ВИФ2 NE : Ветка : Re: Зачем Гитлер...

От	Maxim
К	Alex Lee
Дата	17.10.2006 14:47:05
Рубрики	WWII;

Re: Зачем Гитлер...

> Смотрю британский цикл "Мир в Войне" (1974), много думаю... :)

> Серия посвященная вступлению в войну США проходит под соусом - настроения в США были "мы не лезем в европейские дела", на президентские выборы кандидаты шли с обещаниями "не посылать наших парней в Европу".
> Войну Германии США не обьявляли ни когда немецкие лодки топили американские корабли, ни после Пеар-Харбора (обьявили только Японии).
> Вообщем - делается вывод - если бы Гитлер сам не обьявил войну США (чему немерянно рад был Черчилль), то вполне возможно - США воевали бы только в "своей войне" - с Японией, а по поводу Европы - ограничились помощью техникой.

Гитлер просто опередил США в объявлении войны. Объявление войны США всем странам оси было лишь делом времени. А вообще с вступлением США в войну судьба Германии была решена и здесь все это поняли кроме бесноватого фюрера.

От	Сергей Зыков
К	Maxim (17.10.2006 14:47:05)
Дата	18.10.2006 02:16:08

Re: Зачем Гитлер...

> А вообще с вступлением США в войну судьба Германии была решена и здесь все это поняли кроме бесноватого фюрера.

пожалуй ЗДЕСЬ это кроме вас и еще нескольких донов еще никто не понял :)

От	Дм. Журко
К	Maxim (17.10.2006 14:47:05)
Дата	17.10.2006 22:31:05

Зачем Гитлер опережал? (-)

От	Random
К	Maxim (17.10.2006 14:47:05)
Дата	17.10.2006 18:11:03

Re: Зачем Гитлер...

>А вообще с вступлением США в войну судьба Германии была решена и здесь все это поняли кроме бесноватого фюрера.
Она была решена 22.06.1941. Вступление в войну США само по себе не носило фатального характера для Германии.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Maxim
К	Random (17.10.2006 18:11:03)
Дата	18.10.2006 09:24:11

Re: Зачем Гитлер...

>>А вообще с вступлением США в войну судьба Германии была решена и здесь все это поняли кроме бесноватого фюрера.
>Она была решена 22.06.1941. Вступление в войну США само по себе не носило фатального характера для Германии.
>____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

Вступленине в войну США само по себе не носило фатального характера на тот момент, но учитывая несопостовимое и подавляющее экономическое преимущество и потенциал США по сравнению со всеми странами Европы (в разы), которое затем могло легко трансформировтаься в военное надпись для Германии была, как говориться, на стене.

Поражение Германии стало лишь делом времени. Если в России немцы еще и могли расчитывать на затяжную войну с переменным успехом, то Американское экономическое/военное преимущество/могущество не давало им никаких шансов.

От	Юрий А.
К	Maxim (18.10.2006 09:24:11)
Дата	18.10.2006 13:17:21

Re: Зачем Гитлер...

>Поражение Германии стало лишь делом времени. Если в России немцы еще и могли расчитывать на затяжную войну с переменным успехом, то Американское экономическое/военное преимущество/могущество не давало им никаких шансов.

Имхо вы загипнотизированы нынешней американской мощью.
В реальности если бы СССР проиграл бы войну, т.е. план «Барбаросса» был бы выполнен, то немцы, со временем, и до США бы добрались. Их бы уже ничего не остановило.

В случае победы над СССР на одних весах были бы: потенциал объединенной Европы, включая науку, армию и промышленность собственно Германии + ресурсная база поверженного СССР + достаточное время (как минимум до 1947 года на подготовку). На других весах США, на тот момент гоняемая по островам Японией, и не имеющая опыта континентальной войны.

От	Random
К	Maxim (18.10.2006 09:24:11)
Дата	18.10.2006 10:36:13

Re: Зачем Гитлер...

Подумайте вот о чем:
1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.
2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Maxim
К	Random (18.10.2006 10:36:13)
Дата	18.10.2006 11:43:06

Re: Зачем Гитлер...

>Подумайте вот о чем:
>1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.

Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да. Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте. Против лома нет приема. Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.

>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?

Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение. Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Random
К	Maxim (18.10.2006 11:43:06)
Дата	18.10.2006 13:14:14

Re: Зачем Гитлер...

>>Подумайте вот о чем:
>>1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.
>
>Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да.
"По пояс в снегу"(с) Бу-га-га!!!

>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше
У меня нет такой уверенности. Свертывание атомной программы у немцев носило вынужденный характер - нехватка ресурсов для судорожных поисков более быстрых с т.зр. Гитлера вариантов "Вундерваффе". Не будь на Восточном фронте чудовищного молоха, перемалывающего немецкие дивизии, - работали бы спокойно, и в итоге м.б. и раньше бы разработали. Опять же успехи в ракетостроении...
>и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте. Против лома нет приема.
Вы не были в Германии? Если будете, обратите внимание: у сувенирных лавок стоят штендеры с открытками. В числе открыток обязательно присутствуют виды города с птичьего полета, сделанные в военные годы - после бомбежек.
Многие, очень многие немецкие города были просто под ноль стерты с лица земли. Ничуть не менее эффективно, чем Хиросима и Нагасаки. Как мы знаем, это не оказало решающего воздействия на ход войны.
Опять же, сколько бомб могла производить в год Америка в сороковые?
>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
Какой потенциал? Ознакомьтесь со статистикой, сколько дивизий потеряла Германия и ее сателлиты со за годы войны. Сколько техники и КАКОЙ техники. Готова ли была Америка к такой мясорубке? Морально, технически - со всех сторон. Не было у Америки потенциала, сопоставимого с немецким.

>>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?
>
>Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение. Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
Да, военная помощь была важна. Но нужно ли было объявлять войну, чтобы ее оказывать? Швеция вон тоже торговала стратегическим сырьем, но была нейтральной.
А десант, хоть и ускорил поражение немцев, но никак его не обусловил. Рейх агонизировал.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Maxim
К	Random (18.10.2006 13:14:14)
Дата	18.10.2006 13:45:56

Re: Зачем Гитлер...

>У меня нет такой уверенности. Свертывание атомной программы у немцев носило вынужденный характер - нехватка ресурсов для судорожных поисков более быстрых с т.зр. Гитлера вариантов "Вундерваффе". Не будь на Восточном фронте чудовищного молоха, перемалывающего немецкие дивизии, - работали бы спокойно, и в итоге м.б. и раньше бы разработали. Опять же успехи в ракетостроении...

Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.

>Вы не были в Германии? Если будете, обратите внимание: у сувенирных лавок стоят штендеры с открытками. В числе открыток обязательно присутствуют виды города с птичьего полета, сделанные в военные годы - после бомбежек.
>Многие, очень многие немецкие города были просто под ноль стерты с лица земли. Ничуть не менее эффективно, чем Хиросима и Нагасаки. Как мы знаем, это не оказало решающего воздействия на ход войны.

У меня нет такой уверенности. Это был важный фактор сдерживания военного производства Германии. Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.

>Какой потенциал? Ознакомьтесь со статистикой, сколько дивизий потеряла Германия и ее сателлиты со за годы войны. Сколько техники и КАКОЙ техники. Готова ли была Америка к такой мясорубке? Морально, технически - со всех сторон. Не было у Америки потенциала, сопоставимого с немецким.

Потенциал Америки был несопостовим с немецким - т.е. был гораздо выше. См. производсто основных видов техники. Америка, как вы знаете, тоже в некотором смысле приняла участие в "мясорубке" - в Европе и на Тихом Океане. И что?

От	dap
К	Maxim (18.10.2006 13:45:56)
Дата	18.10.2006 18:23:38

Re: Зачем Гитлер...

>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.

>У меня нет такой уверенности. Это был важный фактор сдерживания военного производства Германии.
Равномерное распределение бомб по площадной цели резко усисливает эффект бомбардировки. Это относительно городов. А больше одного завода теми ЯБ вы не уничтожите.

>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.

От	Maxim
К	dap (18.10.2006 18:23:38)
Дата	18.10.2006 22:51:54

Re: Зачем Гитлер...

>>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
>Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.

За счет 88мм? Врял ли. Они и так с Востока вывели все, что можно для защиты рейха.

>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.

Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.

От	Владислав
К	Maxim (18.10.2006 22:51:54)
Дата	19.10.2006 04:17:34

О причинах капитуляции Японии

>>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.
>
>Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.

Во-первых, к августу 45-го японцам ловить было уже совенршенно нечего. Единственная надежда -- на мир при посредничестве СССР.

Во вторых, напомню вам, что Япония сама себя рисом не прокормит. Рис в метрополию вывозился из Манчжурии. Что в Манчжурии произошло после 8.8.45? :-)

От	Bronevik
К	Maxim (18.10.2006 22:51:54)
Дата	19.10.2006 04:06:47

Re: Зачем Гитлер...

Доброго здравия!

>>>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
>>Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.
>
>За счет 88мм? Врял ли. Они и так с Востока вывели все, что можно для защиты рейха.

Вы видимо полагаете, что все будет развиваться как в ТР, только за минусом войны на Востоке?

>>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.
>
>Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.

Вы стратегобомберофил? Не забывйте, что АБ стали лишь последней каплей, а чашу в основном наполняли ПЛ ВМФ США.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	dap
К	Maxim (18.10.2006 11:43:06)
Дата	18.10.2006 12:30:31

Re: Зачем Гитлер...

>Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да.
Про Ближний восток мысль не раскроете? Про Сибирь не надо, я понял что это была шутка.

>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте.
Насколько раньше? Если на 2-3 года то это не особенно опасно, у США будет недостаточно бомб. Кстати, при таком раскладе эффективные средства доставки у немцев появились бы сильно раньше чем у американцев.

>Против лома нет приема.
Совершенно верно. С появлением ЯО война бы потухла сама собой.

>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
Сравнивать надо со всей Европой. Опять же экономический потенциал НАТО был больше чем ОВД. Сильно помогло?

>Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение.
Согласен на все сто. Только речь шла именно об Оверлорде. И отсутствие войны не помешало бы штатам оказывать помощь СССР.

>Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
C этим в Германии было хуже чем в СССР.

От	Maxim
К	dap (18.10.2006 12:30:31)
Дата	18.10.2006 12:51:32

Re: Зачем Гитлер...

>>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте.
>Насколько раньше? Если на 2-3 года то это не особенно опасно, у США будет недостаточно бомб. Кстати, при таком раскладе эффективные средства доставки у немцев появились бы сильно раньше чем у американцев.

Эффективные средства доставки у американцев были в виде тяжелых бомбардировщиков (у немцев их не было). Достаточно нескольких месяцев и сбрасывать по одной бомбе в месяц - капитуляция неизбежна (немцы -- не японцы).

>>Против лома нет приема.
>Совершенно верно. С появлением ЯО война бы потухла сама собой.

Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.

>>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
>Сравнивать надо со всей Европой. Опять же экономический потенциал НАТО был больше чем ОВД. Сильно помогло?

Потенциал США был в несколько раз больше всей Европы. у ОВД было ЯО и был ффект сдерживания. Если бы нет, то ОВД закончило бы свое существование в 50е - начало 60 годов. Во время Берлинского кризиса, например. США не задумываясь применили бы ЯО, если бы не было эффекта сдерживания. "Верхняя вольта" с ракетами/"Северная корея" - возножность даже одного ответного удара сильно сдераживает Запад, экономика не причем.

>>Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
>C этим в Германии было хуже чем в СССР.

В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.

От	dap
К	Maxim (18.10.2006 12:51:32)
Дата	18.10.2006 18:10:55

Вопрос про Ближний восток вы проигнорировали.(+)

>Эффективные средства доставки у американцев были в виде тяжелых бомбардировщиков (у немцев их не было).
БР все же поэффективнее будет. Проекты тяжелых бомберов у немцев были. При неучастии в войне СССР к 45 году немцы бы бомбер сделали.

>Достаточно нескольких месяцев и сбрасывать по одной бомбе в месяц - капитуляция неизбежна (немцы -- не японцы).
Ни на чем не основанный оптимизм. Налеты англо-американских бомбардировщиков происходили чаще и последствия были пострашнее чем от одной бомбы на 15-20 кТ.

>Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.
Важно ни кто начнет, а кто решит, что с него хватит. Полагаю что это будут США.

>Потенциал США был в несколько раз больше всей Европы. у ОВД было ЯО и был ффект сдерживания. Если бы нет, то ОВД закончило бы свое существование в 50е - начало 60 годов. Во время Берлинского кризиса, например. США не задумываясь применили бы ЯО, если бы не было эффекта сдерживания. "Верхняя вольта" с ракетами/"Северная корея" - возножность даже одного ответного удара сильно сдераживает Запад, экономика не причем.
Правильные вещи говорите. Вот теперь представьте, что Германия в отсутствии проблем с СССР делает бомбу году так в 46-47. Действия США в этом случае?

>В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.
От войск союзников было больше вреда чем пользы. Участок фронта удерживаемый союзниками великолепное место для прорыва.

От	Maxim
К	dap (18.10.2006 18:10:55)
Дата	18.10.2006 22:59:02

Re: Вопрос про...

>
>>Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.
>Важно ни кто начнет, а кто решит, что с него хватит. Полагаю что это будут США.

Откуда такая уверенность? Вы хорошо знаете Америку?

>>В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.
>От войск союзников было больше вреда чем пользы. Участок фронта удерживаемый союзниками великолепное место для прорыва.

Испанцы, французы, бельгийцы, датчане, норвежцы, фины и другие этим не отличались. Турки тоже хорошие солдаты.

От	Amstrong
К	Random (18.10.2006 10:36:13)
Дата	18.10.2006 10:50:09

Ре: Зачем Гитлер...

>1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.

еслибы "Барбаросса" удалась успех десанта маловероятен.
В случаи отказа от Барбароссы затяжную войну Германия могла и проиграть. Но главное Германия могла толко отбиватся, шансов побидить Америку небыло.

>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?

горазде кровопролитние но смогбы.
С нейтралной/бездействующей/ограниченой в военных возможностях Америкой и Англией у Германии было теоретически возможно разгромить СССР.

От	Владислав
К	Amstrong (18.10.2006 10:50:09)
Дата	18.10.2006 12:55:23

Ответ не только для вас, но и для Maxim'а

>>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?
>
>горазде кровопролитние но смогбы.

Вот именно потому что "гораздо кровопролитнее" -- и не смогли бы.

Соединенные Штаты не могли бы вести войну даже столь же кровопролитную, как СССР. С миллионами и миллионами погибших, в течение многих лет. У них все-таки демократия -- народ бы не позволил :-)

Англия, возможно, тоже смогла бы. Но у нее людских ресурсов в метрополии меньше, чем у Германии.

С уважением

Владислав

От	Amstrong
К	Владислав (18.10.2006 12:55:23)
Дата	18.10.2006 16:00:26

Ре: Ответ не только для вас, но и для Маxимьа

>Соединенные Штаты не могли бы вести войну даже столь же кровопролитную, как СССР. С миллионами и миллионами погибших, в течение многих лет. У них все-таки демократия -- народ бы не позволил :-)

это недоказано. Соединенные Штаты были готовы вести гораздо кровопролитную войну, атомную, если понадобится.

От	Владислав
К	Amstrong (18.10.2006 16:00:26)
Дата	19.10.2006 04:12:58

Ре: Ответ не...

>>Соединенные Штаты не могли бы вести войну даже столь же кровопролитную, как СССР. С миллионами и миллионами погибших, в течение многих лет. У них все-таки демократия -- народ бы не позволил :-)
>
>это недоказано. Соединенные Штаты были готовы вести гораздо кровопролитную войну,

Вы сами в это верите? :-)

В то, что США могли быть устойчивы к потерям хотя бы так же, как Германия -- не говоря уже об СССР? И в то, что "мы, народ Соединенных Штатов" не возмутился бы после третьего-четвертого миллиона похоронок?

> атомную, если понадобится.

Атомную -- может быть. Она, скорее всего, оказалась бы короткой. Даже в ситуации 50-х годов. Обмен ударами -- и обе стороны в нокдауне, советские танки занимают выжженную Европейскую пустыню, далее ни у кого ни будет ни желания, ни возможности воевать

От	Аркан
К	Amstrong (18.10.2006 16:00:26)
Дата	18.10.2006 16:05:59

Ре: Ответ не...

От	Amstrong
К	Аркан (18.10.2006 16:05:59)
Дата	18.10.2006 16:11:44

Ре: Ответ не...

>Это Вы откуда взяли? Из дропшета?

это таксказать общеизвестная вещь, Холодная Война.

От	Аркан
К	Amstrong (18.10.2006 16:11:44)
Дата	18.10.2006 16:15:05

Ре: Ответ не...

>>Это Вы откуда взяли? Из дропшета?
>
>это таксказать общеизвестная вещь, Холодная Война.

Так в том и дело, Холодная, а как петух клюнул (например, Корея) готовность куда то улетучилась.

От	Amstrong
К	Аркан (18.10.2006 16:15:05)
Дата	18.10.2006 16:29:30

Ре: Ответ не...

>Так в том и дело, Холодная, а как петух клюнул (например, Корея) готовность куда то улетучилась.

смотрю на карту, Южная Кореа не улетучилась.

От	Аркан
К	Amstrong (18.10.2006 16:29:30)
Дата	18.10.2006 16:43:28

Ре: Ответ не...

>>Так в том и дело, Холодная, а как петух клюнул (например, Корея) готовность куда то улетучилась.
>
>смотрю на карту, Южная Кореа не улетучилась.

Еще парочка испытаний и будьте спокойны;)

От	Elliot
К	Amstrong (18.10.2006 16:29:30)
Дата	18.10.2006 16:38:06

Ре: Ответ не...

>смотрю на карту, Южная Кореа не улетучилась.

А Северную в упор не замечаете? Избирательная слепота?

От	oleg100
К	Maxim (17.10.2006 14:47:05)
Дата	17.10.2006 17:46:36

да ошибся фюрер, вот и все - а потом историки мусолят

да ошибся фюрер, вот и все - а потом историки мусолят 100 лет - как да почему, выискивают сакральный смысл там где им и не пахло :))