От Rwester
К All
Дата 13.10.2006 15:05:22
Рубрики 11-19 век; Байки;

По затоплению людей в баржах

Здравствуйте!

Еще эпизод вспомнился. Вроде как Карье, комиссар Конвента приказывал набивать задержанными баржи(?) и топить в Луаре видимо для назидания.

Никто ничего не добавит?

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 14.10.2006 15:48:36

"Секретный фарватер" (-)
От damdor
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 14.10.2006 00:30:57

Re: По затоплению людей в баржах - Бритва Оккама

Доброго времени суток!

В годы гражданской, кстати очень возможно. Насколько можно судить баржа - оптимальная плавучая тюрьма и затопление баржи происходит по описаниям именно в момент отступления "затапливающей" стороны. То есть быстро и без возможности спасения сторонними - убирается про-красный (-белый) элемент и подрывается инфраструктура (баржа), которая могла достаться врагам.

По 30-м годам - голимый гон "завывателей"
По Великой Отечественной - ? Фашисты и так управлялись, без изысков.

С уважением, damdor
От Samsv
К damdor (14.10.2006 00:30:57)
Дата 16.10.2006 11:32:03

Re: По затоплению людей в баржах

>Доброго времени суток!


>По Великой Отечественной - ? Фашисты и так управлялись, без изысков.
Приветствую! Было. В материалах Нюрнбергского процесса должны быть факты.
Топили, если не ошибаюсь, недалеко от Крыма. Надо книгу дома посмотреть.
Был случай, английская подлодка торпедировала немецкую баржу, не зная, что она с военнопленными.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (16.10.2006 11:32:03)
Дата 17.10.2006 07:31:53

Крым-1943


Приветствую! 4.12.1943 на станцию Севастополь из Керчи прибыло три эшелона с ранеными в/пленными. Загрузив ими баржу водоизмещением 2,5 тыс. тонн, стоявшую в Южной бухте, фашисты подожгли её. Вызванные якобы для тушения пожара катера струей сбивали спасавшихся людей обратно в трюм, а пытавшихся спастись вплавь фашисты расстреливали. На другой день в баржу погрузили 2 тыс. раненых и потопили в море.
7.12.1943 была погружена на баржу большая группа советских граждан, эвакуированных с Кубани и потоплена в море.
8.12.1943 близ Севастополя было потоплено 5 тыс. заключенных, содержавшихся в гор. тюрьмах и гестапо.
Выражение "топили баржами" не надо понимать буквально. Не обязательно было топить саму баржу, фашисты часто просто грузили на нее людей, выводили баржу в море и сбрасывали людей.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (16.10.2006 11:32:03)
Дата 16.10.2006 11:36:38

Про подлодку известно,так как некоторые в/пленные с баржи спаслись. (-)
От badger
К damdor (14.10.2006 00:30:57)
Дата 14.10.2006 13:08:37

В 45 уже не управлялись

>По Великой Отечественной - ? Фашисты и так управлялись, без изысков.

Поищите на Cap Arcona.
От Bronevik
К damdor (14.10.2006 00:30:57)
Дата 14.10.2006 06:20:53

Re: По затоплению...

Доброго здравия!
>Доброго времени суток!

>В годы гражданской, кстати очень возможно. Насколько можно судить баржа - оптимальная плавучая тюрьма и затопление баржи происходит по описаниям именно в момент отступления "затапливающей" стороны. То есть быстро и без возможности спасения сторонними - убирается про-красный (-белый) элемент и подрывается инфраструктура (баржа), которая могла достаться врагам.

>По 30-м годам - голимый гон "завывателей"
>По Великой Отечественной - ? Фашисты и так управлялись, без изысков.

А вот тут Вы не правы: накануне обсуждалось утопление немцами пленных и гражданских, поищите.

>С уважением, damdor
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сергей Зыков
К damdor (14.10.2006 00:30:57)
Дата 14.10.2006 04:43:36

Re: По затоплению...

вообще технически очень удобный вид казни, по немецки.
набить плотно трюмы стоймя в несколько сот человек.
вывести и утопить - концы в воду - готовая могила,
никто не всплывет и яму копать-закапывать не надо с санитарными мероприятиями.

все очень просто и быстро, без пыли и шума.
может у них и инструкции имелись какие на этот счет.

В кстати 70-х некто из всемирно известных чилийских дайверов нашел баржи/контейнеры(?) с жертвами хунты пиночета под водой. Немецкая школа. После чего он сам долго не протянул.
От Esq
К Сергей Зыков (14.10.2006 04:43:36)
Дата 14.10.2006 09:40:26

Rе: По затоплению...

>вообще технически очень удобный вид казни, по немецки.

Немцы вабще технически ого-го.
Поскольку технические характеристики газовых камер вызывают некоторое сомнение, то была "найдена в архивах" другая технология холокоста: поезд с клиентами заезжал в такую большую траншею и засыпался негашеной известью (бульдозерами). Потом промывался обыкновенной водой и ехал за следующей партией. А Циклоном-Б обслуга дезинфицировала свое обмундирование.
От Robert
К Сергей Зыков (14.10.2006 04:43:36)
Дата 14.10.2006 04:59:20

Неверно. Количество человеко-часов на постройку баржи больше чем на стрельбу. (-)
От eugend
К Robert (14.10.2006 04:59:20)
Дата 14.10.2006 07:39:35

Ну так баржу же не специально именно для этого строили

Она свой ресурс к этому времени уже как правило выработала
От Сергей Зыков
К Robert (14.10.2006 04:59:20)
Дата 14.10.2006 06:56:00

дак одноразовые "мистели" из Юнкерсов тоже не лучшее решение но...

и тем не менее баржи с заключенными немцы таки топили значит что то в этом есть.
От swiss
К Сергей Зыков (14.10.2006 06:56:00)
Дата 16.10.2006 11:54:36

Кстати, а документально подтвержденные случаи

>и тем не менее баржи с заключенными немцы таки топили значит что то в этом есть.

затопления барж немцами есть?
От Booker
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 20:37:00

Нашел кажется реальную трагедию с баржей. ГУЛАГ тоже есть.

Не Франция, а Красноярск.

"О судьбе "Сорок шестой» мы узнали от участника событий той поры, человека, который сам находился в трюме баржи, Василия Яковлевич Миуцкого и от свидетелей происшествия Валентина Андреевича Таскина, Александр Николаевича Здорова и автора статьи "Смертоносная баржа" в газете «Речник Енисея» Анатолия Дьякова."

http://www.memorial.krsk.ru/public/00/20000902.htm

С уважением.
От damdor
К Booker (13.10.2006 20:37:00)
Дата 13.10.2006 22:14:21

Re: Нашел кажется...

Доброго времени суток!

Да это же трагедия именно - катастрофа. Подобное было и на Дальнем Востоке, в 1942 (+-1 год) А мы вроде бы ищем варианты именно БАРЖА - КАК ИНСТРУМЕНТ УБИЙСТВА (ИСПОЛНЕНИЯ ПРИГОВОРА).

С уважением, damdor

P.S. Кто нибудь читал книжку об острове людоедов, вышедшую у немцев. Интересно отметить что раньше "остров смерти" всегда приводился как пример уничтожения самого трудового крестьянства. В то время как по документам Мемориаловского же сборника http://www.auditorium.ru/books/475/index.htm
видны деклассированные элементы и рецидивисты и обыкновенный бардак, а не сознательное уничтожение.


От Bronevik
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 20:31:45

Re: По затоплению...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>Еще эпизод вспомнился. Вроде как Карье, комиссар Конвента приказывал набивать задержанными баржи(?) и топить в Луаре видимо для назидания.

>Никто ничего не добавит?

Мой приятель, занимающийся профессионально историей революционной Франции, рассказывал про подобное.На самом деле все было,ээээ, т.с. пикантнее. ЕМНИП, называлась сия экзекуция ""Руанской(?) свадьбой". Из числа казнимых подбирали пары, мухчину и женщину, отавляли их на полчаса одних в закрытом помещении, потом вывозили казнимых на специальном плоту с люком на центр реки, связывали их вместе и топили. Такое вот революционное правосудие.

>Рвестер, с уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От swiss
К Bronevik (13.10.2006 20:31:45)
Дата 16.10.2006 12:04:30

И до кучи:

Во материалах по Смутному времени в России начала 17 векак упоминался метод массовой казни - "опускание под лед" или "опускание в воду"(?). Умервщляемые по одному заводились в сруб на берегу реки или на льду, оглушались ударами дубинки и топились в проруби или в воде.
От Zamir Sovetov
К swiss (16.10.2006 12:04:30)
Дата 17.10.2006 11:58:51

Из криминального опыта

> Во материалах по Смутному времени в России начала 17 векак упоминался метод массовой казни - "опускание под лед"

тело в полынью - и не найдут даже археологи. Только это зимой возможно.
От БорисК
К Zamir Sovetov (17.10.2006 11:58:51)
Дата 18.10.2006 07:13:51

Re: Из криминального...

>тело в полынью - и не найдут даже археологи. Только это зимой возможно.

Распутина почему-то нашли.
От Bronevik
К swiss (16.10.2006 12:04:30)
Дата 16.10.2006 12:15:59

Re:Это называлось "сажать в воду"

Доброго здравия!
>Во материалах по Смутному времени в России начала 17 векак упоминался метод массовой казни - "опускание под лед" или "опускание в воду"(?). Умервщляемые по одному заводились в сруб на берегу реки или на льду, оглушались ударами дубинки и топились в проруби или в воде.

Иван Грозный вовсю практивал данную меру во время погрома Великого Новгорода ЕМНИП в 1571 году.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От swiss
К Bronevik (13.10.2006 20:31:45)
Дата 16.10.2006 11:58:54

А в русском языке

>Мой приятель, занимающийся профессионально историей революционной Франции, рассказывал про подобное.На самом деле все было,ээээ, т.с. пикантнее. ЕМНИП, называлась сия экзекуция ""Руанской(?) свадьбой". Из числа казнимых подбирали пары, мухчину и женщину, отавляли их на полчаса одних в закрытом помещении, потом вывозили казнимых на специальном плоту с люком на центр реки, связывали их вместе и топили. Такое вот революционное правосудие.

По утверждениям завывателей из былых, было словосочетание "Гидра контрреволюции", которую топили. Три-четыре офицера связаные спинами друг к другу. Вроде, Крым.
От Booker
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 16:44:41

? по технологии такого затопления

>Еще эпизод вспомнился. Вроде как Карье, комиссар Конвента приказывал набивать задержанными баржи(?) и топить в Луаре видимо для назидания.

Ну я еще понимаю топить баржи в морях - но в реках-то! Они же судоходные и глубины там не беспримерные.

С уважением
От Rwester
К Booker (13.10.2006 16:44:41)
Дата 13.10.2006 17:01:46

имхо, метод подкупает своей простотой

Здравствуйте!

загнали всех на баржу "для перевоза в Богодуховск" и на дно.

Кстати про Карье вспоминается дословно: баржи выкатывали "на середину реки" - т.е. место поглубже.


Рвестер, с уважением
От Stein
К Rwester (13.10.2006 17:01:46)
Дата 13.10.2006 22:51:22

Re: имхо, метод...

>Кстати про Карье вспоминается дословно: баржи выкатывали "на середину реки" - т.е. место поглубже.
С чего Вы взяли, что середина реки=поглубже?
От Rwester
К Stein (13.10.2006 22:51:22)
Дата 13.10.2006 23:05:26

ну и почему бы середине Луары не быть глубокой?(-)
От Stein
К Rwester (13.10.2006 23:05:26)
Дата 13.10.2006 23:09:26

Потому как середина/=глубина. (-)
От Esq
К Stein (13.10.2006 23:09:26)
Дата 14.10.2006 09:33:48

Луара - извилистая, там и у самого берега кое-где глубоко. (-)
От Stein
К Esq (14.10.2006 09:33:48)
Дата 16.10.2006 22:39:15

Re: о том и речь. (-)
От Rwester
К Rwester (13.10.2006 23:05:26)
Дата 13.10.2006 23:08:24

разумное допущение

Здравствуйте!

что у берега затопить полностью (палуба +1см) сложнее;-))

Рвестер, с уважением
От Бульдог
К Rwester (13.10.2006 23:08:24)
Дата 16.10.2006 13:26:07

Про Кориолиса хотя бы слышали? (-)
От Esq
К Бульдог (16.10.2006 13:26:07)
Дата 16.10.2006 13:42:34

Его гильотинировали, а не утопили. (-)
От Warrior Frog
К Esq (16.10.2006 13:42:34)
Дата 16.10.2006 18:19:54

ШО??? В 1843г гильотинировали? :-))

Здравствуйте, Алл

Он родился то, только в 1792г :-)). Даже под "тотальную мобилизацию" 100 дней - "непопал по возрасту". :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Бульдог
К Esq (16.10.2006 13:42:34)
Дата 16.10.2006 18:03:43

а силу куда дели? :) (-)
От Booker
К Rwester (13.10.2006 17:01:46)
Дата 13.10.2006 19:03:18

Re: имхо, метод...

>Кстати про Карье вспоминается дословно: баржи выкатывали "на середину реки" - т.е. место поглубже.

Так она же будет мешать судоходству!

С уважением.
От Warrior Frog
К Booker (13.10.2006 19:03:18)
Дата 13.10.2006 19:11:30

"РРРеволюционная Целесообразность" выше вопросов судоходства (-)
От Booker
К Warrior Frog (13.10.2006 19:11:30)
Дата 13.10.2006 19:17:22

А кстати, на барже есть трюм?

Я ориентируюсь на те, что плавают по Москве-реке - у них трюма вроде нет - груз насыпается или устанавливается прямо на палубу, или как она там называется.

А это значит, что если нужно будет утопить человек 300 в Москве, то придется их всех вязать, или усыплять индивидуально клофелином - иначе выплывут.

С уважением.
От Warrior Frog
К Booker (13.10.2006 19:17:22)
Дата 13.10.2006 19:45:17

Есть разумеется :-))

Здравствуйте, Алл
>Я ориентируюсь на те, что плавают по Москве-реке - у них трюма вроде нет - груз насыпается или устанавливается прямо на палубу, или как она там называется.

А под палубой и находится трюм.
"то куда сыпется" это и есть трюм. При необходимости его можно закрыть "трюмными люками".

>А это значит, что если нужно будет утопить человек 300 в Москве, то придется их всех вязать, или усыплять индивидуально клофелином - иначе выплывут.

Сейчас баржи пошли "не той системы". Баржи "верхне-волжского типа" начала века выгледили совсвем по другому

http://www.azov.info/forum/attachment.php?s=a7848cdc1fcca8c139966fde9b4f2289&attachmentid=854&d=1112292806



>С уважением.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От radus
К Booker (13.10.2006 16:44:41)
Дата 13.10.2006 17:00:53

10 см над уровнем палубы вполне достаточно :) (-)
От Booker
К radus (13.10.2006 17:00:53)
Дата 13.10.2006 19:11:28

Но баржу жалко. Я бы предположил, что коммуняки

в целях экономии патронов (иначе проще расстрелять), и самой баржи (пригодится для построения светлого будущего) - просто отрубали всем головы. Топором. В этом случае все гламурненько - патроны и баржи целы, а топор долго ли наточить?

С уважением.
От Alex~Ts
К Booker (13.10.2006 19:11:28)
Дата 13.10.2006 19:53:17

На топор сноровка все-таки нужна. Предлагаю кувалду - и ничего точить не надо(-)
От Random
К Alex~Ts (13.10.2006 19:53:17)
Дата 13.10.2006 19:55:54

Было. Хтой-то из завывателей описывал экзекуции в ГУЛАГе при помощи кувалды.

И запахивание людей живьем в вечную мерзлоту тоже. Бульдозером.
От Kazak
К Random (13.10.2006 19:55:54)
Дата 13.10.2006 20:19:23

Тем не менее кувалда гуляет в описании казней с обеих сторон.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так что что-то было.
Ах да, в американском фильме "Спаситель" про Югославию кувалда как средство геноцида то-же присутствовала.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (13.10.2006 20:19:23)
Дата 14.10.2006 15:00:01

Re: Тем не...

>Ах да, в американском фильме "Спаситель" про Югославию кувалда как средство геноцида то-же присутствовала.

Сербы утверждают, что во время ВМВ хорваты в кц Ясеновац казнили с помощью творческого развития гильотины -- с кувалдой вместо ножа. Фотографий дивайся не видел, но фотографии казнённых вроде бы таким способом публиковались


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (14.10.2006 15:00:01)
Дата 14.10.2006 19:10:27

Ну во время ВМВ у хорватов даже нож специальный был.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Серборез".


Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (14.10.2006 19:10:27)
Дата 15.10.2006 02:51:02

Re: Ну во...

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Серборез".
"Сербосек", ЕМНИП,


>Извините, если чем обидел.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Warrior Frog
К Kazak (13.10.2006 20:19:23)
Дата 13.10.2006 20:37:30

В Кампучии обошлись мотыгами (-)
От Kazak
К Warrior Frog (13.10.2006 20:37:30)
Дата 14.10.2006 01:28:56

А в Руанде - мачете. Национальная специфика всегда присутствует. (-)
От Esq
К Kazak (14.10.2006 01:28:56)
Дата 14.10.2006 09:31:42

Географическая специфика. Прибегает зверье и все сжирает/растаскивает. (-)
От Alex~Ts
К Kazak (14.10.2006 01:28:56)
Дата 14.10.2006 01:48:31

есть еще саперная лопатка - культовое оружие палачей из КГБ (-)
От Михаил
К Alex~Ts (14.10.2006 01:48:31)
Дата 14.10.2006 16:46:33

Re: есть еще...

Путаете. Саперная лопатка - это ГРУ :)
От Kazak
К Alex~Ts (14.10.2006 01:48:31)
Дата 14.10.2006 04:22:21

Ээээ... Нет. Сапёрная лопатка - это от немцев пошло.

Iga mees on oma saatuse sepp.

С Первой Мировой.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 16:25:31

Сразу только не бейте.

У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?
От GAI
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 17:00:41

Re: Сразу только...

>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?

С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.
От Владислав
К GAI (13.10.2006 17:00:41)
Дата 13.10.2006 18:01:44

Re: Сразу только...

>>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?

>С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.

Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.

Но если грунтовозные шаланды работали в Маркизовой луже в 1918-1921 годах, то при некотором усилии разума можно приписать им вывоз и утопление не грунта, а людей. А потом потребовать у защитников "кровавого большевистского режима" доказать обратное...
От GAI
К Владислав (13.10.2006 18:01:44)
Дата 13.10.2006 18:43:35

О чем спорим ?

>>>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?
>
>>С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.
>
>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.

>Но если грунтовозные шаланды работали в Маркизовой луже в 1918-1921 годах, то при некотором усилии разума можно приписать им вывоз и утопление не грунта, а людей. А потом потребовать у защитников "кровавого большевистского режима" доказать обратное...

Вопрос был конкретный - про наличие барж с открывающимся дном.Не более того.Вот на него я и ответил.
От Warrior Frog
К GAI (13.10.2006 18:43:35)
Дата 13.10.2006 19:04:02

Re: О чем...

Здравствуйте, Алл
>Вопрос был конкретный - про наличие барж с открывающимся дном.Не более того.Вот на него я и ответил.

Землеотвозный караван - штука редкая, тем более что "лючных закрытий" на нем не предусмотренно. Да и в "трюме" чаще всего вода стоит, "ну никто люки не герметизирует". Грунт в щели не проваливается, и ладно. "Клиентов" придется спихивать в воду еще в момент погрузки
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От JGL
К Владислав (13.10.2006 18:01:44)
Дата 13.10.2006 18:12:20

Угу.

Здравствуйте,

>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
Особенно со связанными руками и в холодной воде.

С уважением, Юрий.
От Владислав
К JGL (13.10.2006 18:12:20)
Дата 14.10.2006 00:08:21

"Не умножай сущости сверх необходимости" (с)

>Здравствуйте,

>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>Особенно со связанными руками

Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.

> и в холодной воде.

Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?
От JGL
К Владислав (14.10.2006 00:08:21)
Дата 14.10.2006 00:33:24

Баржа не стоит на месте.

Здравствуйте,
>
>>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>>Особенно со связанными руками
>Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.
Она движется за буксиром, вследствии чего внутри её вода таки движется.
>> и в холодной воде.
>Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
И долго человек со связанными руками на поверхности даже тёплой воды продержится? В одежде?
>Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?
Я вообще не уверен, что "утопленная баржа с белыми/красными" - не миф. По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

С уважением, Юрий.
От Владислав
К JGL (14.10.2006 00:33:24)
Дата 14.10.2006 02:16:14

Re: Баржа не...

>>>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>>>Особенно со связанными руками
>>Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.
>Она движется за буксиром, вследствии чего внутри её вода таки движется.

И в сколько баллов там образуется волнение? :-)
Кстати, при движении удержаться на плаву еще проще.

>>> и в холодной воде.
>>Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
>И долго человек со связанными руками на поверхности даже тёплой воды продержится? В одежде?

Сколько угодно. Чтобы человека утопить, ему обычно вешают на шею камень.

Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

>>Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?

>Я вообще не уверен, что "утопленная баржа с белыми/красными" - не миф. По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

В данный момент мы вроде как ловим на вранье г-на Шамбарова. А само утопление в барже (без всяких там открывающихя днищ) как раз вполне осмысленно -- не надо каждому связывать руки, да еще камень привязывать . И тела течением не разнесет, то есть концы в воду...
От БорисК
К Владислав (14.10.2006 02:16:14)
Дата 15.10.2006 09:54:44

Re: Баржа не...

>Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

Человеческое тело легче воды, но если вода попадает в легкие, то становится тяжелее и поэтому тонет. Потом в нем начинаются процессы гниения/брожения, при этом выделяются газы, тело растет в объеме и всплывает.
От Владислав
К БорисК (15.10.2006 09:54:44)
Дата 15.10.2006 19:11:38

Re: Баржа не...

>>Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

>Человеческое тело легче воды, но если вода попадает в легкие, то становится тяжелее и поэтому тонет.

Скажем так: если человек захлебнулся, его тело может утонуть. А может и не утонуть. Если в легких еще осталось достаточно воздуха.

> Потом в нем начинаются процессы гниения/брожения, при этом выделяются газы, тело растет в объеме и всплывает.

Тем не менее, весьма нередки случаи, когда на плаву оставалось тело человека, захлебнувшегося несколько часов назад.
От БорисК
К Владислав (15.10.2006 19:11:38)
Дата 16.10.2006 00:37:28

Re: Баржа не...

>Скажем так: если человек захлебнулся, его тело может утонуть. А может и не утонуть. Если в легких еще осталось достаточно воздуха.

Может быть. Но вода в легких однозначно свидетельствует о том, что человек еще дышал. когда в нее попал.

>Тем не менее, весьма нередки случаи, когда на плаву оставалось тело человека, захлебнувшегося несколько часов назад.

Не знаю, может быть. Тут еще дело в количестве и составе содержимого его желудка, которое может бродить и вызывать газообразование.
От Esq
К Владислав (14.10.2006 02:16:14)
Дата 14.10.2006 09:29:24

Rе: Баржа не...

>В данный момент мы вроде как ловим на вранье г-на Шамбарова. А само утопление в барже (без всяких там открывающихя днищ) как раз вполне осмысленно -- не надо каждому связывать руки, да еще камень привязывать . И тела течением не разнесет, то есть концы в воду...

Я думаю вы все правы. А г-н Шамбаров не врет. Он просто хотел, как лучше, но полычилось, как всегда.
От Novik
К JGL (14.10.2006 00:33:24)
Дата 14.10.2006 01:25:28

Re: Баржа не...

Приветствую.
>По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.
От Banzay
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 15:52:47

например на Бисмарке и Титанике.... (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (14.10.2006 15:52:47)
Дата 14.10.2006 16:05:48

Разве на Титанике обнаружили хоть один скелет? (-)
От radus
К Sergey Ilyin (14.10.2006 16:05:48)
Дата 14.10.2006 17:23:52

вроде бы нет,только по ботинкам и узнавали (-)
От Sergey Ilyin
К radus (14.10.2006 17:23:52)
Дата 14.10.2006 17:58:12

Кого узнавали? Там и ботинков то вроде нашли один (-)
От БорисК
К Sergey Ilyin (14.10.2006 17:58:12)
Дата 15.10.2006 09:48:58

Re: Кого узнавали?...

Там на дне аккуратно стояла пара пустых ботинок, я на фотографии в музее видел. Но их, может быть, чем-то хорошо пропитали, вот они и сохранились.
От radus
К БорисК (15.10.2006 09:48:58)
Дата 17.10.2006 11:48:25

скорее лежали, чем стояли

Довольно эффектный снимок, к сожалению у меня его нет.
От БорисК
К radus (17.10.2006 11:48:25)
Дата 18.10.2006 07:23:33

Re: скорее лежали,...

>Довольно эффектный снимок, к сожалению у меня его нет.

Да, Вы правы, я его нашел:
От JGL
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 12:30:26

Re: Баржа не...

Здравствуйте,
>Приветствую.

>Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.
Ну зачем 50 лет-то мариновать? Можно было бы и в конце 20 - начале 30-х поднять и сделать мемориал "жертвам белого террора". Но, опять же, не припоминаю я подобных, что бы речь шла именно об утопленных.

С уважением, Юрий.
От Esq
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 09:27:24

Rе: Баржа не...

>Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.

А летучий голландец? Там скелет, правда к мачте привязан, но все равно - штормА и т.д. А все плавает, я слышал.
От СБ
К JGL (13.10.2006 18:12:20)
Дата 13.10.2006 18:20:23

А связанные руки здесь причём?

Весь предполагаемый смысл утопления вместе с баржей - избежание индивидуальной возни с каждым клиентом.
От JGL
К СБ (13.10.2006 18:20:23)
Дата 13.10.2006 18:41:36

При том,...

Здравствуйте,
> Весь предполагаемый смысл утопления вместе с баржей - избежание индивидуальной возни с каждым клиентом.
что в этой ветке речь идёт об использовании для уничтожения заключённых барж-грунтовозов с открывающимся днищем, что не требует затопления самой баржи.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319161.htm

С уважением, Юрий.
От СБ
К JGL (13.10.2006 18:41:36)
Дата 14.10.2006 12:50:21

Если каждого вязать индивидуально, на фиг баржи вообще нужны?

Чушь это.
От Bronevik
К СБ (14.10.2006 12:50:21)
Дата 14.10.2006 14:11:34

Re: Припоминается фильм "Мы из Кронштадта"

Доброго здравия!
> Чушь это.
Там белые революционных моряков топили со связаными руками и камнем на шее. Не оттуда ли, ИМХО, идут многие истории-мифы об утопленных?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К Bronevik (14.10.2006 14:11:34)
Дата 14.10.2006 19:08:05

Ну есть и противоположная "Повесть непогашенной луны"..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 16.10.2006 12:16:26

В "Железном потоке" топили без всякой баржи

что есть на мой взгляд правильно и разумно.
От Bronevik
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 15.10.2006 02:50:33

Re:Да Вам прямой путь в первооткрыватели творчества Пильняка :)))!

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...

Цитаткой не побалуете?

>Извините, если чем обидел.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Владислав
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 14.10.2006 23:36:26

Где вы там такое нашли?

>Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...

Вот текст повести:

http://lib.itdevelop.ru/PILXNQK/luna.txt

Покажите пальцем, где там про баржу и связанные руки, да еще колючей проволокой?

По-моему, вы борю соколова на ночь перечитались :-)
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 23:36:26)
Дата 15.10.2006 12:42:09

Гы-гы..;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ето в филме было, значит сами вставили, под влиянием "Мы из Кронштада":))


Извините, если чем обидел.
От radus
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 16:58:31

есть такие суда

Обычно небольшие плашкоуты. Предназначены для насыпания грунта.
От Паршев
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 16:51:47

Предлагаю эксперимент

садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
И вопросы отпадут.
От Esq
К Паршев (13.10.2006 16:51:47)
Дата 14.10.2006 09:18:17

Rе: Предлагаю эксперимент

>садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
>И вопросы отпадут.

А вот у меня был японский автомобиль, марку мой склероз забыл.
Так у него не только руль был справа, но и двери внутрь (well, не совсем) открывались.
От Паршев
К Esq (14.10.2006 09:18:17)
Дата 16.10.2006 12:15:13

Вспомните марку. Вот в этом белогваредейцев топить - самое оно! (-)
От JGL
К Паршев (13.10.2006 16:51:47)
Дата 13.10.2006 17:03:01

Корректируем эксперимент:

Здравствуйте,
>садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
Выпиливаем люк в днище "Жигулей" под водительским сиденьем.
>И вопросы отпадут.
Именно так примерно саморазгружается баржа-грунтовоз.

С уважением, Юрий.
От Паршев
К JGL (13.10.2006 17:03:01)
Дата 13.10.2006 17:38:52

Re: вроде бы речь шла про затопления с баржей? Грунтовозы

остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.
От Warrior Frog
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 18:00:16

Землеотвозная баржа штука редкая (+)

Здравствуйте, Алл
>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

Поскольку ни на что более неспособная, и водится она только возле земснарядов. А баржи были скорее всего обычные, верхне-волжские.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От JGL
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:57:33

Ну здрассьте!

Здравствуйте,
>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319161.htm
А куда же они денутся, если дно баржи распахнётся? Другое дело, что часть народа сможет выплыть или за что-нибудь внутри баржи зацепиться - придётся всем руки связывать.

С уважением, Юрий.
От Паршев
К JGL (13.10.2006 17:57:33)
Дата 13.10.2006 18:46:32

И Вам здоровьичка


>А куда же они денутся, если дно баржи распахнётся?

плавать будут внутри.

- придётся всем руки связывать.

и зачем тогда баржа?

>С уважением, Юрий.
От JGL
К Паршев (13.10.2006 18:46:32)
Дата 13.10.2006 18:52:58

Спасибо:)

Здравствуйте,

>и зачем тогда баржа?
Ну, по крайней мере, экономия на патронах и земляных работах.

С уважением, Юрий.
От swiss
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:57:32

Re: вроде бы...

>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

А если им руки проволкой связать? Счастье - дело техники.
От Паршев
К swiss (13.10.2006 17:57:32)
Дата 13.10.2006 18:47:34

Угу, и привязать каменюку

а баржа-то тогда зачем?
От Esq
К Паршев (13.10.2006 18:47:34)
Дата 14.10.2006 09:24:04

Rе: Угу, и привязать каменюку

>а баржа-то тогда зачем?

А если их с необорудованного берега сталкивать, то они друг другу тонуть мешать будут. Надо гранитную набережную строить. Хотя, если в порту с пирса... Но комендант порта может не позволить. Хотя, если и его тоже...
И потом, проволка, камни... Приносите с собой и привязывайте?
Нам американы столько картонных судов для ленд-лиза построили! А тут какие-то баржи. Что мы (я имею в виду - они, белые, но тоже русские) хуже?
От Alex Medvedev
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:50:25

Re: вроде бы...

>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

Зависит от температуры воды.
От А.Никольский
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 15:23:48

в приговоре белому генералу Перхурову

говорится, что во время восстания в Ярославле 6-23 июля 1918 г (где он руководил военными силами восставших) он загнал сторонников Советской власти на баржу и утопил.
С уважением, А.Никольский
От АКМ
К А.Никольский (13.10.2006 15:23:48)
Дата 13.10.2006 15:32:33

Re: в приговоре...

>говорится, что во время восстания в Ярославле 6-23 июля 1918 г (где он руководил военными силами восставших) он загнал сторонников Советской власти на баржу и утопил.
>С уважением, А.Никольский

а в чем вообще смысл таких действий? Затопить баржу это дешевле, чем потратить несколько сот патронов?
От ЖУР
К АКМ (13.10.2006 15:32:33)
Дата 13.10.2006 17:43:27

Так может их на барже держали первоначально. А лишь потом решили в расход.

Тогда проще всем скопом притопить.

ЖУР
От GAI
К ЖУР (13.10.2006 17:43:27)
Дата 13.10.2006 18:46:53

Именно так...

помню,в свое время в "Вокруг света" была какая то повесть как раз про ярославский мятеж.Там этот эпизод описывался именно так.Сначала баржу использовали как плавучую тюрьму,а потом решили всех разом и того...
Худлит,конечно,но думаю,основная фактура с реальности была срисована.
От Дмитрий Козырев
К АКМ (13.10.2006 15:32:33)
Дата 13.10.2006 15:46:30

Re: в приговоре...

>а в чем вообще смысл таких действий? Затопить баржу это дешевле, чем потратить несколько сот патронов?

и яму рыть не надо.
От Rwester
К АКМ (13.10.2006 15:32:33)
Дата 13.10.2006 15:43:03

организационный, скорее всего

Здравствуйте!

организовать расстрел сложнее.

Рвестер, с уважением
От radus
К Rwester (13.10.2006 15:43:03)
Дата 13.10.2006 15:55:20

я бы предположил, что из-за боязни бунта

Особенно при малом количестве исполнителей и большом количестве, так сказать, исполняемых.
От Rwester
К radus (13.10.2006 15:55:20)
Дата 13.10.2006 16:50:21

это тоже оргпроблемы(-)
От Kazak
К Rwester (13.10.2006 15:05:22)
Дата 13.10.2006 15:14:49

Этот эпизод вощёл даже в советские учебники по истории:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Еще эпизод вспомнился. Вроде как Карье, комиссар Конвента приказывал набивать задержанными баржи(?) и топить в Луаре видимо для назидания.

Но Карье же вроде отозвали и он держал ответ перед Конвентом.

Извините, если чем обидел.
От Sergey Ilyin
К Kazak (13.10.2006 15:14:49)
Дата 13.10.2006 15:16:20

Если верить Сабатини (уже смешно ;) )

...то одному человеку удалось выбраться и добраться до Парижа.

>Но Карье же вроде отозвали и он держал ответ перед Конвентом.

Угу, и голову свою не удержал, по-моему.

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (13.10.2006 15:16:20)
Дата 13.10.2006 15:32:39

Вдруг кому-то будет любопытно (ссылка)

http://www.lib.ru/PRIKL/SABATINI/klio.txt

См. рассказ VIII

С уважением, СИ
От Kazak
К Sergey Ilyin (13.10.2006 15:16:20)
Дата 13.10.2006 15:20:41

За искажение политики партии всегда наказывали.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Угу, и голову свою не удержал, по-моему.

Надо было пользоваться гильотиной....


Извините, если чем обидел.