От	Мелхиседек
К	Глебыч
Дата	13.10.2006 23:16:11
Рубрики	Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>>
>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>
>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк? Республиканцы проигрывали по любому.
снижения количества проблем с перевозками морем

несколько позже в 1956 в египте демонстрация флага ускорила отрезление агрессоров
>>>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
>>полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы
>
>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?

сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия

---

От	Глебыч
К	Мелхиседек (13.10.2006 23:16:11)
Дата	14.10.2006 03:40:58

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>>>>А зачем вообще СССР в конце 30-х начале 40-х линкоры? Только для представительских целей и солидности? Крондштата с Севастополем хватит за глаза.
>>>
>>>вы уверены, вспомните, что происходило во время войны в испании
>>
>>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк? Республиканцы проигрывали по любому.
>снижения количества проблем с перевозками морем

>несколько позже в 1956 в египте демонстрация флага ускорила отрезление агрессоров

А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

>>>>Итак полное отсутствие задач для большого флота в океанской зоне и необходимость срочной модернизации сухопутных войск и авиации, хоронят любой советский линкор в конце 30-х начале 40-х гораздо вернее чем недостатки его проекта.
>>>полного отсутствия как раз не было, тут вы не правы
>>
>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>
>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия

В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.

---

От	Exeter
К	Глебыч (14.10.2006 03:40:58)
Дата	14.10.2006 13:32:17

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Здравствуйте, уважаемый Глебыч!

>А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

Е:
Послать-то эскалру в разовый поход теоретически можно было, а вот поддерживать серьезную корабельную группировку на длительной основе в испанских водах СССР в 1936-1937 гг был не в состоянии. В наличии в РККФ имелось: на Балтике 2 старых ЛК и 3 старых ЭМ (еще 4 - в ремонте или готовились к постановке в ремонт) плюс только что вступивший в строй и еще небоеспособный лидер "Ленинград", на ЧФ, ввиду нахождения "Коммуны" на модернизации - три старых крейсера (причем "Профинтерн" вышел из ремонта только в конце 1936 г) и 4 старых ЭМ (плюс еще один в ремонте).
Т.е. для действий по ротации СССР мог выделить в лучшем случае 1 ЛК и 1 ЭМ с Балтики и 1 КР и 1-2 ЭМ с ЧФ, да и это создало бы предельное перенапряжение сил флота. Учитывая устарелость и возраст кораблей вряд ли бы РККФ смог бы поддерживать должный уровень технической готовности даже выделяемых в испанские воды подобных сил. Эскорт из пары "Новиков" был бы неспосособен обеспечить обычное нормальное охранение линкора или крейсера. ПВО и уровень защиты от авиабомб обеих ЛК находились на очень низком уровне. Т.е. советские силы были бы практически беззащитны против подводной и воздушной угроз. Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой. Поэтому СССР на это и не пошел, а тов.Сталин в итоге озаботился строительством "настоящего флота".


>>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>>
>>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия
>
>В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.

Е:
В своих водах хотя бы. Наличие линкоров гарантирует от появления у своих берегов относительно небольших неприятельских сил. Противнику потребуется превосходство создавать, что не всем и не всегда по силам.


С уважением, Exeter

---

От	Claus
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	15.10.2006 00:46:39

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>Е:
>Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой.

Вообще то именно такие действия как раз и годятся для того чтобы поднимать уровень командного состава.
Опасности серьезной нет, а практика приличная.
Что же касается ПВО и защиты от бомб - то для того времени она у ОР и Марата впоне терпимая. Рудели с тонными бомбами еще отсутствовали.

---

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 00:46:39)
Дата	15.10.2006 12:57:13

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой.
>
>Вообще то именно такие действия как раз и годятся для того чтобы поднимать уровень командного состава.
>Опасности серьезной нет, а практика приличная.

Е:
Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
Тов. Сталин явно был не склонен доверять своим адмиралам, и, идимо, был прав.


>Что же касается ПВО и защиты от бомб - то для того времени она у ОР и Марата впоне терпимая. Рудели с тонными бомбами еще отсутствовали.

Е:
Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.

Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.


С уважением, Exeter

---

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 12:57:13)
Дата	15.10.2006 13:46:52

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.

Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

>Е:
>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб. Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.



>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
Но для самолетов того времени это вполне терпимо.

---

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 13:46:52)
Дата	15.10.2006 15:06:21

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Здравствуйте!

>>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
>
>Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

Е:
Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.

>>Е:
>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.

Е:
Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.
23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.
27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб, а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.

Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.



Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

Е:
Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.



>>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
>На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
>Но для самолетов того времени это вполне терпимо.

Е:
Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С уважением, Exeter

---

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 15:06:21)
Дата	15.10.2006 18:18:29

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Здравствуйте!

>Е:
>Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.
А как собственно определить достаточность или недостаточнось подготовки?
100% она не будет никогда, а совершенствовать ее можно до бесконечности.
В чем собственно выражалась недостаточная подготовка личного состава в тот период?

Что же касается использования, флот нужен чтобы защищать интересы государства.
В интересах СССР было обеспечить нормальное снабжение республиканцев. Соответственно флот должен был этим заниматься, тем более что риск был мизерный.


>>>Е:
>>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.
>
>Е:
>Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.

И что Вас не устраивает? Бомбы рванули именно в твиндеке, т.е. над 25мм броневой палубой, под которой еще и 12мм была. Горизонтальное бронирование свое назначение выполнило, не пропустив бомбы в ЖВЧ.
Чем принципиально отличалось бы такое же попадание в Куин Элизабет (даже модернезированный), Роял Соверин или даже Бисмарк?
Горизонтальное бронирование было бы недостаточным, если бы бомбы прошили бы все три палубы и рванули в ЖВЧ.

>23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.

Опять ни одного проникновения в ЖВЧ. С башней же это больше на пролом похоже - если бы бомба пробила бы башню и рванула внутри, то выходом из строя одного орудия дело бы явно не ограничилось, а здесь башня полностью из строя не вышла.

>27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
500 кг, а не 250, и опять так и пробитие ВЕРХНЕЙ палубы (а не всех) и только повреждения барбета.

>Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб,
Если так подходить, то то же самое можно сказать про КЭ, Роял Соверин, Бисмарк, Шарнхорст, Нагато, КГ5 и Ришелье. От пробития ВЕРХНЕЙ палубы, не был защищен ни один из них.
До нижней же палубы 250 кг фугаски не доходили и у ОР с Маратом.

>а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.
Много на тот момент имелось таких бомб на вооружении у фашистов и их союзников? Да и опять же - от них и более серьезные корабли не были защищены.


>Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.

Ни один ЛК не обеспечивает защиту всего своего корпуса.
Помещения вне цитадели, без особых проблем могли быть разрушены на любом ЛК, даже на Ямато.
Вы же должны это понимать.

Поставьте на место ОР любой другой ЛК и принципиально у Вас ничего не изменится.



> Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

>Е:
>Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.
Что там особо ужасного произошло? В ЖВЧ бомбы не проникли, а от повреждений небронированных частей не гарантирован ни один корабль.



>Е:
>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

С уважением

---

От	Exeter
К	Claus (15.10.2006 18:18:29)
Дата	15.10.2006 19:17:52

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Здравствуйте!

Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом. Поэтому как на основании опыта с фугасными бомбами можно говорить о том, что бронирование чего-то там "не допускало" - не понимаю.
Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было. В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Что касается бронебойных бомб, то и у немцев, и у итальянцев они вполне себе были. У итальянцев 250 кг бронебойная бомба из 254-мм снаряда была еще с 20-х годов.



>>Е:
>>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.
>
>С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

Е:
С горизонтального бомбера "проблематично" попасть в корабль на ХОДУ. А вот в стоящий в порту корабль попасть не сложнее, чем в любую другую стационарную цель. И попадали неоднократно.
Впрочем и в корабль на ходу в Гражданскую войну попадали - в "Cervera" в 1938 г.


С уважением, Exeter

---

От	Claus
К	Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата	17.10.2006 10:31:02

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать.
Это самые массовые бомбы, а от них защиты хватает.

>Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было.

От бронебойной бомбы даже Бисмарк не гарантирован. 100 кг он наверное выдержит, а 250 кг с большой высоты, да под углом близким к прямому вполне могут и его пробить.

Так что гарантий нет даже у много более современных ЛК.

>В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
У них риск меньше, но он все равно остается.

>Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
Если взрыв фугаски произойдет непосредственно на главной палубе Бисмарка, то и ее проломить может. Так что разница с современным ЛК только в степени риска.


>При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Скорее проломила или взорвалась в момент прохождения брони, для полноценного пробития там слишком малые повреждения.

---

От	Flanker
К	Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата	15.10.2006 20:54:55

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом.
Вот как раз вот это утверждение несерьезно.
>С уважением, Exeter

---

От	Глебыч
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 20:53:50

Re: [2Мелхиседек] Что

---

Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой. Поэтому СССР на это и не пошел, а тов.Сталин в итоге озаботился строительством "настоящего флота".


Вот это то состояние командного состава и делало бессмысленным строительство новых ЛК даже без войны с Германией.

>>>>А что еще можно припомнить решаемое с помощью Лк?
>>>
>>>сдерживание противника от активных дейстрий самим фактом присутствия
>>
>>В каком месте мирового океана и какого противника? А то у нас с базами не очень по миру. Все же не Англия.
>
>Е:
>В своих водах хотя бы. Наличие линкоров гарантирует от появления у своих берегов относительно небольших неприятельских сил. Противнику потребуется превосходство создавать, что не всем и не всегда по силам.

В ПМВ - да, без ЛК нельзя было обойтись. Но к концу 30-х уже были приличные ПЛ, авиция и наши настолько закрытые, узкие и неудобные внутренние моря, что представить там Лк противника я не могу.


>С уважением, Exeter
Аналогично, Глебыч.

---

От	Глебыч
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 20:47:36

Re: [2Мелхиседек] Что

---

>Здравствуйте, уважаемый Глебыч!

Взаимно, не менее уважанмый Эксетер:).
С Вами по морским вопросам спорить, как писать против ветра:). Так что и пытаться не буду. Но. А зачем надо было поддерживать эту самую группировку в составе Лк постоянно? Один раз подогнать Лк, заодно хоть командуц потренировать, а потом 1 лКр и пара Новиков ну может 1 ПЛ, для обеспечения присутствия. Такую группировку можно было позволить поддерживать и СССР в конце 30-х. Опять же, проблема с тренировкой команд вне Маркизовой лужи и Севастопольского рейда решилась бы. Немакам хватало 1 карманника кажется.
А то строить новые линкоры не обучив команды и офицеров на старых хотя бы сходить в Средиземку и не обо..., наверное все же не правильно. А то ОДИН переход Лк на Черноге море и все. Создается впечатление что и со старыми ЛК не знали что делать, а новые требовали.

>С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 13:32:17)
Дата	14.10.2006 14:45:04

а снабжать чем будете? где танкера и транспорты снабжения? (-)

---

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 14:45:04)
Дата	14.10.2006 15:29:18

Не понял - а республиканские порты на что? (-)

---

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 15:29:18)
Дата	14.10.2006 15:51:09

Re: Не понял...

---

Приветсвую!

Могу пердположить что снаряды например от старых испанских миноносцев к новику подойдут...
Сортамент масла например подойдет?
Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
расходный ЗИП,
мазут,
бензин,
список можно продолжать долго....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 15:51:09)
Дата	14.10.2006 17:50:48

Re: Не понял...

---

>Приветсвую!

>Могу пердположить что снаряды например от старых испанских миноносцев к новику подойдут...

Е:
А там, что большой расход снарядов предстоит? :-)) Как бы вообще без единого выстрела обойтись можно.


>Сортамент масла например подойдет?

Е:
Скорее всего?


>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,

Е:
Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.


>расходный ЗИП,

Е:
Расходный ЗИП находится на самих кораблях.


>мазут,
>бензин,
>список можно продолжать долго....

Е:
Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.

Во всяком случае, проблема снабжения была последней по значению их всех проблем РККФ при подобных действиях в 1937 г. И не из-за проблем снабжения СССР флот посылать не стал.


С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 17:50:48)
Дата	14.10.2006 18:24:18

Re: Не понял...

---

Приветсвую!


>>Сортамент масла например подойдет?
>Е:
>Скорее всего?
***************************
Скорее всего нет в испании сильно жарче....

>>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
>Е:
>Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.
**************************************
???? многие авторы пишут об обратном , не блокада канашно но все таки экономить требовали...

>>расходный ЗИП,
>Е:
>Расходный ЗИП находится на самих кораблях.
*****************************
....это свежо....


>>мазут,
>>бензин,
>>список можно продолжать долго....
>
>Е:
>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
************************************
да блин, у испанского флота все другое.
>Во всяком случае, проблема снабжения была последней по значению их всех проблем РККФ при подобных действиях в 1937 г. И не из-за проблем снабжения СССР флот посылать не стал.


>С уважением, Exeter
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (14.10.2006 18:24:18)
Дата	14.10.2006 18:33:04

Re: Не понял...

---

Здравствуйте, уважаемый Banzay!


>>>Сортамент масла например подойдет?
>>Е:
>>Скорее всего?
>***************************
>Скорее всего нет в испании сильно жарче....

Е:
А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.


>>>Со жратвой в испании не шибко тоже надо возить,
>>Е:
>>Зачем???? Республиканские армия и флот отнюдь не голодали.
>**************************************
>???? многие авторы пишут об обратном , не блокада канашно но все таки экономить требовали...

Е:
Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.


>>>расходный ЗИП,
>>Е:
>>Расходный ЗИП находится на самих кораблях.
>*****************************
>....это свежо....

Е:
Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.



>>>мазут,
>>>бензин,
>>>список можно продолжать долго....
>>
>>Е:
>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
>************************************
>да блин, у испанского флота все другое.

Е:
Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))



С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Exeter (14.10.2006 18:33:04)
Дата	15.10.2006 17:56:07

Re: Не понял...

---

Приветсвую!

>Е:
>А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.
****************************
советую пару раз поменять масло в автомобиле, и уяснить что такое смена сортов масла в силовой установке. Напоминаю что за это масло придется платить золотом.

продолжу.
Сменить придется порха в зарядах, сменить придется ситему орошения и кондиционирования погребов.

что касается нерасходования снарядов то как по вашему будет происходить подготовка ЛС?

>Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.
****************************
Кузнецов упоминает об обратном...


>Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.
*******************************
честно говоря не предполагал что незнаете норм снабжения расходными материалами, например расход всяких мелочей на кораблях средиземноморской эскадры был в 2-3 раза выше чем при плавании у родных берегов в 60-80 годы. У вас по моему слабое представление о том сколько всякого жрет находящийся в море боевой корабль тем более находящийся не в водах для которых он сконструирован.
при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...

>>>Е:
>>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
************************************
не берестся потому как не подходит для наших кораблей.


>Е:
>Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))
****************************
типоразмеры, заправка ЭМ Новик в Гельсинфорсе в 1914-1915 году ведрами производилась по причине отсутсвия трубопроводов...
тут будет тоже самое...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (15.10.2006 17:56:07)
Дата	15.10.2006 19:33:13

Re: Не понял...

---

Здравствуйте!

>>Е:
>>А скорее всего подойдет, причем, подозреваю, получше совейского будет.
>****************************
>советую пару раз поменять масло в автомобиле, и уяснить что такое смена сортов масла в силовой установке.

Е:
При чем тут автомобили? Вы лучше расскажите нам, какой сортамент масла применялся тогда флотами для паровых турбин и в чем была разница.
Впрочем, если Вас так это волнует, то несколько десятков тонн масла вполне можно обычным пароходом в Картахену привезти.


Напоминаю что за это масло придется платить золотом.

Е:
Испанским.


>продолжу.
>Сменить придется порха в зарядах, сменить придется ситему орошения и кондиционирования погребов.

Е:
Это Вы откуда такую ерунду взяли?


>что касается нерасходования снарядов то как по вашему будет происходить подготовка ЛС?

Е:
И много там будет израсходовано на учебных стрельбах?


>>Проблемы с продовольствием были у мирного населения в городах.
>****************************
>Кузнецов упоминает об обратном...

Е:
Тем не менее.



>>Не понял, а Вы этого не знали? Для относительно кратковременных действий - да. А дальше ротация корабельного состава и так.
>*******************************
>честно говоря не предполагал что незнаете норм снабжения расходными материалами, например расход всяких мелочей на кораблях средиземноморской эскадры был в 2-3 раза выше чем при плавании у родных берегов в 60-80 годы.

Е:
Ну, и назовите эти расходные материалы для корабля 1936 г. и эти "нормы". Конкретно. И как тогда плавали.
Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".


У вас по моему слабое представление о том сколько всякого жрет находящийся в море боевой корабль тем более находящийся не в водах для которых он сконструирован.

Е:
Ну, если у Вас представление сильное, то конкретно сообщите, чего он такое "жрет".

А я Вас в ответ просвещаю, что все, что корабль "жрет" в дальнем плавании, у него обычно находится в корабельных кладовых, и этого ему обычно достаточно.
А поскольку, отправь СССР корабли в Средиземное море, они бы базировались на хорошо оборудованную Картахену, то никаких проблем с мелочами я тем более в упор не вижу.


>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...

Е:
И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?


>>>>Е:
>>>>Список как раз продолжать не надо, все это элементарно берется на месте. Потребности убогой советской эскадры были бы на порядок меньше потребностей в том же самом республиканского флота, который со всем этим проблем не испытывал.
>************************************
>не берестся потому как не подходит для наших кораблей.

Е:
Чего именно не походит?


>>Е:
>>Чего у испанского флота "все другое"? Мазут?? :-))
>****************************
>типоразмеры, заправка ЭМ Новик в Гельсинфорсе в 1914-1915 году ведрами производилась по причине отсутсвия трубопроводов...

Е:
Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?


С уважением, Exeter

---

От	Banzay
К	Exeter (15.10.2006 19:33:13)
Дата	15.10.2006 19:44:37

Re: Не понял...

---

Приветсвую!


>Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".
*******************************
блин специально пишу большими буквами НАШИ КОРАБЛИ БЫЛИ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ ДЛЯ ПОХОДОВ В БОЛЕЕ ТЕПЛЫЕ ВОДЫ, все расходы будут другие.


>>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...
>
>Е:
>И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?
********************************
Я то как раз это понимаю, ваше же понимание о нормах снабжения кораблей в дальнем походе отдает теоретизированием...




>Е:
>Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?
*************************************
А что типоразмер горловин по вашему был одинаков? так для разных сортов топлива и погодных условий он разный. например для балтики необходим больший диаметр шлангов для заправки т.к. например есть сомнения о знании испанского флота о загустевании мазута при пониженных температурах...

Ну и про орошение и кондиционирование в отсеках почитайте книжку ЛК "ОР" и сравните требования по кондиционированию с требованиями на ЭБР "Полтава" и найдите 10 отличий. А потом перечитайте Цусиму и На Орле в Цусиме про то что творилось в погребах...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Exeter
К	Banzay (15.10.2006 19:44:37)
Дата	15.10.2006 20:17:28

Re: Не понял...

---

Здравствуйте!


>>Например, какой "расход всяких мелочей" был на "ПК" во время ее перехода на Черное море. Или во время дальних плаваний аргентинских кораблей. Или при действиях немецких "карманников".
>*******************************
>блин специально пишу большими буквами НАШИ КОРАБЛИ БЫЛИ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ ДЛЯ ПОХОДОВ В БОЛЕЕ ТЕПЛЫЕ ВОДЫ, все расходы будут другие.

Е:
Чем именно для предназначены? Вообще-то при проектировании "Севастополи" вполне себе предназначались для похода на Дальний Восток через Суэцкий канал.


>>>при других температурах и солености воды всякие прокладки и затычки будут "улетать" в помойку в десятки раз быстрее...
>>
>>Е:
>>И для прокладок мы будем держать "Березину", да? Вы хоть сами-то понимаете о чем пишете?
>********************************
>Я то как раз это понимаю, ваше же понимание о нормах снабжения кораблей в дальнем походе отдает теоретизированием...

Е:
Иными словами, сообщить эти нормы Вы не состоянии? И ничего кроме прокладок назвать не смогли? И что же там такого кораблю требуется, чего он сам неспособен нести.




>>Е:
>>Вот именно, отсутствия шлангов. Вы хотите сказать, что в Картахене заправка велась ведрами?
>*************************************
>А что типоразмер горловин по вашему был одинаков? так для разных сортов топлива и погодных условий он разный. например для балтики необходим больший диаметр шлангов для заправки т.к. например есть сомнения о знании испанского флота о загустевании мазута при пониженных температурах...

Е:
Это Вы сами придумали насчет диаметра шлангов?
Вообще-то топливные шланги обычно возятся на самом корабле.
В любом случае изготовить что угодно в условиях Картахены - дело дней.


>Ну и про орошение и кондиционирование в отсеках почитайте книжку ЛК "ОР" и сравните требования по кондиционированию с требованиями на ЭБР "Полтава" и найдите 10 отличий. А потом перечитайте Цусиму и На Орле в Цусиме про то что творилось в погребах...

Е:
Читаем:
"Температура воздуха в погребах поддерживалась автоматически (15-25 град С) с помощью устройства аэрорефрижерации системы Вестингауз-Леблан".
Далее, про ЛК типа "Императрица Мария" написано, что на них оборудование погребов было тем же самым.
Мне вообще хотелось бы услышать, какую фундаментальную разницу в климате Вы усматриваете между Черным морем и Средиземным и между Поти и Батуми и Барселоной и Картахеной. И почему "ПК" нормально жила в условиях Черного моря.

Что творилось в погребах на "Орле" в Цусиму тоже интересно. Потому что на типе "Бородино" стояла весьма мощная и сложная система аэрорефрижерации, обеспечивавшая в течение часа 12 обменов воздуха каждого погреба. Там даже помимо погребной была особая вентиляция деревянного изоляционного слоя погребов. Поскольку "Бородино" изначально проектировались для Дальнего Востока и теплых вод, что же Вы в нем усмотрели недостаточного?


И при чем тут какое-то "орошение" в отсеках?? Если Вы про систему орошения погребов, то она вообще-то была сугубо противопожарная :-))

С уважением, Exeter

---

От	Nachtwolf
К	Глебыч (14.10.2006 03:40:58)
Дата	14.10.2006 10:33:41

Послать Октябрину?

---

>А что собственно помешало туда послать Октябрину и пару крейсеров? Для демонстрации флага и серьезности намерений вполне достаточно. Немцам карманника хватило. Там по моему дело было не в бобине:).

Ну, вспоминается поход "Парижской комунны". Как-то не очень хорощо она себя чуствовала вдали от родимых отмелей.
С другой стороны, естиь сомнения, что даже пара новейших быстроходных линкоров изменила бы ситуацию в Испании Тем более, что существовал риск схлопотать пару торпед от "подлодки неизвестной национальности".
О! Авианосца не хватило для спасения Испанской республики! :-)

---