От swiss
К Rwester
Дата 13.10.2006 16:25:31
Рубрики 11-19 век; Байки;

Сразу только не бейте.

У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?
От GAI
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 17:00:41

Re: Сразу только...

>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?

С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.
От Владислав
К GAI (13.10.2006 17:00:41)
Дата 13.10.2006 18:01:44

Re: Сразу только...

>>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?

>С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.

Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.

Но если грунтовозные шаланды работали в Маркизовой луже в 1918-1921 годах, то при некотором усилии разума можно приписать им вывоз и утопление не грунта, а людей. А потом потребовать у защитников "кровавого большевистского режима" доказать обратное...
От GAI
К Владислав (13.10.2006 18:01:44)
Дата 13.10.2006 18:43:35

О чем спорим ?

>>>У кого-то из завывателей(кабы не у самого Шамбарова) читал, что в процессе Красного Террора применялись некие специальные баржи с отрывающимся вниз дном. Многоразовая, так сказать, система. Консультация у приятеля - гражданского флотофила ясности в существовании подобных судов не внесла. Кто-нибудь чего скажет?
>
>>С чисто технической точки зрения - такие баржи есть."Грязнухи" или грунтоотвозные шаланды.Именно трюмы с открывающимся дном.
>
>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.

>Но если грунтовозные шаланды работали в Маркизовой луже в 1918-1921 годах, то при некотором усилии разума можно приписать им вывоз и утопление не грунта, а людей. А потом потребовать у защитников "кровавого большевистского режима" доказать обратное...

Вопрос был конкретный - про наличие барж с открывающимся дном.Не более того.Вот на него я и ответил.
От Warrior Frog
К GAI (13.10.2006 18:43:35)
Дата 13.10.2006 19:04:02

Re: О чем...

Здравствуйте, Алл
>Вопрос был конкретный - про наличие барж с открывающимся дном.Не более того.Вот на него я и ответил.

Землеотвозный караван - штука редкая, тем более что "лючных закрытий" на нем не предусмотренно. Да и в "трюме" чаще всего вода стоит, "ну никто люки не герметизирует". Грунт в щели не проваливается, и ладно. "Клиентов" придется спихивать в воду еще в момент погрузки
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От JGL
К Владислав (13.10.2006 18:01:44)
Дата 13.10.2006 18:12:20

Угу.

Здравствуйте,

>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
Особенно со связанными руками и в холодной воде.

С уважением, Юрий.
От Владислав
К JGL (13.10.2006 18:12:20)
Дата 14.10.2006 00:08:21

"Не умножай сущости сверх необходимости" (с)

>Здравствуйте,

>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>Особенно со связанными руками

Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.

> и в холодной воде.

Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?
От JGL
К Владислав (14.10.2006 00:08:21)
Дата 14.10.2006 00:33:24

Баржа не стоит на месте.

Здравствуйте,
>
>>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>>Особенно со связанными руками
>Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.
Она движется за буксиром, вследствии чего внутри её вода таки движется.
>> и в холодной воде.
>Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
И долго человек со связанными руками на поверхности даже тёплой воды продержится? В одежде?
>Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?
Я вообще не уверен, что "утопленная баржа с белыми/красными" - не миф. По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

С уважением, Юрий.
От Владислав
К JGL (14.10.2006 00:33:24)
Дата 14.10.2006 02:16:14

Re: Баржа не...

>>>>Человек -- не грунт. Он, в общем-то, легче воды. А некотрые люди еще и плавать умеют.
>>>Особенно со связанными руками
>>Запросто. Особенно внутри баржи, где волнения нет.
>Она движется за буксиром, вследствии чего внутри её вода таки движется.

И в сколько баллов там образуется волнение? :-)
Кстати, при движении удержаться на плаву еще проще.

>>> и в холодной воде.
>>Ну да, может и умереть. От переохлаждения. И все равно не утонет -- то есть "концов в воду" не получится.
>И долго человек со связанными руками на поверхности даже тёплой воды продержится? В одежде?

Сколько угодно. Чтобы человека утопить, ему обычно вешают на шею камень.

Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

>>Однако не слишком ли много "если"? Может, каменюку на шею -- и в самом деле проще?

>Я вообще не уверен, что "утопленная баржа с белыми/красными" - не миф. По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

В данный момент мы вроде как ловим на вранье г-на Шамбарова. А само утопление в барже (без всяких там открывающихя днищ) как раз вполне осмысленно -- не надо каждому связывать руки, да еще камень привязывать . И тела течением не разнесет, то есть концы в воду...
От БорисК
К Владислав (14.10.2006 02:16:14)
Дата 15.10.2006 09:54:44

Re: Баржа не...

>Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

Человеческое тело легче воды, но если вода попадает в легкие, то становится тяжелее и поэтому тонет. Потом в нем начинаются процессы гниения/брожения, при этом выделяются газы, тело растет в объеме и всплывает.
От Владислав
К БорисК (15.10.2006 09:54:44)
Дата 15.10.2006 19:11:38

Re: Баржа не...

>>Даже захлебнувшийся человек, как правило, не тонет. А его тело скоро выносит течением на берег

>Человеческое тело легче воды, но если вода попадает в легкие, то становится тяжелее и поэтому тонет.

Скажем так: если человек захлебнулся, его тело может утонуть. А может и не утонуть. Если в легких еще осталось достаточно воздуха.

> Потом в нем начинаются процессы гниения/брожения, при этом выделяются газы, тело растет в объеме и всплывает.

Тем не менее, весьма нередки случаи, когда на плаву оставалось тело человека, захлебнувшегося несколько часов назад.
От БорисК
К Владислав (15.10.2006 19:11:38)
Дата 16.10.2006 00:37:28

Re: Баржа не...

>Скажем так: если человек захлебнулся, его тело может утонуть. А может и не утонуть. Если в легких еще осталось достаточно воздуха.

Может быть. Но вода в легких однозначно свидетельствует о том, что человек еще дышал. когда в нее попал.

>Тем не менее, весьма нередки случаи, когда на плаву оставалось тело человека, захлебнувшегося несколько часов назад.

Не знаю, может быть. Тут еще дело в количестве и составе содержимого его желудка, которое может бродить и вызывать газообразование.
От Esq
К Владислав (14.10.2006 02:16:14)
Дата 14.10.2006 09:29:24

Rе: Баржа не...

>В данный момент мы вроде как ловим на вранье г-на Шамбарова. А само утопление в барже (без всяких там открывающихя днищ) как раз вполне осмысленно -- не надо каждому связывать руки, да еще камень привязывать . И тела течением не разнесет, то есть концы в воду...

Я думаю вы все правы. А г-н Шамбаров не врет. Он просто хотел, как лучше, но полычилось, как всегда.
От Novik
К JGL (14.10.2006 00:33:24)
Дата 14.10.2006 01:25:28

Re: Баржа не...

Приветствую.
>По крайней мере, сообщений о находке следов подобных деяний в виде большого количества скелетов на дне какой-либо реки я не припоминаю.

Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.
От Banzay
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 15:52:47

например на Бисмарке и Титанике.... (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (14.10.2006 15:52:47)
Дата 14.10.2006 16:05:48

Разве на Титанике обнаружили хоть один скелет? (-)
От radus
К Sergey Ilyin (14.10.2006 16:05:48)
Дата 14.10.2006 17:23:52

вроде бы нет,только по ботинкам и узнавали (-)
От Sergey Ilyin
К radus (14.10.2006 17:23:52)
Дата 14.10.2006 17:58:12

Кого узнавали? Там и ботинков то вроде нашли один (-)
От БорисК
К Sergey Ilyin (14.10.2006 17:58:12)
Дата 15.10.2006 09:48:58

Re: Кого узнавали?...

Там на дне аккуратно стояла пара пустых ботинок, я на фотографии в музее видел. Но их, может быть, чем-то хорошо пропитали, вот они и сохранились.
От radus
К БорисК (15.10.2006 09:48:58)
Дата 17.10.2006 11:48:25

скорее лежали, чем стояли

Довольно эффектный снимок, к сожалению у меня его нет.
От БорисК
К radus (17.10.2006 11:48:25)
Дата 18.10.2006 07:23:33

Re: скорее лежали,...

>Довольно эффектный снимок, к сожалению у меня его нет.

Да, Вы правы, я его нашел:
От JGL
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 12:30:26

Re: Баржа не...

Здравствуйте,
>Приветствую.

>Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.
Ну зачем 50 лет-то мариновать? Можно было бы и в конце 20 - начале 30-х поднять и сделать мемориал "жертвам белого террора". Но, опять же, не припоминаю я подобных, что бы речь шла именно об утопленных.

С уважением, Юрий.
От Esq
К Novik (14.10.2006 01:25:28)
Дата 14.10.2006 09:27:24

Rе: Баржа не...

>Есть подозрение, что кости попросту не долежат - растворятся. Вы вообще слышали когда-либо о нахождении скелетов более чем полувековой давности в воде? Я - нет.

А летучий голландец? Там скелет, правда к мачте привязан, но все равно - штормА и т.д. А все плавает, я слышал.
От СБ
К JGL (13.10.2006 18:12:20)
Дата 13.10.2006 18:20:23

А связанные руки здесь причём?

Весь предполагаемый смысл утопления вместе с баржей - избежание индивидуальной возни с каждым клиентом.
От JGL
К СБ (13.10.2006 18:20:23)
Дата 13.10.2006 18:41:36

При том,...

Здравствуйте,
> Весь предполагаемый смысл утопления вместе с баржей - избежание индивидуальной возни с каждым клиентом.
что в этой ветке речь идёт об использовании для уничтожения заключённых барж-грунтовозов с открывающимся днищем, что не требует затопления самой баржи.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319161.htm

С уважением, Юрий.
От СБ
К JGL (13.10.2006 18:41:36)
Дата 14.10.2006 12:50:21

Если каждого вязать индивидуально, на фиг баржи вообще нужны?

Чушь это.
От Bronevik
К СБ (14.10.2006 12:50:21)
Дата 14.10.2006 14:11:34

Re: Припоминается фильм "Мы из Кронштадта"

Доброго здравия!
> Чушь это.
Там белые революционных моряков топили со связаными руками и камнем на шее. Не оттуда ли, ИМХО, идут многие истории-мифы об утопленных?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kazak
К Bronevik (14.10.2006 14:11:34)
Дата 14.10.2006 19:08:05

Ну есть и противоположная "Повесть непогашенной луны"..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 16.10.2006 12:16:26

В "Железном потоке" топили без всякой баржи

что есть на мой взгляд правильно и разумно.
От Bronevik
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 15.10.2006 02:50:33

Re:Да Вам прямой путь в первооткрыватели творчества Пильняка :)))!

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...

Цитаткой не побалуете?

>Извините, если чем обидел.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Владислав
К Kazak (14.10.2006 19:08:05)
Дата 14.10.2006 23:36:26

Где вы там такое нашли?

>Где красные связывли белым руки колючей проволкой перед утоплением с баржи...

Вот текст повести:

http://lib.itdevelop.ru/PILXNQK/luna.txt

Покажите пальцем, где там про баржу и связанные руки, да еще колючей проволокой?

По-моему, вы борю соколова на ночь перечитались :-)
От Kazak
К Владислав (14.10.2006 23:36:26)
Дата 15.10.2006 12:42:09

Гы-гы..;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ето в филме было, значит сами вставили, под влиянием "Мы из Кронштада":))


Извините, если чем обидел.
От radus
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 16:58:31

есть такие суда

Обычно небольшие плашкоуты. Предназначены для насыпания грунта.
От Паршев
К swiss (13.10.2006 16:25:31)
Дата 13.10.2006 16:51:47

Предлагаю эксперимент

садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
И вопросы отпадут.
От Esq
К Паршев (13.10.2006 16:51:47)
Дата 14.10.2006 09:18:17

Rе: Предлагаю эксперимент

>садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
>И вопросы отпадут.

А вот у меня был японский автомобиль, марку мой склероз забыл.
Так у него не только руль был справа, но и двери внутрь (well, не совсем) открывались.
От Паршев
К Esq (14.10.2006 09:18:17)
Дата 16.10.2006 12:15:13

Вспомните марку. Вот в этом белогваредейцев топить - самое оно! (-)
От JGL
К Паршев (13.10.2006 16:51:47)
Дата 13.10.2006 17:03:01

Корректируем эксперимент:

Здравствуйте,
>садитесь в старые жигули, но с целым остеклением, мы Вас сталкиваем в воду на глубину 1 м, вы пытаетесь открыть дверь.
Выпиливаем люк в днище "Жигулей" под водительским сиденьем.
>И вопросы отпадут.
Именно так примерно саморазгружается баржа-грунтовоз.

С уважением, Юрий.
От Паршев
К JGL (13.10.2006 17:03:01)
Дата 13.10.2006 17:38:52

Re: вроде бы речь шла про затопления с баржей? Грунтовозы

остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.
От Warrior Frog
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 18:00:16

Землеотвозная баржа штука редкая (+)

Здравствуйте, Алл
>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

Поскольку ни на что более неспособная, и водится она только возле земснарядов. А баржи были скорее всего обычные, верхне-волжские.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От JGL
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:57:33

Ну здрассьте!

Здравствуйте,
>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1319161.htm
А куда же они денутся, если дно баржи распахнётся? Другое дело, что часть народа сможет выплыть или за что-нибудь внутри баржи зацепиться - придётся всем руки связывать.

С уважением, Юрий.
От Паршев
К JGL (13.10.2006 17:57:33)
Дата 13.10.2006 18:46:32

И Вам здоровьичка


>А куда же они денутся, если дно баржи распахнётся?

плавать будут внутри.

- придётся всем руки связывать.

и зачем тогда баржа?

>С уважением, Юрий.
От JGL
К Паршев (13.10.2006 18:46:32)
Дата 13.10.2006 18:52:58

Спасибо:)

Здравствуйте,

>и зачем тогда баржа?
Ну, по крайней мере, экономия на патронах и земляных работах.

С уважением, Юрий.
От swiss
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:57:32

Re: вроде бы...

>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

А если им руки проволкой связать? Счастье - дело техники.
От Паршев
К swiss (13.10.2006 17:57:32)
Дата 13.10.2006 18:47:34

Угу, и привязать каменюку

а баржа-то тогда зачем?
От Esq
К Паршев (13.10.2006 18:47:34)
Дата 14.10.2006 09:24:04

Rе: Угу, и привязать каменюку

>а баржа-то тогда зачем?

А если их с необорудованного берега сталкивать, то они друг другу тонуть мешать будут. Надо гранитную набережную строить. Хотя, если в порту с пирса... Но комендант порта может не позволить. Хотя, если и его тоже...
И потом, проволка, камни... Приносите с собой и привязывайте?
Нам американы столько картонных судов для ленд-лиза построили! А тут какие-то баржи. Что мы (я имею в виду - они, белые, но тоже русские) хуже?
От Alex Medvedev
К Паршев (13.10.2006 17:38:52)
Дата 13.10.2006 17:50:25

Re: вроде бы...

>остаются на плаву, и тут смысл никак не просматривается - люди не грунт, не провалятся.

Зависит от температуры воды.