ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Мелхиседек] Что погубило...

От	Глебыч
К	Архив
Дата	13.10.2006 21:44:24
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Мелхиседек] Что погубило...

>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>
>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании

Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк? Республиканцы проигрывали по любому.

>>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
>полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы

А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?

От	Глебыч
К	Глебыч (13.10.2006 21:44:24)
Дата	16.10.2006 03:19:18

Позволю себе напомнить тему.

Мой изначальный постулат был - СССР на конец 30-х начале 40-х не испытывал необходимости в постройке новых линкорах, потому что для них вообще не было задач.
На просьбу привести задачи для ОКЕАНСКОГО флота страны советов, пока всплыли
1. Посылка эскадры в Средиземное МОРЕ.
На вопрос почему нельзы было ограничется Севастополем и старыми крейсерами с Новиками пошел интересный (для меня на самом деле) спор что могло помешать, но кажется, что кроме недостаточной подготовки экипажей, которая осталась бы таковой и для новых ЛК, единственная причина "а было страшно, да и не помогло бы по любому".
2. Уважаемый Эксетер упомянул оборону своей ПРИБРЕЖНОЙ зоны. Ниша для ЛК действительно есть, но для этого городить постройку 4-х супер бизонов простите, не в коня корм. Кстати для Средиземки тоже.
Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь. Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).
Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне? Это приведет к серьезным проблемем, ыплоть до войны с Англией и Францией. Тут пара ЛК не помогут.
Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?

От	Владислав
К	Глебыч (16.10.2006 03:19:18)
Дата	16.10.2006 17:11:05

Re: Позволю себе...

>На вопрос почему нельзы было ограничется Севастополем и старыми крейсерами с Новиками пошел интересный (для меня на самом деле) спор что могло помешать, но кажется, что кроме недостаточной подготовки экипажей, которая осталась бы таковой и для новых ЛК, единственная причина "а было страшно, да и не помогло бы по любому".

Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно. Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.

Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато

>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь.

Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.

> Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).

Одной из причин поражения республиканцев в Каталонии считается именно перекрытие Францией границы для военных грузов

>Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне?

Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?

Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.

С уважением

Владислав

От	Глебыч
К	Владислав (16.10.2006 17:11:05)
Дата	17.10.2006 01:15:22

Re: Позволю себе...

>>Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно. Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.

Резюме, ЛК СССР в Испании не нужен.

>Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато

Переработать проект Кирова, если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.

>>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
>>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь.
>
>Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.

А можно список грузов отправленных СССР и не полученых республиканцами, из за политики Франции? А то родственник француз есть, могу по сусалам бумажкой повозить, при случае:).

>> Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).
>
>Одной из причин поражения республиканцев в Каталонии считается именно перекрытие Францией границы для военных грузов

>>Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне?
>
>Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

Опять же, сколько советских было остановленнол, и сколько грузов из за этого не было доставлено. Недельная задержка я думаю все же не смертельна. Насчет срыва бомбардировок - идея хорошая, но могла появиться после Дойчлендского инцидента. И опять же - хватит и Кр.

>>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?
>
>Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.

Подписываюсь. Как исходник - Крондштадт. Обязательна дальность и скорость достаточная для ухода от новых ЛК противника. Ну а вооружение и броня - убийство карманников и вашингтонцев без особой опасности для себя любимого (не в теме, но 3*3 12" и пояс в 200 - 250 мм, с оконечностями в 100 мм мне КАЖУТСЯ достаточными). Не больше. От ЛК - прием карате №1 - держи дистанцию:).

>С уважением

>Владислав

С уважением,

Глебыч.

От	Владислав
К	Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата	17.10.2006 16:13:05

Re: Позволю себе...

>>Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.
>
>А можно список грузов отправленных СССР и не полученых республиканцами, из за политики Франции? А то родственник француз есть, могу по сусалам бумажкой повозить, при случае:).

Ну, полного списка номенклатуры и сроков доставки/недоставки у меня нет :-)

Известно, например, что отправленное в Каталонию в августе-ноябре 38-го французы задержали и пропустили только в январе 39-го, когда уже было поздно. Это 2772 пулемета и 35 тыс. винтовок (Ю. Рыбалкин. Операция Х. М., 2000, стр. 45). Так и осталось во Франции (очевидно, за вычетом указанного) 5 тыс. винтовок, 134 самолета, 40 радиотанков Т-26 обр. 1937 г., 356 пушек, 15 торпедных катеров (там же, стр. 47).

А французов лучше возить по сусалам тем, что они признали Франко сразу после захвата Каталонии, еще до падения Республики. Что символично -- первым послом к Франко был направлен маршал Петэн :-)

С уважением

Владислав

От	Claus
К	Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата	17.10.2006 10:18:24

Re: Позволю себе...

>Переработать проект Кирова,
А чем не устраивает простое тиражирование Кировых? Это дешевле, проще и эффективнеее. Выставьте против Шеера 2-3 Кировых и все.
Броня Шеера от 180-203мм орудий гарантий не дает. А соотношение 2-3 на одного рулит.

>если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.
Это то чудовище Вам зачем. Ради скорости в него пришлось впихнуть силовую установку в 230000лс (вдвое мощнее чем на Дюнкерке), а в итоге получили корабль с водоизмещением Дюнкерка/Страссбурга, с чуть большей скоростью и намного более слабый. Да еще и по цене линкора.
Нафиг это угробище нужно?

>Подписываюсь. Как исходник - Крондштадт. Обязательна дальность и скорость достаточная для ухода от новых ЛК противника.

>Ну а вооружение и броня - убийство карманников и вашингтонцев без особой опасности для себя любимого (не в теме, но 3*3 12" и пояс в 200 - 250 мм, с оконечностями в 100 мм мне КАЖУТСЯ достаточными). Не больше. От ЛК - прием карате №1 - держи дистанцию:).

Какой смысл строить дорогущий корабль для того, чтобы убегать от противника?
Это не считая того что убегание от Дюнкерка, Бисмарка, Айовы, Венгарда будет под большим вопросом.
Лучший пример что получилось из этой концепции это Шарнхорст.
Он даже от КГ5 убедать не смог, точно так же как и не мог вести с ним бой.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата	17.10.2006 01:27:26

Re: Позволю себе...

>>Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато
>
>Переработать проект Кирова, если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.

не выйдет, из итальянского проекта и так выжали почти всё, что можно

От	Claus
К	Владислав (16.10.2006 17:11:05)
Дата	16.10.2006 18:12:43

Re: Позволю себе...

>Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно.
Дорого - да. Но не намного дороже чем 1 КР и дешевле чем 2.
Опасно - для ЛК практически безопасно. Уничтожить его можно только выставив другой ЛК или целую толпу КР. Авиация того времени особой опасности не представляла.
Малоэффективно - почему? Что может КР, чего не может ЛК?

>Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.
Для каких целей Вам не хватит 130к и хода в 29 узлов? Нафига Вам большая дальность плавания для этой задачи?

>Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

Для этого по горло хватит ОР, Марата и Светлан.

>Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.
Проще, дешевле и эфективнее настругать толпу Кировых, Дойчланд штука дорогая и своей цены не оправдывал.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Claus (16.10.2006 18:12:43)
Дата	16.10.2006 18:39:55

Позвольте мне вам не позволить :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Не напомнит ли мне кто нибудь из участников корабельные составы "республиканцев" и "франкистов"? :-) А то я, "чойто не пониме" :-)) ЕМНИП, Корабельный состав "республиканцев", был вполне достаточен для организации "прорыва блокады" .

Ну начнем с того, что для начала, проводка судов с "амуницией", это неприкрытое нарушение "невмешательства в Испанские дела". Что дает полное право аналогичной проводки, как минимум Италии.

>Опасно - для ЛК практически безопасно. Уничтожить его можно только выставив другой ЛК или целую толпу КР. Авиация того времени особой опасности не представляла.

А, как на счет "франкистской" ПЛ? Или "псевдофранкистской"?

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Banzay
К	Warrior Frog (16.10.2006 18:39:55)
Дата	16.10.2006 18:44:05

" не делайте нам смешно..."

Приветсвую!

>А, как на счет "франкистской" ПЛ? Или "псевдофранкистской"?
*********************************
А как насчет руки.сис механиков и аналогичных руки.сис штурманов?
"родные раздолбаи , посильнее люфтвафе будут"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Warrior Frog
К	Banzay (16.10.2006 18:44:05)
Дата	16.10.2006 19:10:45

Re: " не...

Здравствуйте, Алл
>*********************************
>А как насчет руки.сис механиков и аналогичных руки.сис штурманов?
>"родные раздолбаи , посильнее люфтвафе будут"(с)

Ну, согласно воспоминаниям Кузнецова, руки.сис у республиканцев были "хреновые".

А вот какие руки.сис были в 1937г у экипажей ЛК БФ и ЧФ? (С учетом того, что ЛК БФ, за навигацию предыдущих годов мотались в Маркизовой луже) ходили не более 200 миль. (Поход в Англию, на коронацию - это почти подвиг). А ЧФ - "максимум" - "мандариновый поход". (ну 800-1000 миль за навигацию).

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Мелхиседек
К	Глебыч (16.10.2006 03:19:18)
Дата	16.10.2006 11:48:18

Re: Позволю себе...

>1. Посылка эскадры в Средиземное МОРЕ.
>На вопрос почему нельзы было ограничется Севастополем и старыми крейсерами с Новиками пошел интересный (для меня на самом деле) спор что могло помешать, но кажется, что кроме недостаточной подготовки экипажей, которая осталась бы таковой и для новых ЛК, единственная причина "а было страшно, да и не помогло бы по любому".

напоминаю, линкор тогда прежде всего не боевое средсво, а инструмент внешней политики, который полностью оправдывал вложения

марат на спихедском рейде вещь полезная, но он устарел и нуждался в замене

>2. Уважаемый Эксетер упомянул оборону своей ПРИБРЕЖНОЙ зоны. Ниша для ЛК действительно есть, но для этого городить постройку 4-х супер бизонов простите, не в коня корм. Кстати для Средиземки тоже.
>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
до войны ссср так успел отметиться только в испании
напоминаю, что после карибского кризиса флотофоб хрущев встал флотофилом, во вьетнаме флот реально помог вьетнаму, что стало одной из причин поражения сша во вьетнамской войне
>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь. Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).
ошибаетесь
>Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне? Это приведет к серьезным проблемем, ыплоть до войны с Англией и Францией. Тут пара ЛК не помогут.
>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?

сам факт наличия современного линкора требовал посылки против него двух, кроме того есть риск выхода его против конвоев, где он может порвать охранение как тузик грелку

вспоминаем одного тирпица и ходивших на сопровождение рку-17 вашингтона и принца йоркского
поле вашингтонского соглашения линкоры вещь редкая и дорогая

От	Глебыч
К	Мелхиседек (16.10.2006 11:48:18)
Дата	17.10.2006 01:05:07

Re: Позволю себе...

>>1. Посылка эскадры в Средиземное МОРЕ.
>>На вопрос почему нельзы было ограничется Севастополем и старыми крейсерами с Новиками пошел интересный (для меня на самом деле) спор что могло помешать, но кажется, что кроме недостаточной подготовки экипажей, которая осталась бы таковой и для новых ЛК, единственная причина "а было страшно, да и не помогло бы по любому".
>
>напоминаю, линкор тогда прежде всего не боевое средсво, а инструмент внешней политики, который полностью оправдывал вложения

>марат на спихедском рейде вещь полезная, но он устарел и нуждался в замене

Если в единственное место куда можно и нужно, вроде бы, сам не уверен, послать корабли не рискнули послать старый малоценный кораблики, прошлого поколения, то кто стал бы рисковать новым только что построенным??

>>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
>до войны ссср так успел отметиться только в испании
>напоминаю, что после карибского кризиса флотофоб хрущев встал флотофилом, во вьетнаме флот реально помог вьетнаму, что стало одной из причин поражения сша во вьетнамской войне

Мы сейчас про 30-е говорим. И кстати, во времена Вьетнама СССР ОБОШЕЛСЯ БЕЗ АВ, т.е. в ситуации 30-40 обошлись бы и без ЛК. Для демонстрации флага и серьезности намерений и Кировых по всему миру бы хватило. Было бы желание и умение их использовать. Чем Киров в испанском порту и в охранении Тр хуже ЛК, не важно Союза или Марата?

>>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь. Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).
>ошибаетесь
Республиканцы победили, или мы продлили агонию?

>>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?
>
>сам факт наличия современного линкора требовал посылки против него двух, кроме того есть риск выхода его против конвоев, где он может порвать охранение как тузик грелку

>вспоминаем одного тирпица и ходивших на сопровождение рку-17 вашингтона и принца йоркского
>поле вашингтонского соглашения линкоры вещь редкая и дорогая

И как с нашей реальной Балтики и ЧМ, в начале 40-х вы планируете действовать по чужим конвоям ЛК типа Советский Союз:)? И заодно, чьи это конвои, и куда они идут?

От	Мелхиседек
К	Глебыч (17.10.2006 01:05:07)
Дата	17.10.2006 01:26:40

Re: Позволю себе...

>Если в единственное место куда можно и нужно, вроде бы, сам не уверен, послать корабли не рискнули послать старый малоценный кораблики, прошлого поколения, то кто стал бы рисковать новым только что построенным??

мореходности гангутов для этой операции не хватало

>Мы сейчас про 30-е говорим. И кстати, во времена Вьетнама СССР ОБОШЕЛСЯ БЕЗ АВ, т.е. в ситуации 30-40 обошлись бы и без ЛК.

тогда у ссср уже были мбр и ракетные пл в качестве "последнего довода королей"
во вьетнам можно было слать что угодно и говорить "ядерное возмездие неотвратимо"

>Для демонстрации флага и серьезности намерений и Кировых по всему миру бы хватило. Было бы желание и умение их использовать. Чем Киров в испанском порту и в охранении Тр хуже ЛК, не важно Союза или Марата?

даже этого не было, хотя нужны были прежде всего крл

>Республиканцы победили, или мы продлили агонию?

ссср не мог поставить всё, что хотел

>И как с нашей реальной Балтики и ЧМ, в начале 40-х вы планируете действовать по чужим конвоям ЛК типа Советский Союз:)? И заодно, чьи это конвои, и куда они идут?

а кто вам сказал, что на балтике был нужен линкор?
в питере судостроительная база

на черном море лк вполне мог воевать против турции, а в случае захвата стамбула под угрозу ставился маршуты через суэцкий канал

при действии из мурманска отрыватся оперативный простор северной атлантики

От	Глебыч
К	Мелхиседек (17.10.2006 01:26:40)
Дата	17.10.2006 03:02:40

Re: Позволю себе...

>>Если в единственное место куда можно и нужно, вроде бы, сам не уверен, послать корабли не рискнули послать старый малоценный кораблики, прошлого поколения, то кто стал бы рисковать новым только что построенным??
>
>мореходности гангутов для этой операции не хватало

В этой же ветке 5-ю постами выше АВТОРИТЕТНЫЕ коллеги
Эксетер и Клаус писали, что техничесих проблем с отправкой Октябрин на СМ не было. Им вы не возразили. Почему тогда мне тут пишете что мореходности не хватило:)? Не хочу перечислять их доводы, но они мне показались логичными.

>>Мы сейчас про 30-е говорим. И кстати, во времена Вьетнама СССР ОБОШЕЛСЯ БЕЗ АВ, т.е. в ситуации 30-40 обошлись бы и без ЛК.
>
>тогда у ссср уже были мбр и ракетные пл в качестве "последнего довода королей"
>во вьетнам можно было слать что угодно и говорить "ядерное возмездие неотвратимо"

Ну из за Вьетнама вряд ли бы амеры поверили.

>>Для демонстрации флага и серьезности намерений и Кировых по всему миру бы хватило. Было бы желание и умение их использовать. Чем Киров в испанском порту и в охранении Тр хуже ЛК, не важно Союза или Марата?
>
>даже этого не было, хотя нужны были прежде всего крл

Я это к тому, что новые ЛК были НЕ НУЖНЫ, для представительских целей. Сначала надо на кошках (крейсерах:)) было потренироваться и научиться сим инструментом пользоваться.

>>Республиканцы победили, или мы продлили агонию?
>
>ссср не мог поставить всё, что хотел

А список того чего хотел, но не смог, желательно с источником и причинами неможения, можно?

>>И как с нашей реальной Балтики и ЧМ, в начале 40-х вы планируете действовать по чужим конвоям ЛК типа Советский Союз:)? И заодно, чьи это конвои, и куда они идут?
>
>а кто вам сказал, что на балтике был нужен линкор?
>в питере судостроительная база

>на черном море лк вполне мог воевать против турции, а в случае захвата стамбула под угрозу ставился маршуты через суэцкий канал

Если мы захватили Стамбул, без линкора, причем нового, никак эти маршруты под угрозу поставить нельзя было? Авиация, ПЛ, набеги легких сил? И откуда информация что планировали захват Стамбула? Или это из серии "а вдруг спросят, а у нас ни одного Зингельшухера:)"? Т.е. чтоб было на самый нереальный случай по золотому томагавку?

>при действии из мурманска отрыватся оперативный простор северной атлантики

Ну вот это возможно. Правда жутко далеко, немцам из Норвегии вроде дальности не совсем хватало. Но теоретически можно. А чьи конвои и куда?

От	Мелхиседек
К	Глебыч (17.10.2006 03:02:40)
Дата	17.10.2006 03:27:57

Re: Позволю себе...

>В этой же ветке 5-ю постами выше АВТОРИТЕТНЫЕ коллеги
>Эксетер и Клаус писали, что техничесих проблем с отправкой Октябрин на СМ не было. Им вы не возразили. Почему тогда мне тут пишете что мореходности не хватило:)? Не хочу перечислять их доводы, но они мне показались логичными.
правильно написано, даже в случае тихой погоды в бмискайском заливе имеющийся флот не смог бы поддержавать постоянное присутсвуие, что толку от лк без поддержки лёгкими силами?

к моменту ввода в строй лк пр.23 износ матчасти гангутов был очень сильным

От	Мелхиседек
К	Глебыч (17.10.2006 03:02:40)
Дата	17.10.2006 03:21:24

Re: Позволю себе...

>>мореходности гангутов для этой операции не хватало
>
>В этой же ветке 5-ю постами выше АВТОРИТЕТНЫЕ коллеги
>Эксетер и Клаус писали, что техничесих проблем с отправкой Октябрин на СМ не было. Им вы не возразили. Почему тогда мне тут пишете что мореходности не хватило:)? Не хочу перечислять их доводы, но они мне показались логичными.

кто у нас нахлебался во время шторма в бискайском заливе?

>>>Мы сейчас про 30-е говорим. И кстати, во времена Вьетнама СССР ОБОШЕЛСЯ БЕЗ АВ, т.е. в ситуации 30-40 обошлись бы и без ЛК.
>>
>>тогда у ссср уже были мбр и ракетные пл в качестве "последнего довода королей"
>>во вьетнам можно было слать что угодно и говорить "ядерное возмездие неотвратимо"
>
>Ну из за Вьетнама вряд ли бы амеры поверили.

без сослагательного склонения поверили
казус белли им был совершенно не нужен

>Я это к тому, что новые ЛК были НЕ НУЖНЫ, для представительских целей. Сначала надо на кошках (крейсерах:)) было потренироваться и научиться сим инструментом пользоваться.

а кто вам сказал, что у нас не было крейсеров и ими никто не занимался?
к моменту ввода встрой 1 лк их было бы за 20 штук, а если учесть возможные задержки, то может быть и за 30

>>>Республиканцы победили, или мы продлили агонию?
>>
>>ссср не мог поставить всё, что хотел
>
>А список того чего хотел, но не смог, желательно с источником и причинами неможения, можно?
уже неоднократно обсуждалось на форуме

>Если мы захватили Стамбул, без линкора, причем нового, никак эти маршруты под угрозу поставить нельзя было? Авиация, ПЛ, набеги легких сил?

для противодействия "советской украине" пришлось бы отвлекать значительное количество сил
набыги происходили бы лёгкими силами, но сам факт присутсвия лк сковывал бы противника

> И откуда информация что планировали захват Стамбула? Или это из серии "а вдруг спросят, а у нас ни одного Зингельшухера:)"? Т.е. чтоб было на самый нереальный случай по золотому томагавку?

у любого нормального генштаба есть план войны с любым соседом, это азы военного планирования

>>при действии из мурманска отрыватся оперативный простор северной атлантики
>
>Ну вот это возможно. Правда жутко далеко, немцам из Норвегии вроде дальности не совсем хватало. Но теоретически можно. А чьи конвои и куда?

на практике не хватало, а в проекте должно было хватить
это лишь вопрос невыполнения немцами ттз

От	Claus
К	Мелхиседек (17.10.2006 03:21:24)
Дата	17.10.2006 10:23:22

Re: Позволю себе...

>кто у нас нахлебался во время шторма в бискайском заливе?

Объясните пожалуйста, какое отношение имеет ПК времен похода через Бискай, к ОР и Марату 1936-37 годов? Там конструкция носовой части совершенно разная.

От	Мелхиседек
К	Claus (17.10.2006 10:23:22)
Дата	17.10.2006 16:37:10

Re: Позволю себе...

>Там конструкция носовой части совершенно разная.
вы думаете это поможет?

От	Claus
К	Мелхиседек (17.10.2006 16:37:10)
Дата	17.10.2006 19:23:19

А почему нет?

>вы думаете это поможет?

Нос стал шире, соответственно на волну будет входить легче.
Сняты плиты верхнего пояса в носу, соответственно вес носа уменьшился.

Главная проблема ложки (заливание на длинной волне) устранена, поскольку полубак сделан закрытым.

Высота борта в носу увеличилась на 1.5-1.7 м, т.е. стала практически как у Роял Соверена.

Почему это не должно дать эффекта?

От	Владислав
К	Глебыч (13.10.2006 21:44:24)
Дата	13.10.2006 23:53:53

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.

>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>
>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк?

Прикрывать перевозки. На своих и испанских судах. Иногда -- своим "телом". Как, собственно, поступали там же немцы и итальянцы.

Другое дело, что эта же проблема, в принципе, решается несколькими мореходными тяжелыми крейсерами. Типа английских "Каунти". Но линкор вес равно весомее...

> Республиканцы проигрывали по любому.

Когда? До весны 1938-го сами франкисты считали силы равными, а исход войны неясным (доклад комиссии Кинделана). После -- Республика имела шанс дотянуть до 1.09.1939.

От	Глебыч
К	Владислав (13.10.2006 23:53:53)
Дата	14.10.2006 03:45:35

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>
>>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>>
>>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк?
>
>Прикрывать перевозки. На своих и испанских судах. Иногда -- своим "телом". Как, собственно, поступали там же немцы и итальянцы.

Повторюсь, прошк прощения у администрации. Хватило бы Октябрины, уж не настолько она была не мореходна чтобы бояться ее в Средиземное море отпускать, и старых крейсеров. А для эскортирования Тр вообще Новиков было бы достаточно. Поля деятельности для новых Лк не вижу.

>Другое дело, что эта же проблема, в принципе, решается несколькими мореходными тяжелыми крейсерами. Типа английских "Каунти". Но линкор вес равно весомее...

>> Республиканцы проигрывали по любому.
>
>Когда? До весны 1938-го сами франкисты считали силы равными, а исход войны неясным (доклад комиссии Кинделана). После -- Республика имела шанс дотянуть до 1.09.1939.

СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы. Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами. Тем не менее Республика потихоньку сливала всю войну. Наверное им пары Лк не хвыатило, под советским флагом.

От	Владислав
К	Глебыч (14.10.2006 03:45:35)
Дата	14.10.2006 13:24:26

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк?
>>
>>Прикрывать перевозки. На своих и испанских судах. Иногда -- своим "телом". Как, собственно, поступали там же немцы и итальянцы.
>
>Повторюсь, прошк прощения у администрации. Хватило бы Октябрины, уж не настолько она была не мореходна чтобы бояться ее в Средиземное море отпускать,

Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.

> и старых крейсеров. А для эскортирования Тр вообще Новиков было бы достаточно. Поля деятельности для новых Лк не вижу.

У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)

>>Другое дело, что эта же проблема, в принципе, решается несколькими мореходными тяжелыми крейсерами. Типа английских "Каунти". Но линкор вес равно весомее...
>
>>> Республиканцы проигрывали по любому.
>>
>>Когда? До весны 1938-го сами франкисты считали силы равными, а исход войны неясным (доклад комиссии Кинделана). После -- Республика имела шанс дотянуть до 1.09.1939.
>
>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.

Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.

Опять же, циферки приведите, плиз...

От	Глебыч
К	Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата	15.10.2006 08:35:16

Re: [2Мелхиседек] Что

>>
>>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.
>
>Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

Н-да. Проверил, погорячился:). Юыл не прав. Правильнее было бы сказать на начальном этапе постави из СССР были более весомыми. А в результате - примерно одинаково.

Вроде так
"В завершение можно привести следующие цифры. К началу гражданской войны республиканцы располагали 214 самолетами. В течение 1936-39 гг. они получили от дружественных стран еще 1947 самолетов, из них 1409 поставил Советский Союз, 85 Франция, 72 США, 72 Голландия, 57 Англия и 47 Чехословакия, но при этом только СССР и Франция предоставили боевые самолеты. За это же время еще 55 И-15 были собраны республиканцами самостоятельно. Кроме того, СССР передал республиканцам 350 танков, 120 бронеавтомобилей, 1500 орудий, свыше 20 тысяч пулеметов, около 50 тысяч винтовок, несколько торпедных катеров, а также большое количество снаряжения, боеприпасов и топлива.
Со своей стороны Германия направила в Испанию около 650 самолетов, в т.ч. 131 Не-51, столько же Bf-109, 82 He-Ill, 58 Ju-52, 32 Do-17 и 27 He-59, а также 200 танков и более 700 орудий. Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолетов, 150 танкеток, 16 бронеавтомобилей, около 2000 орудий, 8 тысяч автомобилей, около 240 тысяч винтовок, 4 миноносца, 2 подводные лодки, боеприпасы и снаряжение. "
Хотя число самолетов из СССР встречал и порядка 800.

>>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.
>
>Опять же, циферки приведите, плиз...

В начале ноября 1936г. на стороне республиканцев началось массовое появление интернациональных бригад, формируемых из добровольцев различных стран. Их общая численность оценивалась приблизительно в 30 тысяч человек.
Или
На стороне республиканцев сражались около 50 тыс. иностранных добровольцев, в том число 2,5 тыс. французов, 5 тыс. поляков, 3 тыс. американцев, 1,5 тыс. югославов, 2 тыс. англичан, 4 тыс. итальянцев, около 5 тыс. немцев, 850 кубинцев.

Общее число добровольцев, приехавших в Испанию по линии Коминтерна (не только коммунистов, но и беспартийных, социалистов и других левых), составило около 50 тысяч человек. Большая часть из них прибыла по линии Коминтерна и в силу этого обстоятельства была подконтрольна Советскому Союзу, представленному многочисленными военными советниками. Вооруженные по последнему слову техники, во главе с опытными военными-инструкторами, интернационалисты были основной ударной силой республиканских войск.

Кроме того, порядка 12 тысяч иностранцев воевало в отрядах анархистов и Объединенной Рабочей Марксистской партии (ее часто называют троцкистской). Так, среди 30 человек, присланных британской Независимой Рабочей партией, был небезызвестный писатель Джордж Оруэлл, ставший впоследствии непримиримым противником сталинского коммунизма

Итальянцы и немцы
За все время войны через итальянский экспедиционный корпус прошло более 100 тысяч человек. Из них погибло около 5 тысяч и примерно столько же попало в плен.

Немецкие военные отправлялись в Испанию на 6, 9 или 12 месяцев (обычно на девять) и воевали в составе легиона «Кондор». Через Испанскую войну их прошло около 27 тысяч человек.

Стоит отметить, что больше всего на стороне франкистов воевало португальцев – около 20 тысяч человек.

Так что сравнимо. Хотя и не в пользу республиканцев, согласен.

От	Владислав
К	Глебыч (15.10.2006 08:35:16)
Дата	16.10.2006 01:24:45

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.

>>Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

>Н-да. Проверил, погорячился:). Юыл не прав. Правильнее было бы сказать на начальном этапе постави из СССР были более весомыми.

На начальном этапе войны (до середины октября) советских поставок не было вообще. А роль немецко-итальянской авиации в этот период уже была довольно значительной.

>"В завершение можно привести следующие цифры. К началу гражданской войны республиканцы располагали 214 самолетами. В течение 1936-39 гг. они получили от дружественных стран еще 1947 самолетов, из них 1409 поставил Советский Союз, 85 Франция, 72 США, 72 Голландия, 57 Англия и 47 Чехословакия, но при этом только СССР и Франция предоставили боевые самолеты. За это же время еще 55 И-15 были собраны республиканцами самостоятельно. Кроме того, СССР передал республиканцам 350 танков, 120 бронеавтомобилей, 1500 орудий, свыше 20 тысяч пулеметов, около 50 тысяч винтовок, несколько торпедных катеров, а также большое количество снаряжения, боеприпасов и топлива.
>Со своей стороны Германия направила в Испанию около 650 самолетов, в т.ч. 131 Не-51, столько же Bf-109, 82 He-Ill, 58 Ju-52, 32 Do-17 и 27 He-59, а также 200 танков и более 700 орудий. Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолетов, 150 танкеток, 16 бронеавтомобилей, около 2000 орудий, 8 тысяч автомобилей, около 240 тысяч винтовок, 4 миноносца, 2 подводные лодки, боеприпасы и снаряжение. "
>Хотя число самолетов из СССР встречал и порядка 800.

А чьими данными вы пользовались?
У Рыбалкина ("Операция Х"), которому в отношении нашей статистики я доверяю, поставки из СССР указаны следующие:

самолетов -- 648 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 806)
танков -- 347 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 362)
БА -- 60 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 120)
орудий -- 1186
минометов -- 340
пулеметов -- 20 486
винтовок -- 497 813

Как мы видим, в ваших данных цифры советских поставок по танкам фантастичны и преувеличены раза в два, а поставленная из СССР артиллерия включает и минометы. Данные по Германии и Италии в принципе совпадают с приведенными у Рыбалкина -- но почему-то не сказано, что оттуда прислали еще около 7,5 тысяч минометов. Есть подозрение, что не учтена техника, непосредственно состоявшая на вооружении итальянского корпуса (там только во время Гвадалахары было 32 бронеавтомобиля -- а у вас упомянуто всего 16)

>>>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.

>>Опять же, циферки приведите, плиз...

>В начале ноября 1936 г. на стороне республиканцев началось массовое появление интернациональных бригад, формируемых из добровольцев различных стран. Их общая численность оценивалась приблизительно в 30 тысяч человек.
>Или
>На стороне республиканцев сражались около 50 тыс. иностранных добровольцев, в том число 2,5 тыс. французов, 5 тыс. поляков, 3 тыс. американцев, 1,5 тыс. югославов, 2 тыс. англичан, 4 тыс. итальянцев, около 5 тыс. немцев, 850 кубинцев.

Всего 24 тысячи. Плюч еще 2 тысячм наших. Где вы видите 50 тысяч?

Жорж Сориа ("Война и революция в Испании") пишет, что численность иностранных добровольцев у республиканцев оценивается разными источниками от 20 до 125 тысяч -- последняя принадлежит франкистской пропаганде. Как наиболее близкое к истине он приводит (ссылаясь на французские данные) 35 тысяч за ВСЮ войну, и никогда не более 15 тысяч одновременно.

>За все время войны через итальянский экспедиционный корпус прошло более 100 тысяч человек. Из них погибло около 5 тысяч и примерно столько же попало в плен.

>Немецкие военные отправлялись в Испанию на 6, 9 или 12 месяцев (обычно на девять) и воевали в составе легиона «Кондор». Через Испанскую войну их прошло около 27 тысяч человек.

>Стоит отметить, что больше всего на стороне франкистов воевало португальцев – около 20 тысяч человек.

Очевидно, что разница будет в разы. По технике несколько меньше, по людям -- раз в пять.

С уважением

Владислав

От	Claus
К	Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата	15.10.2006 00:40:27

Re: [2Мелхиседек] Что

>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы.

Во время гражданской войны в испании никаких псерьезных проблем у Севастополей уже не было. Они в начале 30х все прошли очень серьезную модернизацию. Носовые оконечности у них были переделаны переделаны. Развал шпангоутов увеличили, и поставили нормальный закрытый полубак.
Именно по опыту перехода через Бискай, на Севастополях пошли на весьма серьезные переделки корпусов, на которые до этого идти не хотели.

>"Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.
А какое отношение ПК образца 1929 года имеет к гражданской войне в испонии?
В 1929 году у нее в носу была убогая ложкообразная наделка, которая давала эффект только на короткой волне, характерной для закрытых морей.
На длинной волне в океане ее начало захлестывать, а в конце концов вообще сломало у нее носовую часть, так что ложка без проблем черпала воду, но эта вода не успевала уходить.
В итоге ложка в океане мореходность не улучшила, а ухудшила?

Но только какое отношение это имеет к Севастополям времен гражданской войны в испании?
К этому времени там совершенно другая конструкция была.
ОР и Марат без проблем можно было использовать.
ПК нельзя, но не из за мореходности, а из за того, что она на модернизации была в то время.

>У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)
Из ЧМ в Средиземноее ее хватало.
Крейсера из ЧМ можно без проблем направить, они потом назад вернутся.

От	Владислав
К	Claus (15.10.2006 00:40:27)
Дата	15.10.2006 19:00:59

Re: [2Мелхиседек] Что

>>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы.

>Во время гражданской войны в испании никаких псерьезных проблем у Севастополей уже не было. Они в начале 30х все прошли очень серьезную модернизацию.

"Марат" модернизацию проходил в 1927-м -- еще до опыта с переходом "ПК" на Черное море.

>ОР и Марат без проблем можно было использовать.
>ПК нельзя, но не из за мореходности, а из за того, что она на модернизации была в то время.

Как мы видим, без всякого риска можно использовать один линкор, и с риском -- еще один.

Кстати, "История отечественного судостроения" (т. 4, стр. 241) именно об этом и пишет -- из-за и низкой боевой устойчивости и тихоходности линкоров типа "Марат", слабости крейсеров и эсминцев ЧМ со второй половины 1937 года регулярные рейсы транспортов в Испанию пришлось прекратить, а грузы отправлять через Францию по суше.

>>У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)

>Из ЧМ в Средиземноее ее хватало.

И дальше? Автономность кораблю нужна не только для перехода из пункта А в пункт Б, но и для автономных действий.

>Крейсера из ЧМ можно без проблем направить, они потом назад вернутся.

Оголять Черноморский ТВД в условиях международного кризиса? Тем более, что в испанских водах корабли нужны ПОСТОЯННО.

Мощный оканский флот нужен стране именно затем, чтобы подкреплять свою политику вдали от своих берегов, при этом не оголяя свою оборону и не рискуя, что эти корабли выйдут из строя от погодных условий в самый неподходящий момент

С уважением

Владислав

От	Claus
К	Владислав (15.10.2006 19:00:59)
Дата	15.10.2006 19:21:31

Re: [2Мелхиседек] Что

>"Марат" модернизацию проходил в 1927-м -- еще до опыта с переходом "ПК" на Черное море.
В 1927 году еще только разрабатывались предложения по модернизации, а проект еще в 1929 году утрясали.
Сама же модернизация шла до 1931 года, и переделка носовой части в нее входила.

Собственно я Вас не понимаю, закрытый полубак на любой фотографии Марата 30х годов можно увидеть.
Вот например:
http://navsource.narod.ru/photos/01/035/01035006.jpg

>Как мы видим, без всякого риска можно использовать один линкор, и с риском -- еще один.
Оба.

>Кстати, "История отечественного судостроения" (т. 4, стр. 241) именно об этом и пишет -- из-за и низкой боевой устойчивости и тихоходности линкоров типа "Марат", слабости крейсеров и эсминцев ЧМ со второй половины 1937 года регулярные рейсы транспортов в Испанию пришлось прекратить, а грузы отправлять через Францию по суше.

Написать то можно, что угодно, особенно для оправданий.
По факту силы имелись, если не для постоянного присутствия, то для периодического появления там.

>И дальше? Автономность кораблю нужна не только для перехода из пункта А в пункт Б, но и для автономных действий.

В испании порты имелись. в чем проблема на них базирование обеспечить? Им же не требовалось постоянно в море болтаться.

>Оголять Черноморский ТВД в условиях международного кризиса? Тем более, что в испанских водах корабли нужны ПОСТОЯННО.
Флот для этого и нужен, чтобы кризисы помогать урегулировать, а не для того, чтобы во время них прятаться.
Корабли же требовались в первую очередь для конвоирования транспортов, а это можно делать не постоянно.

>Мощный оканский флот нужен стране именно затем, чтобы подкреплять свою политику вдали от своих берегов, при этом не оголяя свою оборону и не рискуя, что эти корабли выйдут из строя от погодных условий в самый неподходящий момент.

Для модернезированных Севастополей и светлан погодные условия не актуальны. Вероятность выхода из строя от погодных условий не выше чем для любых других кораблей.

>С уважением

>Владислав

От	badger
К	Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата	14.10.2006 16:51:50

Re: [2Мелхиседек] Что

>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.

При всей очевидности проблем "Севастополей" надо отметить что Бискайский залив не в Средиземном море находится.

От	Владислав
К	badger (14.10.2006 16:51:50)
Дата	14.10.2006 23:12:24

Re: [2Мелхиседек] Что

>>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.
>
>При всей очевидности проблем "Севастополей" надо отметить что Бискайский залив не в Средиземном море находится.

Напомню -- речь шла о переходе "Октябрины". Не говоря уже о том, что в Бискайском заливе тоже надо было действовать (для чего, кстати, республиканский флот туда через Гибралтар и ходил)

Ну а гнать "Парижанку" с ЧМ -- и вовсе оголять флот там, где ЛК реально нужнее, чем на Балтике.

От	Kazak
К	Глебыч (14.10.2006 03:45:35)
Дата	14.10.2006 04:10:40

Республиканцам не хватило единства.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Уж больно была разношёрстная кампания.
Впрочем и с другой стороны то-же был тот ещё компот, но франкисты ухитрились всё-же не переругаться между собой.

Извините, если чем обидел.

От	Мелхиседек
К	Глебыч (13.10.2006 21:44:24)
Дата	13.10.2006 23:16:11

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>>
>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>
>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк? Республиканцы проигрывали по любому.
снижения количества проблем с перевозками морем

несколько позже в 1956 в египте демонстрация флага ускорила отрезление агрессоров
>>>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
>>полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы
>
>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?

сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия

От	Глебыч
К	Мелхиседек (13.10.2006 23:16:11)
Дата	14.10.2006 03:40:58

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>>>
>>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>>
>>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк? Республиканцы проигрывали по любому.
>снижения количества проблем с перевозками морем

>несколько позже в 1956 в египте демонстрация флага ускорила отрезление агрессоров

А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

>>>>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
>>>полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы
>>
>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>
>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия

В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.

От	Exeter
К	Глебыч (14.10.2006 03:40:58)
Дата	14.10.2006 13:32:17

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте, уважаемый Глебыч!

>А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

Е:
Послать-то эскалру в разовый поход теоретически можно было, а вот поддерживать серьезную корабельную группировку на длительной основе в испанских водах СССР в 1936-1937 гг был не в состоянии. В наличии в РККФ имелось: на Балтике 2 старых ЛК и 3 старых ЭМ (еще 4 - в ремонте или готовились к постановке в ремонт) плюс только что вступивший в строй и еще небоеспособный лидер "Ленинград", на ЧФ, ввиду нахождения "Коммуны" на модернизации - три старых крейсера (причем "Профинтерн" вышел из ремонта только в конце 1936 г) и 4 старых ЭМ (плюс еще один в ремонте).
Т.е. для действий по ротации СССР мог выделить в лучшем случае 1 ЛК и 1 ЭМ с Балтики и 1 КР и 1-2 ЭМ с ЧФ, да и это создало бы предельное перенапряжение сил флота. Учитывая устарелость и возраст кораблей вряд ли бы РККФ смог бы поддерживать должный уровень технической готовности даже выделяемых в испанские воды подобных сил. Эскорт из пары "Новиков" был бы неспосособен обеспечить обычное нормальное охранение линкора или крейсера. ПВО и уровень защиты от авиабомб обеих ЛК находились на очень низком уровне. Т.е. советские силы были бы практически беззащитны против подводной и воздушной угроз. Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой. Поэтому СССР на это и не пошел, а тов.Сталин в итоге озаботился строительством "настоящего флота".

>>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>>
>>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия
>
>В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.

Е:
В своих водах хотя бы. Наличие линкоров гарантирует от появления у своих берегов относительно небольших неприятельских сил. Противнику потребуется превосходство создавать, что не всем и не всегда по силам.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	15.10.2006 00:46:39

Re: [2Мелхиседек] Что

>Е:
>Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой.

Вообще то именно такие действия как раз и годятся для того чтобы поднимать уровень командного состава.
Опасности серьезной нет, а практика приличная.
Что же касается ПВО и защиты от бомб - то для того времени она у ОР и Марата впоне терпимая. Рудели с тонными бомбами еще отсутствовали.

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 00:46:39)
Дата	15.10.2006 12:57:13

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой.
>
>Вообще то именно такие действия как раз и годятся для того чтобы поднимать уровень командного состава.
>Опасности серьезной нет, а практика приличная.

Е:
Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
Тов. Сталин явно был не склонен доверять своим адмиралам, и, идимо, был прав.

>Что же касается ПВО и защиты от бомб - то для того времени она у ОР и Марата впоне терпимая. Рудели с тонными бомбами еще отсутствовали.

Е:
Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.

Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 12:57:13)
Дата	15.10.2006 13:46:52

Re: [2Мелхиседек] Что

>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.

Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

>Е:
>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб. Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
Но для самолетов того времени это вполне терпимо.

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 13:46:52)
Дата	15.10.2006 15:06:21

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

>>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
>
>Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

Е:
Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.

>>Е:
>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.

Е:
Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.
23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.
27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб, а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.

Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.

Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

Е:
Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.

>>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
>На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
>Но для самолетов того времени это вполне терпимо.

Е:
Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 15:06:21)
Дата	15.10.2006 18:18:29

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

>Е:
>Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.
А как собственно определить достаточность или недостаточнось подготовки?
100% она не будет никогда, а совершенствовать ее можно до бесконечности.
В чем собственно выражалась недостаточная подготовка личного состава в тот период?

Что же касается использования, флот нужен чтобы защищать интересы государства.
В интересах СССР было обеспечить нормальное снабжение республиканцев. Соответственно флот должен был этим заниматься, тем более что риск был мизерный.

>>>Е:
>>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.
>
>Е:
>Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.

И что Вас не устраивает? Бомбы рванули именно в твиндеке, т.е. над 25мм броневой палубой, под которой еще и 12мм была. Горизонтальное бронирование свое назначение выполнило, не пропустив бомбы в ЖВЧ.
Чем принципиально отличалось бы такое же попадание в Куин Элизабет (даже модернезированный), Роял Соверин или даже Бисмарк?
Горизонтальное бронирование было бы недостаточным, если бы бомбы прошили бы все три палубы и рванули в ЖВЧ.

>23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.

Опять ни одного проникновения в ЖВЧ. С башней же это больше на пролом похоже - если бы бомба пробила бы башню и рванула внутри, то выходом из строя одного орудия дело бы явно не ограничилось, а здесь башня полностью из строя не вышла.

>27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
500 кг, а не 250, и опять так и пробитие ВЕРХНЕЙ палубы (а не всех) и только повреждения барбета.

>Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб,
Если так подходить, то то же самое можно сказать про КЭ, Роял Соверин, Бисмарк, Шарнхорст, Нагато, КГ5 и Ришелье. От пробития ВЕРХНЕЙ палубы, не был защищен ни один из них.
До нижней же палубы 250 кг фугаски не доходили и у ОР с Маратом.

>а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.
Много на тот момент имелось таких бомб на вооружении у фашистов и их союзников? Да и опять же - от них и более серьезные корабли не были защищены.

>Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.

Ни один ЛК не обеспечивает защиту всего своего корпуса.
Помещения вне цитадели, без особых проблем могли быть разрушены на любом ЛК, даже на Ямато.
Вы же должны это понимать.

Поставьте на место ОР любой другой ЛК и принципиально у Вас ничего не изменится.

> Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

>Е:
>Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.
Что там особо ужасного произошло? В ЖВЧ бомбы не проникли, а от повреждений небронированных частей не гарантирован ни один корабль.

>Е:
>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 18:18:29)
Дата	15.10.2006 19:17:52

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом. Поэтому как на основании опыта с фугасными бомбами можно говорить о том, что бронирование чего-то там "не допускало" - не понимаю.
Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было. В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Что касается бронебойных бомб, то и у немцев, и у итальянцев они вполне себе были. У итальянцев 250 кг бронебойная бомба из 254-мм снаряда была еще с 20-х годов.

>>Е:
>>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.
>
>С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

Е:
С горизонтального бомбера "проблематично" попасть в корабль на ХОДУ. А вот в стоящий в порту корабль попасть не сложнее, чем в любую другую стационарную цель. И попадали неоднократно.
Впрочем и в корабль на ходу в Гражданскую войну попадали - в "Cervera" в 1938 г.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата	17.10.2006 10:31:02

Re: [2Мелхиседек] Что

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать.
Это самые массовые бомбы, а от них защиты хватает.

>Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было.

От бронебойной бомбы даже Бисмарк не гарантирован. 100 кг он наверное выдержит, а 250 кг с большой высоты, да под углом близким к прямому вполне могут и его пробить.

Так что гарантий нет даже у много более современных ЛК.

>В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
У них риск меньше, но он все равно остается.

>Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
Если взрыв фугаски произойдет непосредственно на главной палубе Бисмарка, то и ее проломить может. Так что разница с современным ЛК только в степени риска.

>При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Скорее проломила или взорвалась в момент прохождения брони, для полноценного пробития там слишком малые повреждения.

От	Flanker
К	Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата	15.10.2006 20:54:55

Re: [2Мелхиседек] Что

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом.
Вот как раз вот это утверждение несерьезно.
>С уважением, Exeter

От	Глебыч
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 20:53:50

Re: [2Мелхиседек] Что

Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой. Поэтому СССР на это и не пошел, а тов.Сталин в итоге озаботился строительством "настоящего флота".

Вот это то состояние командного состава и делало бессмысленным строительство новых ЛК даже без войны с Германией.

>>>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>>>
>>>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия
>>
>>В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.
>
>Е:
>В своих водах хотя бы. Наличие линкоров гарантирует от появления у своих берегов относительно небольших неприятельских сил. Противнику потребуется превосходство создавать, что не всем и не всегда по силам.

В ПМВ - да, без ЛК нельзя было обойтись. Но к концу 30-х уже были приличные ПЛ, авиция и наши настолько закрытые, узкие и неудобные внутренние моря, что представить там Лк противника я не могу.

>С уважением, Exeter
Аналогично, Глебыч.

От	Глебыч
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 20:47:36

Re: [2Мелхиседек] Что

>Здравствуйте, уважаемый Глебыч!

Взаимно, не менее уважанмый Эксетер:).
С Вами по морским вопросам спорить, как писать против ветра:). Так что и пытаться не буду. Но. А зачем надо было поддерживать эту самую группировку в составе Лк постоянно? Один раз подогнать Лк, заодно хоть командуц потренировать, а потом 1 лКр и пара Новиков ну может 1 ПЛ, для обеспечения присутствия. Такую группировку можно было позволить поддерживать и СССР в конце 30-х. Опять же, проблема с тренировкой команд вне Маркизовой лужи и Севастопольского рейда решилась бы. Немакам хватало 1 карманника кажется.
А то строить новые линкоры не обучив команды и офицеров на старых хотя бы сходить в Средиземку и не обо..., наверное все же не правильно. А то ОДИН переход Лк на Черноге море и все. Создается впечатление что и со старыми ЛК не знали что делать, а новые требовали.

>С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 14:45:04

а снабжать чем будете? где танкера и транспорты снабжения? (-)

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 14:45:04)
Дата	14.10.2006 15:29:18

Не понял - а республиканские порты на что? (-)

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 15:29:18)
Дата	14.10.2006 15:51:09

Re: Не понял...

Приветсвую!

Могу пердположить что снаряды например от старых испанских миноносцев к новику подойдут...
Сортамент масла например подойдет?
Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
расходный ЗИП,
мазут,
бензин,
список можно продолжать долго....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 15:51:09)
Дата	14.10.2006 17:50:48

Re: Не понял...

>Приветсвую!

>Могу пердположить что снаряды например от старых испанских миноносцев к новику подойдут...

Е:
А там, что большой расход снарядов предстоит? :-)) Как бы вообще без единого выстрела обойтись можно.

>Сортамент масла например подойдет?

Е:
Скорее всего?

>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,

Е:
Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.

>расходный ЗИП,

Е:
Расходный ЗИП находится на самих кораблях.

>мазут,
>бензин,
>список можно продолжать долго....

Е:
Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.

Во всяком случае, проблема снабжения была последней по значению их всех проблем РККФ при подобных действиях в 1937 г. И не из-за проблем снабжения СССР флот посылать не стал.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 17:50:48)
Дата	14.10.2006 18:24:18

Re: Не понял...

Приветсвую!

>>Сортамент масла например подойдет?
>Е:
>Скорее всего?
***************************
Скорее всего нет в испании сильно жарче....

>>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
>Е:
>Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.
**************************************
???? многие авторы пишут об обратном , не блокада канашно но все таки экономить требовали...

>>расходный ЗИП,
>Е:
>Расходный ЗИП находится на самих кораблях.
*****************************
....это свежо....

>>мазут,
>>бензин,
>>список можно продолжать долго....
>
>Е:
>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
************************************
да блин, у испанского флота все другое.
>Во всяком случае, проблема снабжения была последней по значению их всех проблем РККФ при подобных действиях в 1937 г. И не из-за проблем снабжения СССР флот посылать не стал.

>С уважением, Exeter
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 18:24:18)
Дата	14.10.2006 18:33:04

Re: Не понял...

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>>>Сортамент масла например подойдет?
>>Е:
>>Скорее всего?
>***************************
>Скорее всего нет в испании сильно жарче....

Е:
А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.

>>>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
>>Е:
>>Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.
>**************************************
>???? многие авторы пишут об обратном , не блокада канашно но все таки экономить требовали...

Е:
Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.

>>>расходный ЗИП,
>>Е:
>>Расходный ЗИП находится на самих кораблях.
>*****************************
>....это свежо....

Е:
Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.

>>>мазут,
>>>бензин,
>>>список можно продолжать долго....
>>
>>Е:
>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
>************************************
>да блин, у испанского флота все другое.

Е:
Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 18:33:04)
Дата	15.10.2006 17:56:07

Re: Не понял...

Приветсвую!

>Е:
>А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.
****************************
советую пару раз поменять масло в автомобиле, и уяснить что такое смена сортов масла в силовой установке. Напоминаю что за это масло придется платить золотом.

продолжу.
Сменить придется порха в зарядах, сменить придется ситему орошения и кондиционирования погребов.

что касается нерасходования снарядов то как по вашему будет происходить подготовка ЛС?

>Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.
****************************
Кузнецов упоминает об обратном...

>Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.
*******************************
честно говоря не предполагал что незнаете норм снабжения расходными материалами, например расход всяких мелочей на кораблях средиземноморской эскадры был в 2-3 раза выше чем при плавании у родных берегов в 60-80 годы. У вас по моему слабое представление о том сколько всякого жрет находящийся в море боевой корабль тем более находящийся не в водах для которых он сконструирован.
при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...

>>>Е:
>>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
************************************
не берестся потому как не подходит для наших кораблей.

>Е:
>Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))
****************************
типоразмеры, заправка ЭМ Новик в Гельсинфорсе в 1914-1915 году ведрами производилась по причине отсутсвия трубопроводов...
тут будет тоже самое...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (15.10.2006 17:56:07)
Дата	15.10.2006 19:33:13

Re: Не понял...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.
>****************************
>советую пару раз поменять масло в автомобиле, и уяснить что такое смена сортов масла в силовой установке.

Е:
При чем тут автомобили? Вы лучше расскажите нам, какой сортамент масла применялся тогда флотами для паровых турбин и в чем была разница.
Впрочем, если Вас так это волнует, то несколько десятков тонн масла вполне можно обычным пароходом в Картахену привезти.

Напоминаю что за это масло придется платить золотом.

Е:
Испанским.

>продолжу.
>Сменить придется порха в зарядах, сменить придется ситему орошения и кондиционирования погребов.

Е:
Это Вы откуда такую ерунду взяли?

>что касается нерасходования снарядов то как по вашему будет происходить подготовка ЛС?

Е:
И много там будет израсходовано на учебных стрельбах?

>>Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.
>****************************
>Кузнецов упоминает об обратном...

Е:
Тем не менее.

>>Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.
>*******************************
>честно говоря не предполагал что незнаете норм снабжения расходными материалами, например расход всяких мелочей на кораблях средиземноморской эскадры был в 2-3 раза выше чем при плавании у родных берегов в 60-80 годы.

Е:
Ну, и назовите эти расходные материалы для корабля 1936 г. и эти "нормы". Конкретно. И как тогда плавали.
Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".

У вас по моему слабое представление о том сколько всякого жрет находящийся в море боевой корабль тем более находящийся не в водах для которых он сконструирован.

Е:
Ну, если у Вас представление сильное, то конкретно сообщите, чего он такое "жрет".

А я Вас в ответ просвещаю, что все, что корабль "жрет" в дальнем плавании, у него обычно находится в корабельных кладовых, и этого ему обычно достаточно.
А поскольку, отправь СССР корабли в Средиземное море, они бы базировались на хорошо оборудованную Картахену, то никаких проблем с мелочами я тем более в упор не вижу.

>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...

Е:
И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?

>>>>Е:
>>>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
>************************************
>не берестся потому как не подходит для наших кораблей.

Е:
Чего именно не походит?

>>Е:
>>Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))
>****************************
>типоразмеры, заправка ЭМ Новик в Гельсинфорсе в 1914-1915 году ведрами производилась по причине отсутсвия трубопроводов...

Е:
Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (15.10.2006 19:33:13)
Дата	15.10.2006 19:44:37

Re: Не понял...

Приветсвую!

>Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".
*******************************
блин специально пишу большими буквами НАШИ КОРАБЛИ БЫЛИ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ ДЛЯ ПОХОДОВ В БОЛЕЕ ТЕПЛЫЕ ВОДЫ, все расходы будут другие.

>>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...
>
>Е:
>И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?
********************************
Я то как раз это понимаю, ваше же понимание о нормах снабжения кораблей в дальнем походе отдает теоретизированием...

>Е:
>Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?
*************************************
А что типоразмер горловин по вашему был одинаков? так для разных сортов топлива и погодных условий он разный. например для балтики необходим больший диаметр шлангов для заправки т.к. например есть сомнения о знании испанского флота о загустевании мазута при пониженных температурах...

Ну и про орошение и кондиционирование в отсеках почитайте книжку ЛК "ОР" и сравните требования по кондиционированию с требованиями на ЭБР "Полтава" и найдите 10 отличий. А потом перечитайте Цусиму и На Орле в Цусиме про то что творилось в погребах...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (15.10.2006 19:44:37)
Дата	15.10.2006 20:17:28

Re: Не понял...

Здравствуйте!

>>Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".
>*******************************
>блин специально пишу большими буквами НАШИ КОРАБЛИ БЫЛИ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ ДЛЯ ПОХОДОВ В БОЛЕЕ ТЕПЛЫЕ ВОДЫ, все расходы будут другие.

Е:
Чем именно для предназначены? Вообще-то при проектировании "Севастополи" вполне себе предназначались для похода на Дальний Восток через Суэцкий канал.

>>>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...
>>
>>Е:
>>И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?
>********************************
>Я то как раз это понимаю, ваше же понимание о нормах снабжения кораблей в дальнем походе отдает теоретизированием...

Е:
Иными словами, сообщить эти нормы Вы не состоянии? И ничего кроме прокладок назвать не смогли? И что же там такого кораблю требуется, чего он сам неспособен нести.

>>Е:
>>Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?
>*************************************
>А что типоразмер горловин по вашему был одинаков? так для разных сортов топлива и погодных условий он разный. например для балтики необходим больший диаметр шлангов для заправки т.к. например есть сомнения о знании испанского флота о загустевании мазута при пониженных температурах...

Е:
Это Вы сами придумали насчет диаметра шлангов?
Вообще-то топливные шланги обычно возятся на самом корабле.
В любом случае изготовить что угодно в условиях Картахены - дело дней.

>Ну и про орошение и кондиционирование в отсеках почитайте книжку ЛК "ОР" и сравните требования по кондиционированию с требованиями на ЭБР "Полтава" и найдите 10 отличий. А потом перечитайте Цусиму и На Орле в Цусиме про то что творилось в погребах...

Е:
Читаем:
"Температура воздуха в погребах поддерживалась автоматически (15-25 град С) с помощью устройства аэрорефрижерации системы Вестингауз-Леблан".
Далее, про ЛК типа "Императрица Мария" написано, что на них оборудование погребов было тем же самым.
Мне вообще хотелось бы услышать, какую фундаментальную разницу в климате Вы усматриваете между Черным морем и Средиземным и между Поти и Батуми и Барселоной и Картахеной. И почему "ПК" нормально жила в условиях Черного моря.

Что творилось в погребах на "Орле" в Цусиму тоже интересно. Потому что на типе "Бородино" стояла весьма мощная и сложная система аэрорефрижерации, обеспечивавшая в течение часа 12 обменов воздуха каждого погреба. Там даже помимо погребной была особая вентиляция деревянного изоляционного слоя погребов. Поскольку "Бородино" изначально проектировались для Дальнего Востока и теплых вод, что же Вы в нем усмотрели недостаточного?

И при чем тут какое-то "орошение" в отсеках?? Если Вы про систему орошения погребов, то она вообще-то была сугубо противопожарная :-))

С уважением, Exeter

От	Nachtwolf
К	Глебыч (14.10.2006 03:40:58)
Дата	14.10.2006 10:33:41

Послать Октябрину?

>А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

Ну, вспоминается поход "Парижской комунны". Как-то не очень хорощо она себя чуствовала вдали от родимых отмелей.
С другой стороны, естиь сомнения, что даже пара новейших быстроходных линкоров изменила бы ситуацию в Испании Тем более, что существовал риск схлопотать пару торпед от "подлодки неизвестной национальности".
О! Авианосца не хватило для спасения Испанской республики! :-)