От Владислав
К Глебыч
Дата 16.10.2006 17:11:05
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: Позволю себе...

>На вопрос почему нельзы было ограничется Севастополем и старыми крейсерами с Новиками пошел интересный (для меня на самом деле) спор что могло помешать, но кажется, что кроме недостаточной подготовки экипажей, которая осталась бы таковой и для новых ЛК, единственная причина "а было страшно, да и не помогло бы по любому".

Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно. Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.

Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато

>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь.

Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.

> Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).

Одной из причин поражения республиканцев в Каталонии считается именно перекрытие Францией границы для военных грузов

>Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне?

Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?

Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.


С уважением

Владислав
От Глебыч
К Владислав (16.10.2006 17:11:05)
Дата 17.10.2006 01:15:22

Re: Позволю себе...


>>Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно. Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.

Резюме, ЛК СССР в Испании не нужен.

>Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато

Переработать проект Кирова, если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.

>>Я извиняюсь что так заостряю этот вопрос, но я не раз сталкивался с данной темей, и почти всегда упоминается Испания. И все.
>>Чем могли РЕАЛЬНО повлиять советские ЛК в Средиземке на ситуацию в Испании? Все что СССР хотел и мог поставить в Испанию он туда так или иначе поставил, поправьте если ошибаюсь.
>
>Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.

А можно список грузов отправленных СССР и не полученых республиканцами, из за политики Франции? А то родственник француз есть, могу по сусалам бумажкой повозить, при случае:).

>> Не помогло, тут уж точно не ошибаюсь:).
>
>Одной из причин поражения республиканцев в Каталонии считается именно перекрытие Францией границы для военных грузов

>>Начать тормозить и топить итальянские и немецкие транспорты и самим принять участие в войне?
>
>Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

Опять же, сколько советских было остановленнол, и сколько грузов из за этого не было доставлено. Недельная задержка я думаю все же не смертельна. Насчет срыва бомбардировок - идея хорошая, но могла появиться после Дойчлендского инцидента. И опять же - хватит и Кр.

>>Итак: зачем нужна СССР до ВМВ серия ЛК для действия в океане? Против кого, где и как. Как это мыслилось?
>
>Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.


Подписываюсь. Как исходник - Крондштадт. Обязательна дальность и скорость достаточная для ухода от новых ЛК противника. Ну а вооружение и броня - убийство карманников и вашингтонцев без особой опасности для себя любимого (не в теме, но 3*3 12" и пояс в 200 - 250 мм, с оконечностями в 100 мм мне КАЖУТСЯ достаточными). Не больше. От ЛК - прием карате №1 - держи дистанцию:).

>С уважением

>Владислав

С уважением,

Глебыч.
От Владислав
К Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата 17.10.2006 16:13:05

Re: Позволю себе...

>>Ошибаетсь. Со второй половины 1937 года именно из-за ситуации на море СССР вынужден был направлять грузы в Испанию по суше -- тесм самым ставя их доставку в зависимость от изгибов политики Франции.
>
>А можно список грузов отправленных СССР и не полученых республиканцами, из за политики Франции? А то родственник француз есть, могу по сусалам бумажкой повозить, при случае:).

Ну, полного списка номенклатуры и сроков доставки/недоставки у меня нет :-)

Известно, например, что отправленное в Каталонию в августе-ноябре 38-го французы задержали и пропустили только в январе 39-го, когда уже было поздно. Это 2772 пулемета и 35 тыс. винтовок (Ю. Рыбалкин. Операция Х. М., 2000, стр. 45). Так и осталось во Франции (очевидно, за вычетом указанного) 5 тыс. винтовок, 134 самолета, 40 радиотанков Т-26 обр. 1937 г., 356 пушек, 15 торпедных катеров (там же, стр. 47).

А французов лучше возить по сусалам тем, что они признали Франко сразу после захвата Каталонии, еще до падения Республики. Что символично -- первым послом к Франко был направлен маршал Петэн :-)


С уважением

Владислав
От Claus
К Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата 17.10.2006 10:18:24

Re: Позволю себе...

>Переработать проект Кирова,
А чем не устраивает простое тиражирование Кировых? Это дешевле, проще и эффективнеее. Выставьте против Шеера 2-3 Кировых и все.
Броня Шеера от 180-203мм орудий гарантий не дает. А соотношение 2-3 на одного рулит.

>если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.
Это то чудовище Вам зачем. Ради скорости в него пришлось впихнуть силовую установку в 230000лс (вдвое мощнее чем на Дюнкерке), а в итоге получили корабль с водоизмещением Дюнкерка/Страссбурга, с чуть большей скоростью и намного более слабый. Да еще и по цене линкора.
Нафиг это угробище нужно?



>Подписываюсь. Как исходник - Крондштадт. Обязательна дальность и скорость достаточная для ухода от новых ЛК противника.


>Ну а вооружение и броня - убийство карманников и вашингтонцев без особой опасности для себя любимого (не в теме, но 3*3 12" и пояс в 200 - 250 мм, с оконечностями в 100 мм мне КАЖУТСЯ достаточными). Не больше. От ЛК - прием карате №1 - держи дистанцию:).

Какой смысл строить дорогущий корабль для того, чтобы убегать от противника?
Это не считая того что убегание от Дюнкерка, Бисмарка, Айовы, Венгарда будет под большим вопросом.
Лучший пример что получилось из этой концепции это Шарнхорст.
Он даже от КГ5 убедать не смог, точно так же как и не мог вести с ним бой.

С уважением
От Мелхиседек
К Глебыч (17.10.2006 01:15:22)
Дата 17.10.2006 01:27:26

Re: Позволю себе...

>>Англичане специально для аналогичных целей (защита интересов в далеких от Метрополии водах) создали тяжелые кейсера типа "Каунти". Но после появления (в том числе и у берегов Испании) "Дойчланда" стало ясно, что классических "вашингтонцев" для таких задач уже становится маловато
>
>Переработать проект Кирова, если нужем супер тяжелый Кр - Кронштадт. Этакий суперкарманник:). Опять же, ЛК не нужен.

не выйдет, из итальянского проекта и так выжали почти всё, что можно
От Claus
К Владислав (16.10.2006 17:11:05)
Дата 16.10.2006 18:12:43

Re: Позволю себе...

>Линкор, тем более старый -- вообще плохо подходит для выполнения крейсерских задач. Дорого, опасно и малоэффективно.
Дорого - да. Но не намного дороже чем 1 КР и дешевле чем 2.
Опасно - для ЛК практически безопасно. Уничтожить его можно только выставив другой ЛК или целую толпу КР. Авиация того времени особой опасности не представляла.
Малоэффективно - почему? Что может КР, чего не может ЛК?


>Здесь нужны были крейсера -- причем не "Светланы" с из стотридцатками и ходом в 29 узлов -- а новые крейсера с высокой автономностью и большой дальносью плавания.
Для каких целей Вам не хватит 130к и хода в 29 узлов? Нафига Вам большая дальность плавания для этой задачи?


>Нет. Не позволять соперничающей стороне останавливать СОВЕТСКИЕ суда. Плюс прикрывать "свои" порты от морских и воздушных бомбардировок, как это делал "Дойчланд" (попадут -- можно устроить скандал). Плюс оказывать моральную поддержку "своей" стороне и давление на противника -- причем не только моральное.

Для этого по горло хватит ОР, Марата и Светлан.


>Нужны не ЛК, а тяжелые океанские КРЕЙСЕРА. По сути -- аналоги "Дойчландов" и дальнейшее развитие этой линии.
Проще, дешевле и эфективнее настругать толпу Кировых, Дойчланд штука дорогая и своей цены не оправдывал.

С уважением
От Warrior Frog
К Claus (16.10.2006 18:12:43)
Дата 16.10.2006 18:39:55

Позвольте мне вам не позволить :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Не напомнит ли мне кто нибудь из участников корабельные составы "республиканцев" и "франкистов"? :-) А то я, "чойто не пониме" :-)) ЕМНИП, Корабельный состав "республиканцев", был вполне достаточен для организации "прорыва блокады" .

Ну начнем с того, что для начала, проводка судов с "амуницией", это неприкрытое нарушение "невмешательства в Испанские дела". Что дает полное право аналогичной проводки, как минимум Италии.

>Опасно - для ЛК практически безопасно. Уничтожить его можно только выставив другой ЛК или целую толпу КР. Авиация того времени особой опасности не представляла.

А, как на счет "франкистской" ПЛ? Или "псевдофранкистской"?

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (16.10.2006 18:39:55)
Дата 16.10.2006 18:44:05

" не делайте нам смешно..."

Приветсвую!

>А, как на счет "франкистской" ПЛ? Или "псевдофранкистской"?
*********************************
А как насчет руки.сис механиков и аналогичных руки.сис штурманов?
"родные раздолбаи , посильнее люфтвафе будут"(с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Warrior Frog
К Banzay (16.10.2006 18:44:05)
Дата 16.10.2006 19:10:45

Re: " не...

Здравствуйте, Алл
>*********************************
>А как насчет руки.сис механиков и аналогичных руки.сис штурманов?
>"родные раздолбаи , посильнее люфтвафе будут"(с)

Ну, согласно воспоминаниям Кузнецова, руки.сис у республиканцев были "хреновые".

А вот какие руки.сис были в 1937г у экипажей ЛК БФ и ЧФ? (С учетом того, что ЛК БФ, за навигацию предыдущих годов мотались в Маркизовой луже) ходили не более 200 миль. (Поход в Англию, на коронацию - это почти подвиг). А ЧФ - "максимум" - "мандариновый поход". (ну 800-1000 миль за навигацию).

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.