От Exeter
К Claus
Дата 15.10.2006 12:57:13
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Если добавить к этому очевидный явно недостаточный уровень подготовки личного (и особенно командного состава), то отправка советских кораблей в Испанию была бы явной авантюрой.
>
>Вообще то именно такие действия как раз и годятся для того чтобы поднимать уровень командного состава.
>Опасности серьезной нет, а практика приличная.

Е:
Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
Тов. Сталин явно был не склонен доверять своим адмиралам, и, идимо, был прав.


>Что же касается ПВО и защиты от бомб - то для того времени она у ОР и Марата впоне терпимая. Рудели с тонными бомбами еще отсутствовали.

Е:
Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.

Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (15.10.2006 12:57:13)
Дата 15.10.2006 13:46:52

Re: [2Мелхиседек] Что

>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.

Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

>Е:
>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб. Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.



>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
Но для самолетов того времени это вполне терпимо.
От Exeter
К Claus (15.10.2006 13:46:52)
Дата 15.10.2006 15:06:21

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

>>Это если участвовать в боевых действиях не придется. А вот ежели придется, то есть риск с позором потерять лучшие корабли тогдашнего РККФ на глазах у всей Европы.
>
>Если так подходить, то лучшее что можно было бы сделать с этими ЛК (и вообще со всеми кораблями), так это сразу порезать их на иголки.

Е:
Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.

>>Е:
>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.

Е:
Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.
23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.
27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб, а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.

Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.



Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

Е:
Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.



>>Шесть слабеньких 76-мм пушек Лендера тоже трудно назвать "терпимой ПВО" даже для 1936 г.
>На ОР несколько сильнее - там еще 45мм полуавтоматы были.
>Но для самолетов того времени это вполне терпимо.

Е:
Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (15.10.2006 15:06:21)
Дата 15.10.2006 18:18:29

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

>Е:
>Нет, лучше совершенствовать боевую подготовку в отечественных водах.
А как собственно определить достаточность или недостаточнось подготовки?
100% она не будет никогда, а совершенствовать ее можно до бесконечности.
В чем собственно выражалась недостаточная подготовка личного состава в тот период?

Что же касается использования, флот нужен чтобы защищать интересы государства.
В интересах СССР было обеспечить нормальное снабжение республиканцев. Соответственно флот должен был этим заниматься, тем более что риск был мизерный.


>>>Е:
>>>Я не знаю, в чем Вы усматриваете "терпимость" защиты от бомб у ОР и "Марата", у которых горизонтальное бронирование было наихудшим из всех европейских линкоров и не защищало даже от 100 и 250 кг бомб.
>>Во время ВМВ, их защита оказалась вполне терпимой против 250 кг бомб.
>
>Е:
>Да ну? Как раз 21 сентября 1941 г на "ОР" три авиабомбы калибров (оценочно) 100 или 250 кг, спокойно пробили верхнюю 37-мм палубу и разорвались в твиндеке, причинив серьезные повреждения и даже затопления ниже средней палубы.

И что Вас не устраивает? Бомбы рванули именно в твиндеке, т.е. над 25мм броневой палубой, под которой еще и 12мм была. Горизонтальное бронирование свое назначение выполнило, не пропустив бомбы в ЖВЧ.
Чем принципиально отличалось бы такое же попадание в Куин Элизабет (даже модернезированный), Роял Соверин или даже Бисмарк?
Горизонтальное бронирование было бы недостаточным, если бы бомбы прошили бы все три палубы и рванули в ЖВЧ.

>23 сентября 250 кг авиабомба, попав в палубу, вызвала серьезные разрушения нижележащих помещений. В тот же день 250 кг бомба, угодив в крышу башни №3, пробила ее и вывела из строя одно орудие. Замечу, что крыша башни была уже с 6-дм броней, а до 1939 г там было еще только 3 дм брони.

Опять ни одного проникновения в ЖВЧ. С башней же это больше на пролом похоже - если бы бомба пробила бы башню и рванула внутри, то выходом из строя одного орудия дело бы явно не ограничилось, а здесь башня полностью из строя не вышла.

>27 сентября 500 кг бомба, пройдя сквозь мостики фок-мачты, пробила палубу и повредила барбет башни №2, заклинив ее.
500 кг, а не 250, и опять так и пробитие ВЕРХНЕЙ палубы (а не всех) и только повреждения барбета.

>Иными словами, горизонтальная броня "ОР" не являлась никакой существенной преградой даже против фугасных 250-кг бомб,
Если так подходить, то то же самое можно сказать про КЭ, Роял Соверин, Бисмарк, Шарнхорст, Нагато, КГ5 и Ришелье. От пробития ВЕРХНЕЙ палубы, не был защищен ни один из них.
До нижней же палубы 250 кг фугаски не доходили и у ОР с Маратом.

>а бронебойные такого калибра шили бы корабль вообще до киля, наверное.
Много на тот момент имелось таких бомб на вооружении у фашистов и их союзников? Да и опять же - от них и более серьезные корабли не были защищены.


>Обратите также внимание на очень нехилые потери личного состава "ОР" от попаданий даже среднекалиберных артснарядов - за зиму 1941/1942 гг от 8 попаданий калибром до 254 мм погибло 48 чел и 149 было ранено.

Ни один ЛК не обеспечивает защиту всего своего корпуса.
Помещения вне цитадели, без особых проблем могли быть разрушены на любом ЛК, даже на Ямато.
Вы же должны это понимать.

Поставьте на место ОР любой другой ЛК и принципиально у Вас ничего не изменится.



> Ну а 100 кг этого даже для крейсера мало.

>Е:
>Советую посмотреть на результаты попаданий в "Deutsсhland" с СБ Хованского и Острякова. На самом деле, 100 кг бомба с "левела" вполне пробивала палубу в 25-37 мм.
Что там особо ужасного произошло? В ЖВЧ бомбы не проникли, а от повреждений небронированных частей не гарантирован ни один корабль.



>Е:
>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.

С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

С уважением
От Exeter
К Claus (15.10.2006 18:18:29)
Дата 15.10.2006 19:17:52

Re: [2Мелхиседек] Что

Здравствуйте!

Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом. Поэтому как на основании опыта с фугасными бомбами можно говорить о том, что бронирование чего-то там "не допускало" - не понимаю.
Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было. В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Что касается бронебойных бомб, то и у немцев, и у итальянцев они вполне себе были. У итальянцев 250 кг бронебойная бомба из 254-мм снаряда была еще с 20-х годов.



>>Е:
>>Военные о сем явно не знали, поскольку уже в 1930 году
>>Вообще, не понимаю, чем самолеты "того времени" (в Испании это были, к примеру, SM.81, SM.79, He 111) принципиально отличаются от горизонтальных бомберов первого периода ВМВ.
>
>С горизонтального бомбера в корабль попасть вообще очень проблематично. Хотя здесь признаю, тогда об этом могли еще не знать.

Е:
С горизонтального бомбера "проблематично" попасть в корабль на ХОДУ. А вот в стоящий в порту корабль попасть не сложнее, чем в любую другую стационарную цель. И попадали неоднократно.
Впрочем и в корабль на ходу в Гражданскую войну попадали - в "Cervera" в 1938 г.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата 17.10.2006 10:31:02

Re: [2Мелхиседек] Что

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать.
Это самые массовые бомбы, а от них защиты хватает.

>Речь о другом - бронепалуба советских балтийских линкоров легко пробивалась бомбами калибров 100 и 250 кг. А действие этих бомб после пробития - уже второй вопрос. Если бы бомбы были бы бронебойными или полубронебойными, как у немцев, то никаких ощутимых преград ПОСЛЕ пробития верхней палубы у них не было.

От бронебойной бомбы даже Бисмарк не гарантирован. 100 кг он наверное выдержит, а 250 кг с большой высоты, да под углом близким к прямому вполне могут и его пробить.

Так что гарантий нет даже у много более современных ЛК.

>В отличие от линкоров с более-менее толстыми главными палубами.
У них риск меньше, но он все равно остается.

>Смешно говорить, что 25-мм главная палуба ОР чего-то там "выполнила". Если бы взрыв фугаски произошел на ней, то она была бы проломлена.
Если взрыв фугаски произойдет непосредственно на главной палубе Бисмарка, то и ее проломить может. Так что разница с современным ЛК только в степени риска.


>При этом фугасная 250-кг бомба пробивала даже 6-дм крышу башни ГК. Что бы там было с 3-дм крышей - нетрудно представить.
Скорее проломила или взорвалась в момент прохождения брони, для полноценного пробития там слишком малые повреждения.
От Flanker
К Exeter (15.10.2006 19:17:52)
Дата 15.10.2006 20:54:55

Re: [2Мелхиседек] Что

>Здравствуйте!

>Ваши рассуждения о бомбах просто несерьезны. Речь идет о ФУГАСНЫХ бомбах, которые и не должны были ничего пробивать. Хоть они 10 тонн были бы весом.
Вот как раз вот это утверждение несерьезно.
>С уважением, Exeter