От Роман Алымов
К Константин Федченко
Дата 13.10.2006 15:10:37
Рубрики WWII;

Это всё не о том (+)

Доброе время суток!
Собственно даже Солженицын писал, что приговоры реальных врагов - власовцев, полицаев и прочих старост - были очень часто мягче, чем наказания людей по большому счёту случайных. То есть проблема не в жестокости, а в отвратительной работе системы в целом.
С уважением, Роман
От AlReD
К Роман Алымов (13.10.2006 15:10:37)
Дата 13.10.2006 15:15:44

Солженицын писал?

> Собственно даже Солженицын писал, что приговоры реальных врагов - власовцев, полицаев и прочих старост - были очень часто мягче, чем наказания людей по большому счёту случайных.

По-моему, он как раз и писал, что учителей массово гнали в Сибирь, равно как и все, кто возил немцам сено...
От Kazak
К AlReD (13.10.2006 15:15:44)
Дата 13.10.2006 15:19:08

Да нет, у Солженицина как-раз было о мягких наказаниях власовцам - по 8 - 10 ле

Iga mees on oma saatuse sepp.
>По-моему, он как раз и писал, что учителей массово гнали в Сибирь, равно как и все, кто возил немцам сено...

Ну собственно эстонцы служившие в немецкой армии в зачастую отделывались службой в строительных батальонах - наравне с бывшими советскими военнопленными...


Извините, если чем обидел.
От alchem
К Kazak (13.10.2006 15:19:08)
Дата 13.10.2006 18:58:21

Re: Да нет,...

Странно, а я вот от человека, которому "припаяли стандартную десятку" в 1938 слыхал о власовцах с их "невообразимыми 25 годами".
От Kazak
К alchem (13.10.2006 18:58:21)
Дата 13.10.2006 20:04:03

25 за службу в легионе то-же давали.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Странно, а я вот от человека, которому "припаяли стандартную десятку" в 1938 слыхал о власовцах с их "невообразимыми 25 годами".

Но тут обычно что-то приплюсовывали - "антисоветски настроен", "антисоветская агитация", ну каратели - это само собой.

Извините, если чем обидел.
От ПРОФИ
К Kazak (13.10.2006 20:04:03)
Дата 13.10.2006 22:50:40

Re: 25 за...

Власовцы сидели в основном с десяткой, потому что до 47 года по кодексу за десяткой сразу была вышка. Говорят, что когда их передовали союзники, то выпросили якобы, чтоб рядовым не уличённым в зверствах сохранили жизнь.Якобы по тем же причинам Хрущ их первых освободил, когда ликвидировал особ лагеря 58 статьи. С уважением
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (13.10.2006 22:50:40)
Дата 13.10.2006 23:10:48

Вы неправы

>Власовцы сидели в основном с десяткой, потому что до 47 года по кодексу за десяткой сразу была вышка.

Во-первых, максимальный срок к тому времени уже давно был 25 лет. Например, на 1 апреля 1940 года среди заключённых ИТЛ НКВД 5363 человека имели срок от 11 до 15 лет, 2133 — от 16 до 20 лет и 836 — от 21 до 25 лет (ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.1155. Л.27)

Во-вторых, стандартным наказанием для рядовых власовцев, не уличённых в зверствах, были 6 лет ссылки.

>Говорят, что когда их передовали союзники, то выпросили якобы, чтоб рядовым не уличённым в зверствах сохранили жизнь.

Такие вещи с союзниками вообще не обсуждались. Впрочем, союзники использовали страхи перед возможными репрессиями с тем, чтобы склонить к невозвращению. Например, в сводке №5 Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР от 1 декабря 1944 года сообщается следующее:

«Американцы заставляют наших людей в лагерях заполнять анкету, предупреждающую о казни пленного при повторном его пленении врагом. Делают это, видимо, с целью принудить и получить от наших граждан заявление о нежелании возвращаться на Родину» (ГАРФ. Ф.Р-9408с. Оп.1с. Д.10. Л.15).

>Якобы по тем же причинам Хрущ их первых освободил, когда ликвидировал особ лагеря 58 статьи.

В Особых лагерях (особлагах), созданных согласно постановлению Совета Министров СССР №416–159сс от 21 февраля 1948 года сидели осуждённые за шпионаж, диверсии, террор, а также троцкисты, правые, меньшевики, эсеры, анархисты, националисты, белоэмигранты, участники антисоветских организаций и групп и «лица, представляющие опасность по своим антисоветским связям». Власовцев там не было (хотя были «лесные братья»).

>С уважением

Взаимно
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (13.10.2006 23:10:48)
Дата 14.10.2006 22:24:17

В догонку в отношении власовцев

Хотя нет у меня под рукой ссылки, но совершенно точно известно, что после войны американцы, несмотря на кровавые эксцесы, передали власовцев в руки советских властей на границе советской оккупационной зоны Германии. С уважением
От wolfschanze
К ПРОФИ (14.10.2006 22:24:17)
Дата 14.10.2006 22:38:39

Какие кровавые эксцессы?

>Хотя нет у меня под рукой ссылки, но совершенно точно известно, что после войны американцы, несмотря на кровавые эксцесы, передали власовцев в руки советских властей на границе советской оккупационной зоны Германии. С уважением
--Да, были переданы власовцы, также военнослужащие 15-го ККК СС, члены Казачьего стана и т.д. РННА Хольст-Смысловского не передавали, они в Лихтенштейн ушли, частично вернулись в Союз, 14-ю дивизию СС также не передавали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Владислав
К wolfschanze (14.10.2006 22:38:39)
Дата 15.10.2006 19:20:46

Смачно описанные известным британским фантастом графом Толстым :-) (-)
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (13.10.2006 23:10:48)
Дата 14.10.2006 22:14:25

Re: Вы неправы

Должно быть Вы правы. Я не случайно, употребил слово "говорят". Интересно, по какой статье сидели власовцы? С уважением
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (14.10.2006 22:14:25)
Дата 15.10.2006 12:47:23

Смотря кто из них

>Интересно, по какой статье сидели власовцы?

Дело в том, что формально их всех можно было подвести под статью 193-22 УК РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества».

Однако на практике эта статья не использовалась. Рядовых власовцев, не запятнавших себя зверствами, отправили в ссылку на 6 лет:

«В 1946—1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 «власовцев» (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет» (Земсков В.Н. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5. С.164).

Причём подчёркиваю, что эти власовцы не сидели, а находились на поселении. Вот свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е.Г.Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: “Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...”. Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя» (Нилов Е.Г. Лагерь №447 // Север. 1995. №4–5. С.141).

Ну а тех власовцев, кто совершил конкретные преступления, судили по соответствующим статьям.

>С уважением

Взаимно
От И.Пыхалов
К alchem (13.10.2006 18:58:21)
Дата 13.10.2006 19:03:27

Ну правильно

>Странно, а я вот от человека, которому "припаяли стандартную десятку" в 1938 слыхал о власовцах с их "невообразимыми 25 годами".

Это по принципу:

— Дедушка, ты за что при Сталине сидел?
— За политику. Комсомолку изнасиловал.
От Bronevik
К И.Пыхалов (13.10.2006 19:03:27)
Дата 13.10.2006 20:44:36

Шили-шили, и особенно следователи НКВД любили "лепить" групповые дела. (-)
От Kazak
К И.Пыхалов (13.10.2006 19:03:27)
Дата 13.10.2006 20:16:31

Ответ правильный.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это по принципу:

>— Дедушка, ты за что при Сталине сидел?
>— За политику. Комсомолку изнасиловал.

То что по чисто бытовым и уголовным делам нередко шили политику для Вас же секретом не являеться?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (13.10.2006 20:16:31)
Дата 13.10.2006 20:50:31

Разумеется, не является. Однако при этом

>>— Дедушка, ты за что при Сталине сидел?
>>— За политику. Комсомолку изнасиловал.
>
>То что по чисто бытовым и уголовным делам нередко шили политику для Вас же секретом не являеться?

1) эти люди не являются «невинными жертвами»,
2) ввиду исключительной мягкости советского уголовного правосудия 1920-х — начала 1930-х годов подобный политический «довесок» в ряде случаев делал наказание адекватным совершённому осуждённым деянию.
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (13.10.2006 20:50:31)
Дата 13.10.2006 21:06:05

Re: Разумеется, не...

Приветствую!

- ввиду исключительной мягкости советского уголовного правосудия 1920-х — начала 1930-х годов подобный политический «довесок» в ряде случаев делал наказание адекватным совершённому осуждённым деянию.

- Игорь, насколько он был мягким? И когда стало происходить реальное ужесточение? Честно говоря, эту тему я ни разу подробно не изучал.

Dovidjenja & živeo!
От Kazak
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:06:05)
Дата 14.10.2006 01:22:42

Массовые довески политических статей как раз и начались

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Приветствую!

> - ввиду исключительной мягкости советского уголовного правосудия 1920-х — начала 1930-х годов подобный политический «довесок» в ряде случаев делал наказание адекватным совершённому осуждённым деянию.

после ужесточения уголовного правосудия в середине 30-ых. Разве нет?
Исключительная мягкость к уголовникам и жесткость к классовым врагам - это всё-таки самостоятельный выбор большевиков - ну не Международная Амнистия им эти законы навязала.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:06:05)
Дата 13.10.2006 21:23:21

Re: Разумеется, не...

> - Игорь, насколько он был мягким? И когда стало происходить реальное ужесточение? Честно говоря, эту тему я ни разу подробно не изучал.

Развёрнутый ответ со ссылкой на конкретные статьи я сейчас дать не смогу. Могу лишь обрисовать общую картину. Ну, например, умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами не предусматривало применения ВМН — чтобы появилась возможность расстрельного приговора, надо было переквалифицировать либо на 58-ю статью, либо на бандитизм.

Примеры из реальной практики конца 1920-х:

15-летний подросток зверски убил своего 14-летнего приятеля — первоначальный приговор 6 лет, заменён на условный.

Сторож застрелил 12-летнюю девочку, залезжую на охраняемую территорию, причём сознательно стрелял на поражение — 3 года.

Женщина отравила своего грудного младенца, стандартный приговор для таких случаев — 1 месяц (правда, иногда бывало и 8 лет).

За кражу — полгода. За хулиганство — как правило, принудительные работы без лишения свободы.

Ужесточение началось в начале 1930-х годов.
От Одессит
К И.Пыхалов (13.10.2006 21:23:21)
Дата 14.10.2006 00:17:37

Много параллелей с сегодняшним днем

Добрый день

>15-летний подросток зверски убил своего 14-летнего приятеля — первоначальный приговор 6 лет, заменён на условный.

В 70-е такой приговор при хорошем адвокате тоже был возможен. В любом случае, до 10 лет.

>Сторож застрелил 12-летнюю девочку, залезжую на охраняемую территорию, причём сознательно стрелял на поражение — 3 года.

Что это за ублюдок?! Но доказали, что он сознательно стрелял на поражение? В воздух выстрела не было? И мог ли он видеть, что на объект лезет ребенок, а не мужик? Тут может быть масса процессуальных и доказательных нюансов.

>Женщина отравила своего грудного младенца, стандартный приговор для таких случаев — 1 месяц (правда, иногда бывало и 8 лет).

В 70-е больше давали, эот да, но не более 5, кажется.

>За кражу — полгода. За хулиганство — как правило, принудительные работы без лишения свободы.

Это, по-моему, если кража личного, а не государственного или общественного имущества, там санкции были совсем не такие. Кстати, ужесточение по "бакланке" пошло только в 60-е годы, а до того хулиганы получали административно или вообще выводились на товарищеский суд, если без отягчающих последствий. У нас вообще всегда хулиганов любили как социально близких. Хулиганы ни в какую антисоветчину не лезли, им это и на фиг не надо было.

>Ужесточение началось в начале 1930-х годов.

Это да.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (14.10.2006 00:17:37)
Дата 14.10.2006 00:44:46

Re: Много параллелей...

Все перечисленные случаи были взяты мной из уголовной хроники «Ленинградской правды».

>>Сторож застрелил 12-летнюю девочку, залезжую на охраняемую территорию, причём сознательно стрелял на поражение — 3 года.
>
>Что это за ублюдок?! Но доказали, что он сознательно стрелял на поражение? В воздух выстрела не было? И мог ли он видеть, что на объект лезет ребенок, а не мужик?

На объект (причём «объект» был сугубо гражданским, типа стройки или склада) постоянно лазали дети. И в этот раз залезла компания детей. Насколько я понимаю, в подобной ситуации сторож вообще не имел права применять оружие. Однако выстрелил. А когда девочка упала и осталась лежать, ещё и прокомментировал, дескать, так и надо.

>>Женщина отравила своего грудного младенца, стандартный приговор для таких случаев — 1 месяц (правда, иногда бывало и 8 лет).
>
>В 70-е больше давали, эот да, но не более 5, кажется.

В 1920-е с этим преступлением была странная ситуация: приговоры двух типов — либо 1 месяц, либо 8 лет. Причём 1 месяц гораздо чаще.

>>За кражу — полгода. За хулиганство — как правило, принудительные работы без лишения свободы.
>
>Это, по-моему, если кража личного, а не государственного или общественного имущества, там санкции были совсем не такие.

С государственным и общественным имуществом резкое ужесточение произошло с принятием закона от 7 августа 1932 года.

>Кстати, ужесточение по "бакланке" пошло только в 60-е годы, а до того хулиганы получали административно или вообще выводились на товарищеский суд, если без отягчающих последствий.

До этого было ещё сталинское ужесточение 1935 года. А потом, видимо, случилось хрущёвское послабление.

>С уважением

Взаимно
От nnn
К И.Пыхалов (13.10.2006 21:23:21)
Дата 13.10.2006 22:10:09

Да прямо как сейчас !

Прямо как сейчас ....

>Примеры из реальной практики конца 1920-х:

>15-летний подросток зверски убил своего 14-летнего приятеля — первоначальный приговор 6 лет, заменён на условный.

>Сторож застрелил 12-летнюю девочку, залезжую на охраняемую территорию, причём сознательно стрелял на поражение — 3 года.

>Женщина отравила своего грудного младенца, стандартный приговор для таких случаев — 1 месяц (правда, иногда бывало и 8 лет).

>За кражу — полгода. За хулиганство — как правило, принудительные работы без лишения свободы.

>Ужесточение началось в начале 1930-х годов.
От Владислав
К Kazak (13.10.2006 15:19:08)
Дата 13.10.2006 18:14:53

А приведите примеры более жестоких наказаний именно за коллаборационизм

то есть за простую службу оккупантам -- а не за конкретные военные и воинские преступления.
От Kazak
К Владислав (13.10.2006 18:14:53)
Дата 13.10.2006 19:52:24

Гм..:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>то есть за простую службу оккупантам -- а не за конкретные военные и воинские преступления.

Пожизненная ссылка вместе со всей семьёй - это более суровое наказание?

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (13.10.2006 19:52:24)
Дата 14.10.2006 00:32:25

Ах да, я понял, о чем вы :-) Но это не уголовное наказание

>>то есть за простую службу оккупантам -- а не за конкретные военные и воинские преступления.

>Пожизненная ссылка вместе со всей семьёй - это более суровое наказание?

Это не тюрьма и не лагерь.
Иначе получится, что при крепостном праве (да и много позже) большинство населения России в лагерях сидели.
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 00:32:25)
Дата 14.10.2006 19:51:20

Да и в дореволюционной России - ссылка - обычное наказание революционеров.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какие полстраны в лагерях?



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (14.10.2006 19:51:20)
Дата 14.10.2006 20:06:16

Пример от товарища Троцкого:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ссылка 5 депутатов Думы. -- Суд над арестованными депутатами-большевиками начался в Петербурге 10 февраля 1915 г. Кроме 5 депутатов -- Г. Петровского, М. Муранова, А. Бадаева, Н. Шагова и Ф. Самойлова -- на скамье подсудимых очутились также: Л. Б. Каменев, Яковлев, Линде и др. (всего семь человек), обвинявшиеся в том, что они вместе с социал-демократическими депутатами приняли участие "в сообществе, заведомо для них поставившем целью своей деятельности насильственное изменение в России установленного основными государственными законами образа правления". Подсудимых защищали: Керенский, Гольдштейн, Соколов, Муравьев, Полонский, Переверзев, Демьянов, М. и В. Беренштамы. Обвинял товарищ прокурора Ненароков.

Суд длился 3 дня. На суде была раскрыта большая работа, проделанная с.-д. депутатами для организации массовых выступлений пролетариата против войны. На суде были оглашены листки из записных книжек Петровского и Муранова, свидетельствовавшие об успехах выступлений большевистских депутатов на ряде заводов в Перми, Екатеринбурге, Уфе, Саратове, Самаре и др. городах. "Суд развернул невиданную еще в международном социализме картину использования парламентаризма революционной социал-демократией", -- писал Ленин в марте 1915 г.

13 февраля был объявлен приговор суда, которым члены Государственной Думы -- Петровский, Муранов, Бадаев, Шагов, Самойлов, а также Каменев, Яковлев, Линде и Воронин приговаривались к ссылке на поселение. Остальные обвиняемые были приговорены к тюремному заключению на разные сроки. В ссылке (в Туруханском крае) обвиняемые с.-д. депутаты и другие осужденные пробыли до Февральской революции 1917 г


Арест, приговор суда, ссылка.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 00:32:25)
Дата 14.10.2006 19:48:31

Кто Вам сказал такую глупость???

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это не тюрьма и не лагерь.

Обычное уголовнеое наказание. Его просто применяли не всегда... эээ... обычно.

Ссылка, по советскому уголовному праву наказание, состоящее в удалении осуждённого из места его жительства с обязательным поселением в определённой местности на срок, указанный в приговоре. В качестве основного наказания С. применяется, если характер и степень общественной опасности совершенного преступления и личность виновного дают основание полагать, что его перевоспитание может быть достигнуто без изоляции от общества, но при условии удаления его из той среды, в которой было совершено преступление. В виде дополнительного наказания С. может назначаться только в случаях, указанных в законе (например, УК РСФСР, статьи 91, 117).

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (14.10.2006 19:48:31)
Дата 15.10.2006 00:17:40

Это вы говорите глупость

Что характерно -- не в первый раз...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319647.htm

>Обычное уголовнеое наказание. Его просто применяли не всегда... эээ... обычно.

Ссылка может быть уголовным наказанием -- если проводится по суду. Но даже в таком случае -- это мягкое наказание, а вы пытаетесь представить его как нечто более страшное, чем заключение в лагерь.
От Kazak
К Владислав (15.10.2006 00:17:40)
Дата 15.10.2006 12:47:03

А каким наказанием она является, если проводится не по суду,

Ига меес он ома саатусе сепп.
а по решению правителства?

>Ссылка может быть уголовным наказанием -- если проводится по суду. Но даже в таком случае -- это мягкое наказание, а вы пытаетесь представить его как нечто более страшное, чем заключение в лагерь.

Ну знаете.. Если по Вашему пара лет в строителном баталоне более тяжкое наказание, чем поголовная высылка целых народов...:)

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (15.10.2006 12:47:03)
Дата 15.10.2006 19:16:45

Ну, если вы стройбат тоже считаете репрессиями - тогда да

Речь-то велась о заголовке вашего постинга:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319069.htm
От Kazak
К Kazak (14.10.2006 19:48:31)
Дата 14.10.2006 19:50:04

Есть ещё и высылка.

Iga mees on oma saatuse sepp.

То-же вполне уголовное наказание.
Высылка, 1) вид уголовного наказания, заключающийся в удалении осуждённого из места его жительства с запрещением проживания в определённых местностях.



Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (13.10.2006 15:19:08)
Дата 13.10.2006 15:27:14

Так сейчас речь об учителях (-)