От А.Елисеенко
К All
Дата 13.10.2006 17:24:40
Рубрики WWII; Танки;

Чем все таки объясняются относительно низкие потери союзников в танках?

Приветствую!

"Попиливаю" знаменитый источник.

С момента вторжения безвозрат составил следующие показатели:

США:

Шерман 75/76 - 3139
Шерман 105 - 124
Легкие танки - 1069
Тяжелые танки - 1

Итого: 4333

Великобритания:

Стюарт М3: 248
Стюарт VI: 185
М24 - 2
Шерман - 2712
Кромвель - 609
Челленджер - 39
Комет - 26

итого: 3821

Франция:

Всего: 549

С учетом канадцев и пшеков имеем более 9000. Вообщем то немного для армий, которые технику особо не жалели. И списывать ее могли - с заменами вопросов не было. Удивляют правда, довольно высокие британские потери (они даны без учета итальянского ТВД, кстати)- боевой опыт у британцев был более продолжительным, чем у амеров, и тем не менее. Более того, потери для британцев были более тяжелыми - доля средних танков в них выше, чем у американцев.

Dovidjenja & živeo!
От Alex Ustinov
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 17.10.2006 13:30:58

скажите пожалуста, за какой это период или это всего?

бо ниже про шерман и там их больше
От Алексей Елисеенко
К Alex Ustinov (17.10.2006 13:30:58)
Дата 17.10.2006 16:45:15

С 6 июня 44 г. по 12 мая 1945.

Приветствую!

Источники разные. По Шерманам еще и Африка в плюс.

Dovidjenja & živeo!
От Дмитрий Бобриков
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 14.10.2006 11:15:41

Не совсем про танки вопрос

Категорически приветствую

Нет ли у кого карты, где были бы помечены территории, освобожденные от нацистов союзниками и СА с момента высадки в нормандии и на конец войны?

С уважением, Дмитрий
От digger
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 14.10.2006 04:43:37

Re: Чем все...

В связи с этим aльтернaтивкa, xoть и пятницa кoнчилaсь. Aмерикaнцы высaживaются не в Нoрмaндии, a перебрaсывaют вoйскa в СССР, через Тиxий Oкеaн и Трaнссиб. Пoлитику не рaссмaтривaем , дoпустим дoгoвoрились с кoмaндoвaнием, тoлькo стрaтегию и тaктику. Плюсы : не нaдo высaдки, у япoнцев пoдлoдoк меньше, кoнцентрaция сил с oднoй стoрoны , a немцaм все рaвнo нaдo xoтя бы кoгo-тo держaть нa зaпaде , нет oпaснoсти, чтo сбрoсят в мoре.Минусы : высaдкa былa ближе к Гермaнии, сooтветственнo ближе летaть, немцaм 2 пoлнoценныx фрoнтa.
От badger
К digger (14.10.2006 04:43:37)
Дата 14.10.2006 16:26:17

Re: Чем все...

Перебрасывать и снабжать по Трансибу будет черезвычайно сложно такую армию, в виду его низкой пропускной способности. Вспоминайте как мы перебрасывали армию для войны с японией - без авто-техники.

Проще уж через Иран, хотя там тоже будут проблемы большие с таким количеством грузов.

На Дальнем Востоке высадка возможно была бы интересна американцам с точки зрения пораньше освободить Китай и получить базу для десанта на мерополию. Но немцам от этого ни холодно, ни жарко.
От Nachtwolf
К digger (14.10.2006 04:43:37)
Дата 14.10.2006 10:40:33

Ничего не понял

Вы имеете ввиду, ввести в действие американскую армию на одном из участков Восточного фронта? Во-первых, и где тут два полноценных фронта? А во вторых - трудности со снабжением будут колосальнейшие - войска и грузы придется таскать через три четверти земного шара. А в третьих - инфраструктура портов Западного побереья не безгранична и так занята обеспечением боевых действий против Японии. А вы собираетесь повесить на нее еще и обеспечение снабжения несколькомиллионой армии.
От Белаш
К Nachtwolf (14.10.2006 10:40:33)
Дата 14.10.2006 11:20:29

В четвертых -а Курилы уже наши? :) (-)
От badger
К Белаш (14.10.2006 11:20:29)
Дата 14.10.2006 16:27:11

Курилы наверно отбить проблем бы не было особых и в 43 скажем для американцев. (-)
От Rwester
К badger (14.10.2006 16:27:11)
Дата 17.10.2006 16:45:50

не было бы проблема отбили бы

Здравствуйте!

но даже в самом близком приближении проблемы от агрессии против СССР наступили бы несоразмерные их территории;-)

Рвестер, с уважением
От papa
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 13.10.2006 22:49:09

Тутова ведь выкладывали

Только 7 американских танковых дивизий
воевало свыше 150 дней, еще 5 свыше 3 месяцев.
Всего на все танковые дивизии 70 месяцев боевых действий.
Когда тут много потеряешь?
От СБ
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 13.10.2006 17:46:22

А почему низкие?

>Приветствую!
>С учетом канадцев и пшеков имеем более 9000. Вообщем то немного для армий, которые технику особо не жалели.
 Советская армия за весь 1944-45 гг. потеряла 25,6 тыс. танков, при намного большем размахе боевых действий, особенно учитывая, что Италия, как я понял, в вашей сводке не считается. Кстати, а они действительно "технику особо не жалели"? Как у англо-американцев была налажена ремонтная служба?

>Dovidjenja & živeo!
От А.Елисеенко
К СБ (13.10.2006 17:46:22)
Дата 13.10.2006 21:12:53

Re: А почему...

Приветствую!

Советская армия за весь 1944-45 гг. потеряла 25,6 тыс. танков, при намного большем размахе боевых действий,

- Для РККА это ноирмальные потери.


особенно учитывая, что Италия, как я понял, в вашей сводке не считается.

- только по британцам.


Кстати, а они действительно "технику особо не жалели"?

- они людей старались жалеть. Техники хватало.


Как у англо-американцев была налажена ремонтная служба?

- американцами вплотную незанимался. Но британцы в ходе боев в Африке за одну ночь могли восстановить 50 танков (на уровне бригады/полка) и более! Естественно это были относительно легко поврежденные машины.


Dovidjenja & živeo!
От Эвок Грызли
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:12:53)
Дата 14.10.2006 13:18:44

Re: А почему...

> Кстати, а они действительно "технику особо не жалели"?
>- они людей старались жалеть. Техники хватало.

У них лучше с пропагандой. Там не втирают про сцук-комиссаров и /подставить фамилию вместо "Жуков"/ который посылал солдат прыгать по противотанковым минам.

А так - http://serebryakov.livejournal.com/17043.html
От А.Елисеенко
К Эвок Грызли (14.10.2006 13:18:44)
Дата 14.10.2006 16:02:17

Был дико удивлен увидев на полке ПЕРЕИЗДАНИЕ Бешанова рядом с Исаевым

У них лучше с пропагандой. Там не втирают про сцук-комиссаров и /подставить фамилию вместо "Жуков"/ который посылал солдат прыгать по противотанковым минам.

Согласен.


Dovidjenja & živeo!
От Аркан
К А.Елисеенко (14.10.2006 16:02:17)
Дата 14.10.2006 20:57:21

А я там же рядом видел Тараса и Широкорада:((( (-)
От А.Елисеенко
К Аркан (14.10.2006 20:57:21)
Дата 14.10.2006 21:12:20

Re: А я...

Приветствую!

Широкорад и Тарас - святые, их трогать нельзя. Правда, в прежние годы Широкорада можно было уважать. Чесстно. Хотя бы за Бога войны 3 Рейха, за "попил" дессертации Игуменова.

Одного понять не могу. Не продано 40% предыдущего тиража Ленингр обороны Бешаныча. Какого хрена ее надо было переиздавать? Или какой западный фонд постарался?!


Dovidjenja & živeo!
От Выстрел
К А.Елисеенко (14.10.2006 21:12:20)
Дата 16.10.2006 06:22:17

Re: А я...

>Приветствую!

>Широкорад и Тарас - святые, их трогать нельзя. Правда, в прежние годы Широкорада можно было уважать. Чесстно. Хотя бы за Бога войны 3 Рейха, за "попил" дессертации Игуменова.

За "бога войны III рейха" не стоит. Единственное, за "Энциклопедию отечественной артиллерии". Все остальное - копи-паст, чаще всего - неграмотный с побасенками, которые так же далеки от реальности, как карикатура от истинного лица.
Диссретацию же Игумнова он далеко не "попилил". Так, чуть-чуть коснулся ее первой части (но отнюдь не предмета исследования и не выводов).
Тарас же, простите, рядом даже на одной полке не лежит. Полный надерг без малейшей своей мысли.
От Аркан
К Выстрел (16.10.2006 06:22:17)
Дата 16.10.2006 13:49:48

У Тараса мысля только одна: русские и коммунисты страшные насильники! Скучает?:) (-)
От А.Елисеенко
К Выстрел (16.10.2006 06:22:17)
Дата 16.10.2006 06:34:54

Re: А я...

За "бога войны III рейха" не стоит. Единственное, за "Энциклопедию отечественной артиллерии". Все остальное - копи-паст, чаще всего - неграмотный с побасенками, которые так же далеки от реальности, как карикатура от истинного лица.

- и все таки в печатном виде по русски про нацисткую артиллерию лично я не видел. Если вы знаете, буду признателен.

>Диссретацию же Игумнова он далеко не "попилил". Так, чуть-чуть коснулся ее первой части (но отнюдь не предмета исследования и не выводов).

- я этот источник ищу 4 года. Может не так искал. Скорее всего не так.

>Тарас же, простите, рядом даже на одной полке не лежит. Полный надерг без малейшей своей мысли.

- Тарас святой. "И трогать его не моги". Что с него взять...

Dovidjenja & živeo!
От Выстрел
К А.Елисеенко (16.10.2006 06:34:54)
Дата 16.10.2006 15:21:55

Re: А я...

>- и все таки в печатном виде по русски про нацисткую артиллерию лично я не видел. Если вы знаете, буду признателен.

Вам просто не повезло. Лучше почитайте первоисточник, откуда саша драл. Называется вроде: "Артиллерия немецкой фашистской армии". Он издан во время войны. И в нем есть все, что вам надо и без широкорадоских "завлекалочек" :)

>- я этот источник ищу 4 года. Может не так искал. Скорее всего не так.

Это уж только от вас зависит.

>- Тарас святой. "И трогать его не моги". Что с него взять...

Да какой он святой? О чем вы? Лучше не буду. Тут мат не приветствуется.
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (16.10.2006 15:21:55)
Дата 16.10.2006 15:26:56

Re: А я...

>Это уж только от вас зависит.

- А вы не поделитесь, хотя бы парой сканов?

>Да какой он святой? О чем вы? Лучше не буду. Тут мат не приветствуется.

- я о том же. "блаженных" ведь трогать нельзя? Без толку...

Dovidjenja & živeo!
От БорисК
К А.Елисеенко (14.10.2006 21:12:20)
Дата 16.10.2006 00:30:17

Re: А я...

>Широкорад и Тарас - святые, их трогать нельзя. Правда, в прежние годы Широкорада можно было уважать. Чесстно. Хотя бы за Бога войны 3 Рейха, за "попил" дессертации Игуменова.

Широкорад написал "Энциклопедию отечественной артиллерии". Ничего лучшего по этой теме я не знаю. Потом он стал просто откровенно гоняться за заработками.
От Аркан
К БорисК (16.10.2006 00:30:17)
Дата 16.10.2006 13:51:56

Широкорад уже и сам себя пилить начал:) (-)
От А.Елисеенко
К БорисК (16.10.2006 00:30:17)
Дата 16.10.2006 03:32:04

Re: А я...


>
>Широкорад написал "Энциклопедию отечественной артиллерии". Ничего лучшего по этой теме я не знаю.

- вот поэтому отношусь к мнему вполне нормально. В отличии от некоторых тут. А то что он "в серии" по человечески вполне понятно.
От СБ
К А.Елисеенко (16.10.2006 03:32:04)
Дата 16.10.2006 15:29:32

Что бы он ни писал в прошлом, сейчас он обратился в эталон халтурщика.

Пилящего один-два вторичных источника на книгу и разбавляющего своими тупыми рассуждениями.
От Евгений Дриг
К СБ (16.10.2006 15:29:32)
Дата 16.10.2006 15:43:15

Кстати, о Широкораде...

Он вообще мастер на все руки.
Недавно в "Дуэли" вышла его статья про "фемино-фашизм"... Факты, я понимаю, надерганы из книги Никонова "Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Сергей Зыков
К Евгений Дриг (16.10.2006 15:43:15)
Дата 16.10.2006 16:31:33

Re: Кстати, о

>Он вообще мастер на все руки.
он и к 200 летию Пушкина по "борис-годунову" ессе разродился, целлое исследование
От БорисК
К А.Елисеенко (16.10.2006 03:32:04)
Дата 16.10.2006 07:35:31

Re: А я...

>- вот поэтому отношусь к мнему вполне нормально. В отличии от некоторых тут. А то что он "в серии" по человечески вполне понятно.

Я Вас вполне понимаю. Но качество, новизна и полезность его последних книг далеко уступают его "Энцилопедии отечественной артиллерии". Мне кажется, просто физически невозможно выпускать ежегодно по несколько книг по истории техники и войн, если не передирать материалы откуда-то, а искать новые свои. И поэтому я лично его книги сейчас покупать перестал, хотя раньше не пропускал ни одну. Но читатели у него, конечно, есть и будут кроме меня.
От Выстрел
К БорисК (16.10.2006 07:35:31)
Дата 16.10.2006 15:25:44

Re: А я...

>Мне кажется, просто физически невозможно выпускать ежегодно по несколько книг по истории техники и войн, если не передирать материалы откуда-то, а искать новые свои.

Ну почему? у некоторых еще получается. Правда, издатели требуют не меньше одной книги в два месяца :)
От БорисК
К Выстрел (16.10.2006 15:25:44)
Дата 17.10.2006 07:30:13

Re: А я...

>>Мне кажется, просто физически невозможно выпускать ежегодно по несколько книг по истории техники и войн, если не передирать материалы откуда-то, а искать новые свои.

>Ну почему? у некоторых еще получается. Правда, издатели требуют не меньше одной книги в два месяца :)

Я, конечно, не претендую на какое-то научное обоснование, а просто выражаю свое субъективное мнение на основании своего собственного краткого опыта и небольшого знакомства с "кухней" двух очень уважаемых мной историков. Мне кажется реальной 1 хорошая книга в год, в крайнем случае, 2. Больше может быть, если у автора имеются материалы "в столе", написанные ранее.

Но если издатели действительно требуют не меньше одной книги в два месяца, а дома семья не менее настойчиво тоже требует денег, некоторые авторы начинают разбавлять молоко водой, как когда-то некоторые доярки. И их можно понять, но читателям от этого не легче.

Насколько я знаю, очень немногие писатели и художники могут самостоятельно заработать себе на жизнь добросовестным трудом, независимо от места или времени проживания. Разве что очень известные. Большинство полагается на своих жен :-)
От Владислав
К БорисК (17.10.2006 07:30:13)
Дата 17.10.2006 16:30:21

Re: А я...

>Я, конечно, не претендую на какое-то научное обоснование, а просто выражаю свое субъективное мнение на основании своего собственного краткого опыта и небольшого знакомства с "кухней" двух очень уважаемых мной историков. Мне кажется реальной 1 хорошая книга в год, в крайнем случае, 2. Больше может быть, если у автора имеются материалы "в столе", написанные ранее.

Если речь идет об исторических работах (пусть даже это научпоп), то и одна книга в год -- много.

А для худлита теперь обязательно "три книги в год, иначе не выжить" (с) С. Лукьяненко, "Осенните визиты"

>Но если издатели действительно требуют не меньше одной книги в два месяца, а дома семья не менее настойчиво тоже требует денег, некоторые авторы начинают разбавлять молоко водой, как когда-то некоторые доярки.

Ну а сегодня разбавляют все без исключения :-)

>Насколько я знаю, очень немногие писатели и художники могут самостоятельно заработать себе на жизнь добросовестным трудом, независимо от места или времени проживания. Разве что очень известные. Большинство полагается на своих жен :-)

Да будет вам известно, что в Советском Союзе писателю хватало одной книги в пару лет чтобы обеспечить себе уровень жизни сильно выше среднего. И это без учета возможных переизданий...

Причина -- большие тогдашние тиражи и низкая торговая наценка (20 % от стоимости книги на прилавке; 25 %, которые брала "Союзпечать, в 89-м -- 90-м считались грабительскими). Сейчас тиражи уменьшились на порядок, а суммарная торовая наценка составляет порядка 70 % от стоимости книги. Естественно, что автору достаются гроши...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (17.10.2006 16:30:21)
Дата 18.10.2006 07:11:03

Re: А я...

>Если речь идет об исторических работах (пусть даже это научпоп), то и одна книга в год -- много.

Согласен. Тут многое зависит от глубины и добросовестности исследований и от доступности источников. Я слышал, что в российских архивах сканировать и фотографировать документы не разрешают. Переписывать их от руки, а потом перепечатывать - это тоже много времени тратить.

>Да будет вам известно, что в Советском Союзе писателю хватало одной книги в пару лет чтобы обеспечить себе уровень жизни сильно выше среднего. И это без учета возможных переизданий...

Это все если писатель писал книги, соответствующие официальному курсу. А иначе его кормушки могли и лишить.

>Причина -- большие тогдашние тиражи и низкая торговая наценка (20 % от стоимости книги на прилавке; 25 %, которые брала "Союзпечать, в 89-м -- 90-м считались грабительскими). Сейчас тиражи уменьшились на порядок, а суммарная торовая наценка составляет порядка 70 % от стоимости книги. Естественно, что автору достаются гроши...

Писатель тогда получал свой гонорар вне зависимости, продавались его книги или нет. Ситуацию на рынке диктовал производитель, а не потребитель, как сейчас. А это не есть хорошо для качества товара.

С уважением, БорисК.
От Алексей Елисеенко
К Выстрел (16.10.2006 15:25:44)
Дата 16.10.2006 15:39:17

Невольный вопрос - у кого?? (-)
От Сергей Зыков
К БорисК (16.10.2006 07:35:31)
Дата 16.10.2006 09:43:28

Re: А я...


>Я Вас вполне понимаю. Но качество, новизна и полезность его последних книг далеко уступают его "Энцилопедии отечественной артиллерии".

увы, не продаётся вдохновение... а кушать хочеццо всегда
От БорисК
К Сергей Зыков (16.10.2006 09:43:28)
Дата 17.10.2006 07:55:41

Re: А я...

>увы, не продаётся вдохновение... а кушать хочеццо всегда

Совершенно с Вами согласен, но все равно не хочу и не буду поощрять своими деньгами халтуру. И без меня найдутся любители…

Я тут как-то на форуме прочитал, как А.А.Сергеева писал свою книгу "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" и продолжает писать последующие. Как он в свой отпуск ездит в Германию и тратит массу денег на покупку архивных материалов и т.д. Я его книгу купил, хотя она и не на самую интересующую меня тему и несколько об этом не жалею, отличная книга. Вот таких подвижников и следует поддерживать, по-моему.
От Владислав
К БорисК (17.10.2006 07:55:41)
Дата 17.10.2006 16:36:02

Re: А я...

>Я тут как-то на форуме прочитал, как А.А.Сергеева писал свою книгу "Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942" и продолжает писать последующие. Как он в свой отпуск ездит в Германию и тратит массу денег на покупку архивных материалов и т.д.

Некоторые из участников Форума тратят свои деньги точно так же. Кстати, ездить за этим в Германию не надо -- в Бундесархиве (подозреваю, что и в NARA) налажена система отправки заказанных сканов электронной почтой. Другое дело, что для такого заказа надо знать структуру архива, да и стоит это удовольствие недешево...

> Вот таких подвижников и следует поддерживать, по-моему.

Увы, подвижников-нацистофилов поддерживать не хотелось бы :-(((
От БорисК
К Владислав (17.10.2006 16:36:02)
Дата 18.10.2006 07:00:20

Re: А я...

>>Вот таких подвижников и следует поддерживать, по-моему.
>
>Увы, подвижников-нацистофилов поддерживать не хотелось бы :-(((

Это да. Я, каюсь, купил однажды на eBay книжку про "Тигры" по хорошей цене у одного типа, а он мне потом рекламу своего сайта прислал. Я туда зашел и обнаружил, что он настоящий неприкрытый нацист. На этом мои дела с ним кончились.
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (16.10.2006 09:43:28)
Дата 16.10.2006 12:18:21

Re: Ситуация много хужее...

С уважением!

>>Я Вас вполне понимаю. Но качество, новизна и полезность его последних книг далеко уступают его "Энцилопедии отечественной артиллерии".

Всё-таки не после неё началась откровенная гонка...

>увы, не продаётся вдохновение... а кушать хочеццо всегда

Это то - Да! Но, похоже накопленный, за столько лет, материал кончился. И не у одного Александра Борисовича.

Здоровья Вам и успехов!
От А.Елисеенко
К БорисК (16.10.2006 07:35:31)
Дата 16.10.2006 07:48:46

Re: А я...

Я Вас вполне понимаю. Но качество, новизна и полезность его последних книг далеко уступают его "Энцилопедии отечественной артиллерии". Мне кажется, просто физически невозможно выпускать ежегодно по несколько книг по истории техники и войн, если не передирать материалы откуда-то, а искать новые свои. И поэтому я лично его книги сейчас покупать перестал, хотя раньше не пропускал ни одну. Но читатели у него, конечно, есть и будут кроме меня.

- Чтобы качественно что то написать, действительно нужны огромные усилия и хотя бы месяца три отпуска. И про все остальное забыть. Я например, три года пытаюсь в режиме текучки написать исследование, но все новые данные, отбрасывают меня постоянно назад. Уже раза четыре с нуля переписывал. А края не видно.
Dovidjenja & živeo!
От Аркан
К А.Елисеенко (14.10.2006 21:12:20)
Дата 14.10.2006 21:53:30

Слево на право, стопка красно-белой серии:

>Приветствую!

>Широкорад и Тарас - святые, их трогать нельзя. Правда, в прежние годы Широкорада можно было уважать. Чесстно. Хотя бы за Бога войны 3 Рейха, за "попил" дессертации Игуменова.

>Одного понять не могу. Не продано 40% предыдущего тиража Ленингр обороны Бешаныча. Какого хрена ее надо было переиздавать? Или какой западный фонд постарался?!


Широкорад Битва за ЧМ, Бешанов Кадры решают все, Захаров Генштаб в годы войны, Еременко Восспоминания советского маршала, книжка по дневникам Манштейна, От Дубно До Ростова, Раус, Гланц, Бешанов Ленинградская оборона, Сталинские соколы, Морозов Советский подводный флот, Тарас Войны Московии с Литвой и Польшей. Последнию открыл и нате получите изнасилованную Ливонию:((((

Вот и думай теперь кто решает чего в серии пускать.
От А.Елисеенко
К Аркан (14.10.2006 21:53:30)
Дата 14.10.2006 22:09:57

Вообщем очередной этап переиздания завывателей пошел.

Хорошо бы за их счет.
От Аркан
К А.Елисеенко (14.10.2006 22:09:57)
Дата 15.10.2006 12:28:33

Так Исаева теж переиздали;)

>Хорошо бы за их счет.

А вот это вряд ли, у нас рынок все таки
От BIGMAN
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:12:53)
Дата 14.10.2006 00:07:28

Re: А почему...

Здравствуйте.

Насколько понял, САУ в ваших подсчетах не фигурируют?
От А.Елисеенко
К BIGMAN (14.10.2006 00:07:28)
Дата 14.10.2006 06:11:52

Плюс 2 тысячи максимум (-)
От BIGMAN
К А.Елисеенко (14.10.2006 06:11:52)
Дата 14.10.2006 13:50:32

Re: Плюс 2...

У кого? У них или у нас? И почему такая уверенность?
А потери БТР, БА, спец БТТ?
От А.Елисеенко
К BIGMAN (14.10.2006 13:50:32)
Дата 14.10.2006 16:12:53

Re: Плюс 2...

Приветствую!
>У кого? У них или у нас? И почему такая уверенность?
>А потери БТР, БА, спец БТТ?

- У сооюзников. Если надо, могу дать данные по США. ВСЕ. По месяцам и типам. Но только по САУ.

- По APC, АС данных увы не имею. Может у вас есть?



Dovidjenja & živeo!
От BIGMAN
К А.Елисеенко (14.10.2006 16:12:53)
Дата 14.10.2006 22:56:28

Re: Плюс 2...

>- У сооюзников. Если надо, могу дать данные по США. ВСЕ. По месяцам и типам. Но только по САУ.

Не надо.

>- По APC, АС данных увы не имею. Может у вас есть?

Не интересовался.

У меня еще, может быть не очень корректный, вопрос: А в чем смысл этих Ваших подсчетов? На доказательство какого тезиса?
От А.Елисеенко
К BIGMAN (14.10.2006 22:56:28)
Дата 15.10.2006 10:53:20

Re: Плюс 2...

У меня еще, может быть не очень корректный, вопрос: А в чем смысл этих Ваших подсчетов? На доказательство какого тезиса?

- Есть одна работа по этой теме. Не стану расскрывать пока ее сути.


Dovidjenja & živeo!
От Евграфов Юрий
К А.Елисеенко (15.10.2006 10:53:20)
Дата 16.10.2006 12:49:24

Re: Плюс ...

С уважением!

>У меня еще, может быть не очень корректный, вопрос: А в чем смысл этих Ваших подсчетов? На доказательство какого тезиса?

>- Есть одна работа по этой теме. Не стану расскрывать пока ее сути.

На потери союзников Вы, задавая свой исходный вопрос, смотрите как бы "с высокой горы" (Лев Гумилёв). Тогда, отвечая на вопрос, надо точно также взглянуть на главный "источник" потерь, т.е. на германскую ПТО. Интегрально. При чём на Западе и Востоке - иначе как сравнивать.
После такой постановки задачи нам следует спросить себя: - даже если у нас есть полная инфа по составу ПТО Вермахта, мы располагаем опробированной методой их интегральной оценки "хищности"? Насколько мне известно - нет, не располагаем.
В литературе имеются лишь субъективные (скорее даже - интуитивные) суждения о том, например, что германские войска на Западе по оснащению, подготовке и т.д. были много слабее, чем на Востоке...
При этом часто встречается указание на разношёрстность и импровизированный характер матчасти тех же противотанковых дивизионов Вермахта на Западе. Это важно, конечно, но не есть суммарная оценка!

Здоровья Вам и успехов!
От Алексей Елисеенко
К Евграфов Юрий (16.10.2006 12:49:24)
Дата 16.10.2006 13:03:31

Re: Плюс ...


>В литературе имеются лишь субъективные (скорее даже - интуитивные) суждения о том, например, что германские войска на Западе по оснащению, подготовке и т.д. были много слабее, чем на Востоке...
>При этом часто встречается указание на разношёрстность и импровизированный характер матчасти тех же противотанковых дивизионов Вермахта на Западе. Это важно, конечно, но не есть суммарная оценка!

- Рискну сказать, что ПТО было разношерстным, но не уступающим тому, что было на ВФ. Но конечно этим надо заниматься.

>Здоровья Вам и успехов!
Dovidjenja & živeo!
От Евграфов Юрий
К Алексей Елисеенко (16.10.2006 13:03:31)
Дата 16.10.2006 14:36:16

Re: Видно нелзя не пояснить главное ...

С уважением!

>- Рискну сказать, что ПТО было разношерстным, но не уступающим тому, что было на ВФ. Но конечно этим надо заниматься.

Видно нелзя не пояснить главное.
Дело в том, что собрать статистику потерь БТТ задача трудная, но разрешимая, а выявить на ней "сильные" факторы - головоломная.

Что Вы, например, можете сказать о таком факторе, как разный уровеь ненависти немецкого солдата к нам и к союзникам и его влиянии на потери БТТ? "Сильный" он или "слабый"?

Здоровья Вам и успехов!
От Алексей Елисеенко
К Евграфов Юрий (16.10.2006 14:36:16)
Дата 16.10.2006 15:33:02

Re: Видно нелзя

>Видно нелзя не пояснить главное.
>Дело в том, что собрать статистику потерь БТТ задача трудная, но разрешимая, а выявить на ней "сильные" факторы - головоломная.

- полностью согласен.

>Что Вы, например, можете сказать о таком факторе, как разный уровеь ненависти немецкого солдата к нам и к союзникам и его влиянии на потери БТТ? "Сильный" он или "слабый"?

- вот это главная проблема, как вы верно отметили. Многие немцы к 45 уже думали не только, что они будут делать в плену, но и что - после плена. Попасть в плен на ЗФ ест-но было не так страшно, как на ВФ. И тут речь идет уже о боевой стойкости.


Dovidjenja & živeo!
От Евграфов Юрий
К Алексей Елисеенко (16.10.2006 15:33:02)
Дата 16.10.2006 16:20:37

Re: Чудесно. Теперь делаем следующий шаг...

С уважением!

>>Видно нелзя не пояснить главное.
>>Дело в том, что собрать статистику потерь БТТ задача трудная, но разрешимая, а выявить на ней "сильные" факторы - головоломная.
>
>- полностью согласен.

>>Что Вы, например, можете сказать о таком факторе, как разный уровеь ненависти немецкого солдата к нам и к союзникам и его влиянии на потери БТТ? "Сильный" он или "слабый"?
>
>- вот это главная проблема, как вы верно отметили. Многие немцы к 45 уже думали не только, что они будут делать в плену, но и что - после плена. Попасть в плен на ЗФ ест-но было не так страшно, как на ВФ. И тут речь идет уже о боевой стойкости.

Хотя Вы и не ответили прямо на поставленный вопрос, но понять можно и так, что мы договорились - фактор "ненависти" самый сильный.
Тогда логика исследования заставляет нас сделать следующий шаг:
Есть ещё один очевидный и общеизвестный сильный фактор - подавляющее превосходство союзников в воздухе. Что-то такое - 1:15.
Тут же вопрос: - который из двух факторов сильнее действовал на уровень потерь союзников в танках, и на сколько?
Чесно говоря, не знаю как к этому и подступиться, имея в руках только статистику потерь.
Может быть Вы были на правильном пути, когда имели намерение анализировать конкретные боевые эпизоды? Действительно, если в одном были такие-то потери, а в другом подобном, но когда авиация точно не летала, другие, то несколько таких эпизодов могут дать уровень влияния авиации...

Здоровья Вам и успехов!
От Алексей Елисеенко
К Евграфов Юрий (16.10.2006 16:20:37)
Дата 17.10.2006 16:12:03

Делаем

>Чесно говоря, не знаю как к этому и подступиться, имея в руках только статистику потерь.
>Может быть Вы были на правильном пути, когда имели намерение анализировать конкретные боевые эпизоды? Действительно, если в одном были такие-то потери, а в другом подобном, но когда авиация точно не летала, другие, то несколько таких эпизодов могут дать уровень влияния авиации...

- Здраствуйте. В принципе я этим и занимаюсь. Совершенно понятно, что авиация союзников сыграла значительную роль. Всем известен пример Арденн. По конкретным боевым эпизодам - я все еще в начале пути. Увы... почти нет времени.

Спасибо.

Dovidjenja & živeo!
От СБ
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:12:53)
Дата 13.10.2006 23:37:30

Сорвалось.

> Кстати, а они действительно "технику особо не жалели"?
>- они людей старались жалеть. Техники хватало.
 В-третьих, если технику не беречь, её скоро перестанет хватать.

>- американцами вплотную незанимался. Но британцы в ходе боев в Африке за одну ночь могли восстановить 50 танков (на уровне бригады/полка) и более! Естественно это были относительно легко поврежденные машины.
 Ну вот: мощная ремонтная служба+постоянное наступление (битая техника остаётся доступной для эвакуации и рембазы не попадают в руки противника)=приемлемый уровень безвозвратных потерь.
От badger
К СБ (13.10.2006 23:37:30)
Дата 14.10.2006 16:37:35

Re: Сорвалось.

> Ну вот: мощная ремонтная служба+постоянное наступление (битая техника остаётся доступной для эвакуации и рембазы не попадают в руки противника)=приемлемый уровень безвозвратных потерь.

Вообще тов. Исаев называет отступление основной причиной больших потери БТТ - как для наших в 41 так и для немцев в 44-45.

Так что по сравнению с Африкой меньшие потери объяняются тем что поле боя остается за союзниками.

В сравнении с нашими - на форуме ЕМНИП уже приходили как-то к выводу что в советских условиях жесточайшего дефицита специалистов было выгоднее выпустить новый танк на конвейере, чем сделать кап. ремонт старому/поврежденному, поскольку конструкция самих танков были тоже оптимизирована под массовое производство, а не под ремонт.
От СБ
К СБ (13.10.2006 23:37:30)
Дата 14.10.2006 03:43:02

А уж если беречь людей, то бросаться надо снарядами, а не танками :). (-)
От СБ
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:12:53)
Дата 13.10.2006 23:34:59

Re: А почему...

>Приветствую!

>Советская армия за весь 1944-45 гг. потеряла 25,6 тыс. танков, при намного большем размахе боевых действий,

>- Для РККА это ноирмальные потери.
 Ну вот я и спрашиваю, почему тогда 9 тыщ за союзников, учитывая существенно меньшую протяжённость и гораздо меньший масштаб боёв, считаются низкими, а не весьма высокими?

> Кстати, а они действительно "технику особо не жалели"?
>- они людей старались жалеть. Техники хватало.
 Во-первых, это совершенно ложное противопоставление, в танке тоже сидит экипаж. Во-вторых, сверхосторожность их командования, в условиях владения инициативой и подавляющего превосходства в силах, имела, конечно, своим следствием сбережение людей, однако технику это сберегало в то. В-третьих, если технику не беречь, её скоро перестанет

>Как у англо-американцев была налажена ремонтная служба?

>- американцами вплотную незанимался. Но британцы в ходе боев в Африке за одну ночь могли восстановить 50 танков (на уровне бригады/полка) и более! Естественно это были относительно легко поврежденные машины.


>Dovidjenja & živeo!
От А.Елисеенко
К СБ (13.10.2006 23:34:59)
Дата 14.10.2006 16:10:35

Вы неплохо цепляетесь, что есть крайне хорошо

Хорошо. Вот вам ответ.

> Ну вот я и спрашиваю, почему тогда 9 тыщ за союзников, учитывая существенно меньшую протяжённость и гораздо меньший масштаб боёв, считаются низкими, а не весьма высокими?

- Здесь надо смотреть в проекции предыдущих сражений союзников. В боях в Северной Африке среднесуточный безвозрат в рассчете на одну дивизию/полк был выше в 1,2 раза. Отсюда термин "относительно низкие". Цифра не с потолка, взята из того же "Обзора союзах потерь в БТТ". Ответа там нет.



> Во-первых, это совершенно ложное противопоставление, в танке тоже сидит экипаж. Во-вторых, сверхосторожность их командования, в условиях владения инициативой и подавляющего превосходства в силах, имела, конечно, своим следствием сбережение людей, однако технику это сберегало в то. В-третьих, если технику не беречь, её скоро перестанет

- Здесь я к тому, что американские\канадские\британские экипажи относительно часто бросали исправную технику. Степень наказания за это была несравненно ниже, чем в РККА. Если мне не изменяет память, командиры таких экипажей карались годом работ на рембазах. Причем, если удавалось доказать их вину.

От СБ
К А.Елисеенко (14.10.2006 16:10:35)
Дата 14.10.2006 20:32:29

Re: Вы неплохо...

>- Здесь надо смотреть в проекции предыдущих сражений союзников. В боях в Северной Африке среднесуточный безвозрат в рассчете на одну дивизию/полк был выше в 1,2 раза. Отсюда термин "относительно низкие". Цифра не с потолка, взята из того же "Обзора союзах потерь в БТТ". Ответа там нет.
 Ну это как раз объяснимо. Во-первых и в главных, англичане в Африке не раз терпели поражения, когда повреждённая техника доставалась противнику, а во-вторых, американцы в Тунисе ещё были очень неопытны, умение к ним пришло по ходу дела.

От А.Елисеенко
К СБ (14.10.2006 20:32:29)
Дата 14.10.2006 21:00:25

Re: Вы неплохо...

Ну это как раз объяснимо. Во-первых и в главных, англичане в Африке не раз терпели поражения, когда повреждённая техника доставалась противнику, а во-вторых, американцы в Тунисе ещё были очень неопытны, умение к ним пришло по ходу дела.


- Однако вы должны признать, что британцы в Северной Африке имели техническое и организационное превосходство над силами Оси, а потери американцев были минимальны и не сыграли в общей картине почти никакой роли. О французских и говорить не приходится.

Dovidjenja & živeo!
От СБ
К А.Елисеенко (14.10.2006 21:00:25)
Дата 15.10.2006 18:19:01

Re: Вы неплохо...

>- Однако вы должны признать, что британцы в Северной Африке имели техническое и организационное превосходство над силами Оси, а потери американцев были минимальны и не сыграли в общей картине почти никакой роли. О французских и говорить не приходится.
 Я бы сказал материальное и организационное превосходство. Но отнюдь не настолько подавляющее, как в Италии, или на Западном фронте. Поэтому в Африке оно не помешало им проиграть несколько сражений из-за оперативно-тактических ошибок. С попаданием к противнику относительно больших трофеев и, соответственно, потерей машин, которые в позднейших сражениях, не сопровождавшихся заметными отступлениями, были бы эвакуированы и отремонтированы.
От А.Елисеенко
К СБ (15.10.2006 18:19:01)
Дата 15.10.2006 18:29:14

Re: Вы неплохо...

> Я бы сказал материальное и организационное превосходство. Но отнюдь не настолько подавляющее, как в Италии, или на Западном фронте. Поэтому в Африке оно не помешало им проиграть несколько сражений из-за оперативно-тактических ошибок. С попаданием к противнику относительно больших трофеев и, соответственно, потерей машин, которые в позднейших сражениях, не сопровождавшихся заметными отступлениями, были бы эвакуированы и отремонтированы.

- И техническое тоже. Достаточно трофеев к немцам попало и в 1944-1945 годах. И были ими, относительно широко использованы. Впрочем, иногда немцы не брезговали на западе и советской техникой. Например, БРЭМ на базе Т-34 во Франции и самими Т-34 в Италии.
От Chestnut
К А.Елисеенко (13.10.2006 17:24:40)
Дата 13.10.2006 17:33:11

Re: Чем все...

>Удивляют правда, довольно высокие британские потери (они даны без учета итальянского ТВД, кстати)- боевой опыт у британцев был более продолжительным, чем у амеров, и тем не менее. Более того, потери для британцев были более тяжелыми - доля средних танков в них выше, чем у американцев.

На нормандском фронте (а самые тяжёлые бои шли именно там и тогда) именно против британского сектора действовала основная масса немецких танков

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Елисеенко
К Chestnut (13.10.2006 17:33:11)
Дата 13.10.2006 21:14:37

Re: Чем все...

Приветствую!

>На нормандском фронте (а самые тяжёлые бои шли именно там и тогда) именно против британского сектора действовала основная масса немецких танков

- потери в период с 6 по 20 июня в Нормандии - 3-4% общих британских потерь. Для СШа вы правы - потери были невелики. Критической массы они достигли в декаьбре-январе 1945.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

С уважением к украинскому языку.
Dovidjenja & živeo!
От Chestnut
К А.Елисеенко (13.10.2006 21:14:37)
Дата 14.10.2006 14:56:21

Re: Чем все...

>Приветствую!

>>На нормандском фронте (а самые тяжёлые бои шли именно там и тогда) именно против британского сектора действовала основная масса немецких танков
>
>- потери в период с 6 по 20 июня в Нормандии - 3-4% общих британских потерь.


А, скажем, по 20-е августа? (грубо говоря по ликвидацию Фалезско-Аржантанского котла)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Елисеенко
К Chestnut (14.10.2006 14:56:21)
Дата 14.10.2006 16:14:14

Я приводил все данные по этой теме в статье на ВИФ около года назад (-)