От СВАН
К All
Дата 15.10.2006 17:38:41
Рубрики WWII; Танки;

К Борису про Купера: Re: Американцы очень...

>>В отношении действий танков в бокажах весьма рекомендую "Death Traps" Belton Y. Cooper (русское издание готовится). Куски из этой книги здесь уже цитировались: тезисно, это офицер-ремонтник (официально - офицер связи) 3-й американской бронетанковой дивизии.
>
>В "Амазоне" ее почему-то ругают и предлагают по цене в 1 цент. Это нехороший признак. А Вам она понравилась?

Ну, по цене в 1 пенс я покупал и альбомы по схемам камуфляжа немецкой авиации - так что это не показатель. Что касается "ругают" - г-н Гуймара (с коим я имею честь быть шапочно знакомым) очень любит поправлять ветеранов в отношении того, началось наступление в 9 или в 9.30 утра, и были ли группе приданы 8 артдивизионов, или все 9. Большинство же остальных "ругателей" просто неспособны переварить мнение автора о важных недостатках американских танков 2МВ и главное - о чудовищности ошибок в стратегии танкостроения. Кроме того, они не верят мнению Купера о том, что к 1945 году армии Союзников были ослаблены, имели перерастянутые коммуникации, и что фронтовики как манну небесную восприняли взятие Берлина русскими. Всё это объявляется пораженчеством и маразмом. Ведь любому школьнику известно, что круче американской армии не было и нет, и быть не может! Так что понятно, почему книга "плохая". ИМХО, социальный заказ у них распространяется и на своих тоже...

Но по моему мнению Купер, в его преклонном возрасте, до сих пор чрезвычайно адекватный старикан (если не считать чуть излишней религиозности, - но у них так принято, да и не мне судить). Разговаривать с ним - одно удовольствие. Хотя акцент в его штате... :)

В общем, не слушайте "ругателей". Или потратьте собственный цент и купите экземплярчик на амазоне, дабы составить собственное представление, - или дождитесь русского издания.

Всего наилучшего
СВАН
От Begletz
К СВАН (15.10.2006 17:38:41)
Дата 15.10.2006 23:48:35

Re: К Борису

>>>о том, что к 1945 году армии Союзников были ослаблены, имели перерастянутые коммуникации,

Вопрос растянутости коммуникаций действительно стоял перед союзниками остро, но не в 45м, а в сентябре 44го.
От СВАН
К Begletz (15.10.2006 23:48:35)
Дата 16.10.2006 02:31:27

Re: К Борису

Не напомните, когда Арденнская операция имела место быть?
%)

СВАН
От БорисК
К СВАН (15.10.2006 17:38:41)
Дата 15.10.2006 23:39:56

Re: К Борису

>Ну, по цене в 1 пенс я покупал и альбомы по схемам камуфляжа немецкой авиации - так что это не показатель. Что касается "ругают" - г-н Гуймара (с коим я имею честь быть шапочно знакомым) очень любит поправлять ветеранов в отношении того, началось наступление в 9 или в 9.30 утра, и были ли группе приданы 8 артдивизионов, или все 9. Большинство же остальных "ругателей" просто неспособны переварить мнение автора о важных недостатках американских танков 2МВ и главное - о чудовищности ошибок в стратегии танкостроения.

О важных недостатках американских танков здесь часто говорят. Например, ветераны в передаче по историческому каналу рассказывали о том, как во время их обучения им, конечно, говорили, что "Шерман" - самый лучший танк, и они, конечно, этому верили. Но во Франции вдруг обнаружили, что их снаряды от лба "Пантеры" отскакивают, а снаряды "Пантеры" прошивают их танки со всех сторон. Но "Шерман", тем не менее, очень любят, и относятся к нему примерно так же, как в России относятся к Т-34.

А стратегия в танкостроении у них была обычная для ВМВ - количество имело приоритет над качеством. И трудно сказать наверняка, была ли она ошибочной, тем более, что привела к успеху. Если у одного "Шермана" в поединке с той же "Пантерой" шансов было мало, то 10 "Шерманов" не оставляли много шансов на успех одной "Пантере". И к тому же нельзя забывать, что в американской армии танки не были предназначены для борьбы с себе подобными, для этого у них были противотанковые самоходки.

>Кроме того, они не верят мнению Купера о том, что к 1945 году армии Союзников были ослаблены, имели перерастянутые коммуникации, и что фронтовики как манну небесную восприняли взятие Берлина русскими.

Это уже несерьезно. После Рурского котла немецкий фронт на Западе полностью развалился. Союзники прекратили наступление не потому, что их остановили, а потому, что вышли на заранее оговоренные с СССР рубежи. Положение немцев было несравнимо хуже.

>Всё это объявляется пораженчеством и маразмом.

Мне кажется, объясняется это гораздо проще. Купер в силу своих служебных обязанностей постоянно имел дело с подбитыми танками и их экипажами, у которых и настроение было соответствующим их неудаче, а часто и трагедии. Поэтому он постоянно получал массу негативной информации, которая и сформировала его сегоднешнее мнение. Так что оно у него вполне обосновано, но, тем не менее, субъективно, так как не отражает всей полноты картины.

>Ведь любому школьнику известно, что круче американской армии не было и нет, и быть не может! Так что понятно, почему книга "плохая". ИМХО, социальный заказ у них распространяется и на своих тоже...

Хотел бы я знать, в какой стране школьники считают свою армию неважной...

>Но по моему мнению Купер, в его преклонном возрасте, до сих пор чрезвычайно адекватный старикан (если не считать чуть излишней религиозности, - но у них так принято, да и не мне судить). Разговаривать с ним - одно удовольствие. Хотя акцент в его штате... :)

А из какого он штата?

С уважением, БорисК.
От СВАН
К БорисК (15.10.2006 23:39:56)
Дата 16.10.2006 02:30:38

Re: К Борису

>А стратегия в танкостроении у них была обычная для ВМВ - количество имело приоритет над качеством. И трудно сказать наверняка, была ли она ошибочной, тем более, что привела к успеху. Если у одного "Шермана" в поединке с той же "Пантерой" шансов было мало, то 10 "Шерманов" не оставляли много шансов на успех одной "Пантере". И к тому же нельзя забывать, что в американской армии танки не были предназначены для борьбы с себе подобными, для этого у них были противотанковые самоходки.

Тем не менее. По мнению Купера, можно было сэкономить минимум год именно на принятии решения, - выставив в Европу тяжёлый танк в конце 1944 года.

>Мне кажется, объясняется это гораздо проще. Купер в силу своих служебных обязанностей постоянно имел дело с подбитыми танками и их экипажами, у которых и настроение было соответствующим их неудаче, а часто и трагедии. Поэтому он постоянно получал массу негативной информации, которая и сформировала его сегоднешнее мнение. Так что оно у него вполне обосновано, но, тем не менее, субъективно, так как не отражает всей полноты картины.

Да, с этим сложно не согласиться: у меня создалось аналогичное впечатление.

>Хотел бы я знать, в какой стране школьники считают свою армию неважной...

Да нашу собственную страну вспомните, - особенно период примерно с 1992 по 2004...

>А из какого он штата?

Из Алабамы.

СВАН
От Алекс Антонов
К СВАН (16.10.2006 02:30:38)
Дата 16.10.2006 19:03:30

Re: К Борису

Здравствуйте

>Тем не менее. По мнению Купера, можно было сэкономить минимум год именно на принятии решения, - выставив в Европу тяжёлый танк в конце 1944 года.

Так видимо и не понял Купер что "все танки одинаково поганы"(С) и что дело не в толщине танковой брони, дульной мощности пушки и других тому подобных "цифирках", а дело в "умении воевать". :-)
А если серьезно - Купер считает что "сырые" "Першинги" оказавшись на фронте в ограниченном количестве могли бы существенно повлиять на ход боевых действий на западе Европы в конце 1944-го, 1945-м годах?

С уважением, Александр
От СВАН
К Алекс Антонов (16.10.2006 19:03:30)
Дата 16.10.2006 19:40:27

Re: К Борису

> А если серьезно - Купер считает что "сырые" "Першинги" оказавшись на фронте в ограниченном количестве могли бы существенно повлиять на ход боевых действий на западе Европы в конце 1944-го, 1945-м годах?

Да, как один из параметров. Ужасно он ругался, что "Суперпершинг" дал за войну в Европе ДВА ВЫСТРЕЛА (он участвовал в его фронтовых испытаниях). :) Плюс он упоминает отчаянную нехватку обученых танкистов как результат недооценки командованием роли танков в будущих боях в Европе - и потерь в их ходе.

СВАН
От БорисК
К СВАН (16.10.2006 19:40:27)
Дата 17.10.2006 06:25:21

Re: К Борису

>Да, как один из параметров. Ужасно он ругался, что "Суперпершинг" дал за войну в Европе ДВА ВЫСТРЕЛА (он участвовал в его фронтовых испытаниях). :) Плюс он упоминает отчаянную нехватку обученых танкистов как результат недооценки командованием роли танков в будущих боях в Европе - и потерь в их ходе.

"Суперпершинг" там действительно был только 1 и в боях не участвовал. Но обычные "Першинги" воевали в Европе с начала марта 1945 г. Всего их было там на 08.05.45 310 штук, из них 200 - в войсках. Безвозвратно потерян был только 1.

Посоветуйте Куперу почитать книги Ханникатта про "Шерман" и "Першинг". Уверен, что ему будет очень интересно.
От БорисК
К СВАН (16.10.2006 02:30:38)
Дата 16.10.2006 04:25:41

Re: К Борису

>Тем не менее. По мнению Купера, можно было сэкономить минимум год именно на принятии решения, - выставив в Европу тяжёлый танк в конце 1944 года.

Бывший лейтенант точно об этом знает... :-)
Американцы очень хотели принять на вооружение "Першинг" как можно раньше. Одной из причин, по которой они не стали устанавливать на "Шерман" 90-мм пушку (технически это было вполне возможно), было опасение, что из-за этого будут отвлечены ресурсы и замедлится работа над "Першингом". Но "не шмагли", что поделаешь... Хотя "Першинги" в Европе все же повоевали.

>>Хотел бы я знать, в какой стране школьники считают свою армию неважной...

>Да нашу собственную страну вспомните, - особенно период примерно с 1992 по 2004...

Тут мне трудно судить, в это время я уже жил в США. Но ситуации, подобные тому периоду в России, скорее, исключение из правила.

>>А из какого он штата?

>Из Алабамы.

Тогда понятно. Тамошний южный акцент без привычки не разберешь.

А его книгу я, наверное, все же приобрету, но сейчас у меня на нее времени нет. У меня есть куча еще более интересных книг, уже купленных, но еще не прочитанных.
От Евграфов Юрий
К БорисК (16.10.2006 04:25:41)
Дата 16.10.2006 11:20:24

Re: Несколько запоздалое "Спасибо"...

С уважением!

Ваш пост про местность в Нормандии был для меня каким-то прозрением.
Отвечаю «сюжетом», который Вам может быть тоже интересен:

В ходе подготовки дипломной работы в академии БТВ (1986г.) я набрёл на инфу, что недавно немцы провели испытания своей бронетехники по преодолению Рейна, и выявили:

- колёсная техника, в том числе БТРы, не способны, в большинстве случаев, выбраться на берег по причине того, что прибрежный грунт представляет собой смесь песка с нефтепродуктами глубиной несколько метров;

- то же касается гусеничной техники, но по другой причине – берега Рейна представляют собой сплошную свалку металлоизделий, например, рельсы или петли из троса, толщиной в руку, вросшие в грунт.

В академии у меня была возможность «допроса пленных» офицеров управления ГСВГ. Вряд ли Вас удивит, что ни один из них «ни об чём таком» не имел и понятия, а доведённая мной инфа была для них откровением, и воспринималось как вражеская провокация.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (16.10.2006 11:20:24)
Дата 17.10.2006 07:30:24

Re: Несколько запоздалое

>Ваш пост про местность в Нормандии был для меня каким-то прозрением.

Эта Ваша реплика стала для меня еще большим прозрением! :-)

Серьезно, неужЧели Вам в академии БТВ об этом не рассказывали? На Западе это очень распространенная информация.

>- то же касается гусеничной техники, но по другой причине – берега Рейна представляют собой сплошную свалку металлоизделий, например, рельсы или петли из троса, толщиной в руку, вросшие в грунт.

Интересно происхождение этих металлоизделий. Это просто заурядная старая свалка промышленных или строительных отходов или там были еще остатки старых оборонительных заграждений времен ВМВ?

С уважением, БорисК.
От Евграфов Юрий
К БорисК (17.10.2006 07:30:24)
Дата 17.10.2006 11:27:45

Re: Несколько запоздалое

С уважением!

>>Ваш пост про местность в Нормандии был для меня каким-то прозрением.
>
>Эта Ваша реплика стала для меня еще большим прозрением! :-)

>Серьезно, неужЧели Вам в академии БТВ об этом не рассказывали? На Западе это очень распространенная информация.

Вот это вопросец! Ну, ладно бы он исходил от природного гражданина Соединённых Штатов... ;-)
Учась в академии, мне довелось познакомиться с офицером, следовавшим в Афган на замену, чтобы принять должность командира полка. Этот товарищь, служивший до того в Майкопской дивизии (заметим, что - да, горы там есть), числился в резерве на замену в ДРА свыше двух лет. И чёрт меня дёрнул спросить, как он изучал ТВД, куда мог последовать внезапный перевод? Моё простодушие было "вознагаждено" набором сложных идеоматических выражений, которые после фильтрации можно свести к следующему: - Да карт Афгана он ещё в руках не держал! Да кто б ему их дал! А время на изучение откуда взять? Ты, что - только вылупился на свет, порядков не знаешь?
Забавно, что при всём при том данного офицера инструктировали где-то в Главпуре целых два дня.

>>- то же касается гусеничной техники, но по другой причине – берега Рейна представляют собой сплошную свалку металлоизделий, например, рельсы или петли из троса, толщиной в руку, вросшие в грунт.
>
>Интересно происхождение этих металлоизделий. Это просто заурядная старая свалка промышленных или строительных отходов или там были еще остатки старых оборонительных заграждений времен ВМВ?

Речь в отчёте явно не шла об оборонительных заграждениях. Но и заурядной свалкой данное явление не назовёшь. По памяти, там говорилось про многокилометровые зоны прибрежного индустриально загрязнённого ландшафта, полностью исключающего "форсирование на широком фронте". Т.е. форсирование или преодоление Рейна в таких местах возможно только по предварительно проделанным проходам.
Ещё раз хочу подчеркнуть - про специальные оборонительные мероприятия немецкой стороны разговор не ведётся.

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (17.10.2006 11:27:45)
Дата 18.10.2006 06:39:49

Re: Несколько запоздалое

>Вот это вопросец! Ну, ладно бы он исходил от природного гражданина Соединённых Штатов... ;-)

Меня учили на военной кафедре всего лишь на командира танкового взвода запаса. Реально командовать взводом в бою никто из нас не мог. Но все считали, что в военных училищах будущих командиров учили, в отличие от нас, хорошо. Ну, а из военных академий, должны были выходить готовые академики... :-)

Все равно не могу понять, почему Вас не учили общеизвестному на Западе боевому опыту вероятного противника, тем более на вероятном ТВД? Тут одно из двух: или СА не собиралась идти к Ла-Маншу, или просто непозволительное разгильдяйство.
От Евграфов Юрий
К БорисК (18.10.2006 06:39:49)
Дата 18.10.2006 11:00:09

Re: Харрроший вопрос! Очень глубокий!

С уважением!

>Меня учили на военной кафедре всего лишь на командира танкового взвода запаса. Реально командовать взводом в бою никто из нас не мог. Но все считали, что в военных училищах будущих командиров учили, в отличие от нас, хорошо. Ну, а из военных академий, должны были выходить готовые академики... :-)

Тут не всё так плохо. Нас, заочников факультета руководящего инженерного состава, готовили не в академики, а на должность заместителя командира полка по вооружению. "Хитрость" академии при этом состояла в том, что к выпуску половина, если не больше, слушателей уже занимала эту должность. С другой стороны, слушатели, опираясь на свой немалый практический опыт службы, легко добивались того, чтобы их учили действительно необходимым вещам.
А вот бедные очники, можно сказать - зомбировались. Попав в войска, они рано или поздно выслушивали перефраз Аркадия Райкина: - "Забудьте академию, как кошмарный сон!"

>Все равно не могу понять, почему Вас не учили общеизвестному на Западе боевому опыту вероятного противника, тем более на вероятном ТВД? Тут одно из двух: или СА не собиралась идти к Ла-Маншу, или просто непозволительное разгильдяйство.

Здесь Вы глубоко копнули!
Не учили, думаю, потому что Начальство не видело в том необходимости. Прежде всего из-за того, что на самом деле генералы предполагали идти к Ла-Маншу по ядерной пустыне. А в таком деле прошлый опыт вряд ли был бы нам полезен. :-)

Здоровья Вам и успехов!
От БорисК
К Евграфов Юрий (18.10.2006 11:00:09)
Дата 19.10.2006 06:33:17

Re: Харрроший вопрос!...

>Тут не всё так плохо. Нас, заочников факультета руководящего инженерного состава, готовили не в академики, а на должность заместителя командира полка по вооружению.

Так, может быть, строевых командиров, а не технарей, в академии этому все же учили? Есть у Вас такие знакомые, чтобы спросить?

>"Хитрость" академии при этом состояла в том, что к выпуску половина, если не больше, слушателей уже занимала эту должность. С другой стороны, слушатели, опираясь на свой немалый практический опыт службы, легко добивались того, чтобы их учили действительно необходимым вещам.
>А вот бедные очники, можно сказать - зомбировались. Попав в войска, они рано или поздно выслушивали перефраз Аркадия Райкина: - "Забудьте академию, как кошмарный сон!"

На "гражданке" было то же самое.

>Здесь Вы глубоко копнули!
>Не учили, думаю, потому что Начальство не видело в том необходимости. Прежде всего из-за того, что на самом деле генералы предполагали идти к Ла-Маншу по ядерной пустыне. А в таком деле прошлый опыт вряд ли был бы нам полезен. :-)

Логично. Похоже, что Вы правы.

С уважением, БорисК.
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (16.10.2006 11:20:24)
Дата 16.10.2006 18:47:00

А сейчас с Рейном все впорядке - форсируй, не хочу.

Здравствуйте

http://www.hunt.by/fishing/74-060712.php

...Несколько слов про экологию Рейна. Лет 20 назад, как рассказывают старожилы, страшно было опустить руку в воду — настолько она была загрязнена промышленными сбросами. Ни о какой рыбалке и речи быть не могло. Но немцы не были бы немцами, если бы не привели свою реку-символ в порядок. Сейчас в сотне метров ниже по течению от химического гиганта «Байера» прекрасно ловятся судак, пескарь, угорь, да и почти весь спектр рейнской рыбы, которую регулярно проверяют в лаборатории. Чисто.

С уважением, Александр
От neuro
К Алекс Антонов (16.10.2006 18:47:00)
Дата 16.10.2006 22:00:03

Re: А сейчас...


> Здравствуйте

> http://www.hunt.by/fishing/74-060712.php

>...Несколько слов про экологию Рейна. Лет 20 назад, как рассказывают старожилы, страшно было опустить руку в воду — настолько она была загрязнена промышленными сбросами. Ни о какой рыбалке и речи быть не могло. Но немцы не были бы немцами, если бы не привели свою реку-символ в порядок. Сейчас в сотне метров ниже по течению от химического гиганта «Байера» прекрасно ловятся судак, пескарь, угорь, да и почти весь спектр рейнской рыбы, которую регулярно проверяют в лаборатории. Чисто.
Тем не менее, приезжающие в наш город на конференции по трансплутониевым немцы удивляются, что в реке можно купаться любом месте и плещутся в семейных трусах аки дет до синих губ. Несравнима все же плотность населении и, соотвественно, промышленности, ферм.
С уважением, Рига Ю. В.
От Warrior Frog
К Алекс Антонов (16.10.2006 18:47:00)
Дата 16.10.2006 19:58:19

Интересно, А как теперрь форсировать Буг ? :-))

Здравствуйте, Алл
>...Несколько слов про экологию Рейна. Лет 20 назад, как рассказывают старожилы, страшно было опустить руку в воду — настолько она была загрязнена промышленными сбросами. Ни о какой рыбалке и речи быть не могло. Но немцы не были бы немцами, если бы не привели свою реку-символ в порядок. Сейчас в сотне метров ниже по течению от химического гиганта «Байера» прекрасно ловятся судак, пескарь, угорь, да и почти весь спектр рейнской рыбы, которую регулярно проверяют в лаборатории. Чисто.

А потом будет еще Днепр :-(

> С уважением, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.