корабле получили. Фигня конечно. Посмотрите на водоизмещения семерок - как там с перегрузкой, помнится что тоже не сладко.

От	Claus
К	Claus (16.10.2006 01:04:45)
Дата	16.10.2006 09:41:11

Добавлю про Бородино

Вы напирали на перегрузку из за технологий.
Так вот пример с Бородино здесь вообще не в кассу.
У него строительная перегрузка вызвана не устаревшими технологиями, а изменениями проекта во время строительства (а от этого не только наши страдали).
Перегрузка была вызвана увеличением команды на 148 человек, использованием более тяжелых катеров и соответственно устройств для их спуска, восстановлением противоминных сетей, приспособлением помещений для плавания в условиях тропиков.
Там по устаревшим технологиям практически ничего нет.