От Azinox
К Георгий
Дата 17.10.2006 12:31:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернатива о

Здравствуйте.

>Что в этом случае может произойти? Выдвинется ли руководитель, который может организовать ОБЩУЮ оборону? Или...

Этот вопрос можно перефразировать, адресуя любой исторической эпохе с сильным лидером: что было бы, если бы N в таком-то году умер ? Вместо N можно ставить что угодно (если говорить о Второй Мировой, то, например, Гитлер или Черчиль, раз уж вы Сталина упомянули, либо взять масштаб поменьше - Гудериан и Роммель и т.д.).

>----------------------------------------
>Короче говоря: мне почему-то кажется, что очень многие из тех наших отцов, дедов и прадедов, кто теперь так гордится своей победой в войне, В ТАКОЙ ситуации довольно быстро сдались бы немцам. И генералы, и офицеры, и солдаты. Это не считая тех, кто попросту перешел бы к ним (и такое было в действительности).

По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.

Другой вопрос - если бы немцы не зверствовали на захваченных территориях, то здесь, учитывая ваш вариант со смертью Сталина (да даже и без нее), можно было бы, на мой взгляд, рассмотреть вариант перехода частей под знамена Германии. Но это если бы немцы воевали в ключе "мы против советской власти, но не против русского народа".

>И сопротивляться немцам стали бы отдельные партизанские отряды, которые из-за отсутствия поддержки центра были бы довольно быстро подавлены.

Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?

>А какое мнение на этот счет у форумян? Стоит ли ТОМУ поколению так гордиться собой по сравнению с НАМИ ("богатыри - не вы"?) Не счастливый ли случай сделал их "богатырями"?

Стоит конечно. Счастливый случай не сделает труса героем, и личность Сталина, Путина, Ельцина или Николая второго здесь не причем. Странно вообще такие вопросы слышать. Если бы не героизм и самопожертвование наших дедов и прадедов, мы бы сейчас вообще не писали бы эти строки.

>"...Героизм предусматривает сознательный выбор. При таких условиях с воинами УПА могут сравнится разве что добровольцы Советской армии, в противоположность тем, кого мобилизовали. Ведь в УПА никого не мобилизовали - удержать кого-то насильно в подпольной армии практически невозможно". Хоть это и не совсем так (и в УПА тоже нередко забирали под угрозой расправы), но все же...

И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?

А вообще - какой может быть выбор у человека на войне ? У рядового в окопе, у танкиста в танке, у артиллериста у орудия или у летчика в кабине самолета на боевом задании ? Либо он "их", либо "они" его (безотносительно национальности). Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.

>"Я чего боюсь-то - вот возьмут грузины, да переарестуют наших миротворцев там. И никто приказа оказывать сопротивление не отдаст, а без приказа стрелять никто не решится. И будет это смешно".
>Увы, вряд ли можно всерьез отрицать, что наш человек "без приказа" - очень жалкое зрелище. В массе своей. Потому что начальства нередко боится больше, чем неприятеля.

Здесь уже начинается подстрекательство к нарушению дисциплины ;) У армии есть приказ и есть устав, и она действует в соответствии с ними.

А вы предлагаете проливать кровь в угоду "квасным патриотам", пишущим с свои ЖЖ, вместо того, чтобы сделать что-то реально полезное. Всегда хочется задать вопрос такому "аффтару" - что он сделал для усиления России ? Интересно посмотреть на таких "стратегов" - он хоть подтянуться сможет несколько раз на перекладине или хоть в мишень попасть (хоть из "воздушки" в тире).

Или такие "аффтары" думают, что их возьмут сразу в генералы (в "штап"), учтя их заслуги в ЖЖ, и в кирзачах по грязи им бегать не нужно будет.

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата 17.10.2006 14:14:21

Еще.

>Этот вопрос можно перефразировать, адресуя любой исторической эпохе с сильным лидером: что было бы, если бы N в таком-то году умер ? Вместо N можно ставить что угодно (если говорить о Второй Мировой, то, например, Гитлер или Черчиль, раз уж вы Сталина упомянули, либо взять масштаб поменьше - Гудериан и Роммель и т.д.).

Разумеется. Здесь, на форуме, альтернативы не объявляются априори глупостью, и обсуждаются. :-)))))

>По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.

Конечно. Но для этого им нужно было: 1) знать, что именно есть Родина; 2) знать, что это захватчиков нужно встречать не хлебом-солью. Даже "при наличии" Сталина были люди, у которых было отличное с ним мнение по этому поводу.

>Другой вопрос - если бы немцы не зверствовали на захваченных территориях, то здесь, учитывая ваш вариант со смертью Сталина (да даже и без нее), можно было бы, на мой взгляд, рассмотреть вариант перехода частей под знамена Германии. Но это если бы немцы воевали в ключе "мы против советской власти, но не против русского народа".

Чего уж рассматривать... :-))) И так переходили. И при ИМЕВШЕЙСЯ (а не гипотетической политике немцев. Стало быть, устраивала она их. Меня интересует, сколько велико было бы их число, если бы Сталин сбежал (не ВКП(б) в целом, а именно СТАЛИН С ПРИБЛИЖЕННЫМИ!!!!!!!)

>Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?

Тем, что он не сбежал - в ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ, по-моему.

>Счастливый случай не сделает труса героем,

Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))

>И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?

Если разговор о бойцах спецназа - нет, они не "мобилизованные принудительно". Но там бывали в т. ч. и те самые "срочники".

>Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.

Ну, это не так просто. С одной стороны - да, нет выбора. А с другой - когда контроль слаб, в критической ситуации можно выстрелить кому-нибудь в спину. Поди докажи потом...
От Azinox
К Георгий (17.10.2006 14:14:21)
Дата 17.10.2006 14:36:56

Re: Еще.


>>По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.
>
>Конечно. Но для этого им нужно было: 1) знать, что именно есть Родина; 2) знать, что это захватчиков нужно встречать не хлебом-солью. Даже "при наличии" Сталина были люди, у которых было отличное с ним мнение по этому поводу.

По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>Чего уж рассматривать... :-))) И так переходили. И при ИМЕВШЕЙСЯ (а не гипотетической политике немцев. Стало быть, устраивала она их. Меня интересует, сколько велико было бы их число, если бы Сталин сбежал (не ВКП(б) в целом, а именно СТАЛИН С ПРИБЛИЖЕННЫМИ!!!!!!!)

Вы путаете две совершенно разные ситуации: первая - это когда вы, сидя в удобном кресле перед монитором и попивая кофе (какао, чай, пиво и т.д.) рассуждаете о том, были ли наши деды героями или просто "им повезло", а вторая ситуация - в которой оказались те, к ком вы сказале в вышеприведенном абзаце, это когда раненых солдат немцы собирают и предлагают выбор, либо ты с нами (и нужно расстрелять своих/подписать соглашение о сотрудничестве и т.д.), либо мы тебя прямо сейчас расстреливаем на месте. В этот момент, я думаю, у них не было мысли о Сталине/Гитлере, партии и т.д. Просто люди знали, что такое Родина, что такое честь и достоинство.

Трудно сказать, какой выбор сделали бы большинство из здесь присутствующих в такой ситуации, но то, что очень многие из наших предков предпочли умереть, вместо того, чтобы прислуживать врагу - это исторический факт.

>>Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?
>Тем, что он не сбежал - в ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ, по-моему.

По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Или в какой-нибудь никому неизвестной деревне (на "безымянной" высоте) какой-нибудь никому неизвестный взвод до последнего бойца оборонялся - тоже из за любви к Сталину ?

>>Счастливый случай не сделает труса героем,
>
>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))

Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

>>И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?
>
>Если разговор о бойцах спецназа - нет, они не "мобилизованные принудительно". Но там бывали в т. ч. и те самые "срочники".

Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

>>Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.
>Ну, это не так просто. С одной стороны - да, нет выбора. А с другой - когда контроль слаб, в критической ситуации можно выстрелить кому-нибудь в спину. Поди докажи потом...

Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.

Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата 17.10.2006 15:05:41

А мы сами, по-Вашему, нормальные или нет?

>По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

>Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

>Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.
>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.
От Azinox
К Георгий (17.10.2006 15:05:41)
Дата 17.10.2006 15:18:00

Re: А мы...


>>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?
>
>Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
>Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Вы сначала задаете вопрос, потом на каждый ответ пытаетесь предоставить контраргументы, но при этом не показывая, какой именно ответ Вы считаете правильным.

Обозначте свою позицию по всем вашим вопросам, тогда будет легче.

>>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?
>
>С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
>Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

Вопрос не в "духе", а в боевиках, взявших в заложники детей, и расстреливающих их в спины. Этих людей вы считаете нормальными (и, еще, видимо, героями-добровольцами) ?

И война идет не "Россия vs чеченские боевики", а "Россия vs Запад". Боевики - это просто инструмент (причем, они тоже не "добровольцы", им платят за их работу).

>>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.
>
>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.

Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Тем более, что ее слова - это следствие западной пропаганды, направленной против России (не важно какой, социалистической/демократической/царской).

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 15:18:00)
Дата 17.10.2006 16:29:24

Хорошо, что вы это признаете

>>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.
>
>Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.
Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".
От Azinox
К Георгий (17.10.2006 16:29:24)
Дата 17.10.2006 16:41:09

Re: Хорошо, что...


>Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
>Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
>Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.

Не понимаю, к чему вы все это говорите ? "Моя бабушка", "не моя бабушка" и т.д. В войне погибли (оценки самые разные) около 30 миллионов (МИЛЛИОНОВ) человек. Если бы не было войны, они все были бы живы. Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".

Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 16:41:09)
Дата 17.10.2006 16:54:25

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Прощали-то даже власовцев.

>Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Жива еще.
Прощали-то даже власовцев. Те, кого взяли в плен, тоже работали на Германию (и, стало быть, создавали силу против СССР). Им тоже нужно было потом зарезаться? Уж и так "демки" врут, что всех пленных и угнанных советских из немецких лагерей да прямо в ГУЛАГ.

Ну, а потом... ей было тогда 16 лет (моей бабушке, правда, тоже). Ее же так или иначе УГНАЛИ, распорядились, она не могла просто взять и отказаться. Хотела она или не хотела.
Другое дело, что никаких воспоминаний она не писала. Только вспоминала, что бабам у немцев в "критические дни" давали вату, чего не было в СССР. И, стало быть, "не так уж там все плохо было".

А вот есть люди, которые и воспоминания пишут. В том духе, что "под немцами" - это у них была единственная нормальная, СВОБОДНАЯ жизнь на территории СССР, а все остальное - ад кромешный. Не приходилось читать?
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата 17.10.2006 14:58:33

Re: Еще.

>>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))
>
>Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

В целом - ничего, конечно.
А в частности... Есть такие ветераны, как Астафьев, как Окуджава. Можно и других назвать.
От Водопьянов
К Георгий (17.10.2006 14:58:33)
Дата 18.10.2006 02:16:18

Окуджава никогда не был на фронте. Но в армии находился. (-)
От Presscenter
К Водопьянов (18.10.2006 02:16:18)
Дата 18.10.2006 11:48:04

???????????

Из разных источников:
В 1942 после окончания девятого
класса средней школы в Тбилиси добровольцем ушел на войну. Служил в
запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был
отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом
радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.


В 1942 году девятиклассник Окуджава добровольцем ушел на фронт, где был минометчиком, пулеметчиком, после ранения - радистом.

В 1942 Окуджава добровольцем уходит на фронт, был ранен, затем демобилизован. Первое стихотворение было написано на фронте - - "Нам в холодных теплушках не спалось"
От Белаш
К Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата 18.10.2006 13:32:41

При этом, согласно Википедии

Приветствую Вас!
>Из разных источников:
Был минометчиком, потом
>радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
>Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.
"В военных действиях участия практически не принимал; был случайно ранен под Моздоком".
С уважением, Евгений Белаш
От Бульдог
К Белаш (18.10.2006 13:32:41)
Дата 18.10.2006 16:26:54

ну вот, Вики уже и источником стала... (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата 18.10.2006 11:50:31

Б. Окуджава 1924 г.р. В 18 лет в 9 классе? (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата 18.10.2006 13:29:58

А что? Моя мама закончила школу в 19 лет. 31 гр. (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (18.10.2006 13:29:58)
Дата 18.10.2006 13:32:56

Просто я считаю, что фраза "девятикласник ушел на фронт" изрядна

пафосна/идеологизирована или еще чего.

В 18 лет ушел как положено. Добровольцем, молодец.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата 18.10.2006 12:09:39

В биографии - "после окончания девятого класса" (-)
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата 17.10.2006 12:54:55

Тут дело вот в чем. В советской пропаганде как раз очень значим был...

... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?
Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?
При этом ИВС и Ко повели себя правильно, да.
От Юрий А.
К Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата 17.10.2006 14:58:49

Re: Тут дело

>... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
>Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?

Так же. Руководство страной было построено так, что незаменимых у на действительно не было. Но вот только это не значит, что всех убьют/ все убегут сразу. Это уже за пределами допустимого в расчетах прочности системы.

>Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?

Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
От alex63
К Юрий А. (17.10.2006 14:58:49)
Дата 17.10.2006 15:11:24

Re: Тут дело

>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
Монголия.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (17.10.2006 15:11:24)
Дата 17.10.2006 15:57:42

Re: Тут дело

>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>Монголия.

:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.
От alex63
К Юрий А. (17.10.2006 15:57:42)
Дата 17.10.2006 17:14:28

Re: Тут дело

>>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>>Монголия :).
забыл смайлик поставить.
>
>:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.
Но мне кажется, что вы и так всё поняли.

С Дону выдачи нету
От Presscenter
К Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата 17.10.2006 13:47:34

Я все-таки не совсем понимаю, Ваш вопрос

Очевидно, что армия и экономика в условиях полного отсутствия управления действовать эффективно (да что эффективно? Просто действовать) не могут. Здесь все ясно. Но вот хотите Вы или нет, но вопрос Вы ставите по сути так: можем ли мы гордиться своими отцами и дедами, которые гордятся тем, что смогли эффективно действовать при грамотном и жестком управлении? Можем. Поскольку " с той" стороны эффективность управления была не меньшей, и противник был более, чем серьезный. Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.
Хочу также Вам напомнить, что летом 41-го года произошла катастрофа в самом прямом смысле. Однако, РККА в основном все-таки не бежала, а отступала. Причем по мере восстановления управления войсками - отступала все более и более организовано, выигрывая время и уничтожая значительные силы противника. И проявляя при этом массовый героизм, как бы не было затаскано это понятие.
Так что ответ-то очень простой. В случае полной потери управления ни одна армия мира долго не продержится, однако героизм и мужество наших родителей связаны с этим самым управлением весьма опосредованно.
От Владислав
К Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата 17.10.2006 23:09:56

Очень распространенная ошибка

>Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось.

Это не так. Сопротивление во Франции, Греции, Югославии не продолжалось, а началось ЗАНОВО после того, как стало ясно, что Германия не выиграет войну на Востоке. Значимым же оно стало только после Сталинграда - когда Германия начала проигрывать войну.

> Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли.

Да, комунисты всегда были в авангарде сопротивления :-)

> Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

А до конца 1941 года Сопротивления не было нигде. В лучшем случае имелись лишь разрозненные подпольные группы.


С уважением

Владислав
От Presscenter
К Владислав (17.10.2006 23:09:56)
Дата 18.10.2006 01:39:23

Вы ошибаетесь

Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну. На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.
Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод. К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

1941.07.04 Начались действия ударных партизанских групп в р-не гг.Загреб и Карловац.

Ну и так далее. Кстати первый бой сербских именно партизан(!) с усташами был тоже в 41 году.


Хотя активизация партизанского движения напрямую связана именно с 43 годом и Сталинградом.
От Владислав
К Presscenter (18.10.2006 01:39:23)
Дата 18.10.2006 04:33:12

Не-а...

>Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну.

Естественно. Сопротивление -- это деятельность весомого количества людей, которое оказывает реальное влияние на ситуацию. А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

> На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.

Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

>Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
>Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод.

Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

> К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
>Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный. На "сопротивление" в масштабах страны это не тянет. Как в итальянском анекдоте: "Аванти!, Аванти!" -- "Браво, браво, капитано!"

>Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й гшод -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

С уважением

Владислав
От Presscenter
К Владислав (18.10.2006 04:33:12)
Дата 18.10.2006 11:41:30

Re: Не-а...

>> А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

При желании можно было б и лимоновцев назвать Сопротивлением, если б не были они банальными хулиганами)

>Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

Ну вот есть большие сомнения в том, что партизанское например, движение Франции было тесно привязано к действиям РККА. К Восточному фронту. Гораздо бОльшее значение имели события, происходящие несколько ближе. Но даже не в том суть. Я с самого навчала не отрицаю, что таки-да, на резистенцию оказывали влияние события, происходящие на Восточном фронте. Но не непосредсьтвенно, а в силу как раз изменения условий в целом - здесь и активизация британской разведки (в той же Франции, Югославии и тд), и отавод части немецких оккупационных сил на Восточный фронт, и организация, установление связей между подпольными группами, вооружение и тд. Наконец есть такое немаловажное условие, как то, что все больше и больше находилось людей, которым немцы все больше становилимсь поперек горла. Не все сразу, все со временем.


>Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

>Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

А что Вы считаете серьезными действиями? Операции типа рейда Ковпака? Так в Грецими этого не было. Факт остается фактом, что в Греции и до декабря 1941 года действовали партизанские отряды. Это раз. Известно Вам или нет, что на Крите партизанская борьба вообще как началась с борьбы против десанота, так и не прекращалась до конца войны. Вам нужен размах Белоруссии? Этого не было, да. Но размаха Белоруссии не было и на Кубе в 56-58 гг, однако ж...)))
Интересно, как привязаны активные действия партизан к разгрому немцев под Москвой? Оружия привезли из СССР? Этого не было вообще никогда - даже в войне против англичан и королевских войск ЭЛАС советским оружием не пользовался. Приказ получили из Москвы? Да. Это было. Не приказ, а инструкции. Но на самом деле все балканские партизаны с Москвой были связаны до 44 года очень опосредованно. Что, какие такие события подтолкнули греков?
Услышали по радио о поражении немцев и встрепенулись? Нет. Все просто: до декабря шло накопление оружия, организация подполья, связь и тд - все, без чего нормальное партизанское движение действовать не может.

>Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Бхззвестный мог говорить что угодно, да и проверить тяжело) А Глезос - это исторический факт)

>Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный.

Да нет. Это просто символ для страны. Как для нас Брестская крепость например. Можно говорить о несоизмперимости масштабов, так и наши страны по масштабам не сравнятся. Однако, факт остается фактом: первые вооруженные и открытые гражданские выступления против оккупантов в Греции начались в 41 году.

>Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

Зря связываете. На тот момент ВКП(б) очень слабо влияла на обстановку в Югославии. Вы не можете привести никаких данных о непосредственном влиянии Москвы на становление югославского партизанского движения в 41 году.

>При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й год -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

Тоже зря. Усташи, если уж по-хорошему - это союзники немцев. Хорватия, напомню - была в числе стран-агрессоров против СССР. Хотя и присоединилась войсками не 22 июня, а чуть позже. Партизанская война тем не менее, начинается зачастую именно с отдельных акций. Не везде партизанское движение организовывалось из Москвы, с отрядами НКВД и ГРУ, подпольными секретарями обкомов и тп.
Дтинамику действий югославских партизан правильнее бьыло б соотностить не с событитями на Восточном Фронте, а скорее с развитием интересов британецев в этом регионеи и поиском ими союзников на Балканах. До второй половины 43 года мы в принципе никак не могли помогать сербским партизанам, а вот англичане вполне себе там шуровали, и помощь оказывпали по возможности.
да, сербские партизаны это в основном борьба против усташей, а потом и четников. Правда, еще и против итальянцев и все ж с немцами сталкиваться им призходилось и не раз. Например, если вы помните, бритьты спасли Тито именно от немцев.
От Георгий
К Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата 17.10.2006 14:21:13

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС сбежал?

>Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?
От Presscenter
К Георгий (17.10.2006 14:21:13)
Дата 17.10.2006 14:46:41

Нуууууууу.....

>Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?

При отсутствии самых главных управлением занимаются в меньших масштабах люди низшего ранга. Оставались бы армии, преданные своим генералам, готовые отступать до Сибири, но не сдаваться. Оставались бы руководители обкомов и крайкомов, которые при помощи НКВД поддерживали бы железный порядок, уничтожали тех, кто имеет "отличное мнение", и не желающие сдаваться из принципиальных соображений. На оккупированной территории было б все как и везде: коллаборационисты, болото, патриоты, партизаны, одиночки-террористы и тд.
Насчет Вашего предыдущего постинга относительно того, что надо знать, что есть Родина и что надо знать, что негоже немцев встречать с хлебом-солью... Так в условиях катастрофы 41-го года находилось более чем полно тех, кто все это знал. Кстати, майора Гаврилова в Брестской крепости взяли в плен в дни когда заканчивалдось Смоленское сражение. А таких Гавриловых сколько было, и таких Брестов? Мой отец добровольцем пошел летом 41-го, не дожидаясь повестки (ему только стукнуло 18). На мой вопрос почему, просто не знал, что ответить. Типа, а как же иначе. И сколько таких было?
От Андю
К Azinox (17.10.2006 12:31:50)
Дата 17.10.2006 12:48:10

ИМХО, роль Сталина в ВОВ очень велика. (+)

Мадам э Месьё,

Я бы сказал, что это была сверх-роль. И писать на танках и самолётах "За Сталина !" дядюшка Джо никого не заставлял и комиссары за это из "секретного фонда" никому денег/водки/наград тоже не давали.

+ Таки "За Веру, Царя и Отечество !" есть совсем не политический лозунг.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Azinox
К Андю (17.10.2006 12:48:10)
Дата 17.10.2006 14:13:36

Сталин управлял страной, за которую миллионы положили жизни

Здравствуйте.

>Я бы сказал, что это была сверх-роль.
>И писать на танках и самолётах "За Сталина !" дядюшка Джо >никого не заставлял и комиссары за это из "секретного >фонда" никому денег/водки/наград тоже не давали.

Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.

А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.

>+ Таки "За Веру, Царя и Отечество !" есть совсем не политический лозунг.

Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).

С уважением.
От Banzay
К Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата 17.10.2006 15:27:43

А И.В.Сталин за "эту страну" как вы говорите положил здоровье, и что? (-)
От Александр Жмодиков
К Banzay (17.10.2006 15:27:43)
Дата 18.10.2006 15:49:29

За власть над этой страной. Почувствуйте разницу. (-)
От Azinox
К Banzay (17.10.2006 15:27:43)
Дата 17.10.2006 15:30:43

Re: А И.В.Сталин...

Здравствуйте.

Где это я говорил "эту страну" ? А здоровье не один Сталин за страну положил, если что...

К тому же, речь не о Сталине, если хотите разобраться - читайте с начала. Не надо начинать "рвать рубашку" со словами "Кто тут на Сталина".

С уважением.
От alex63
К Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата 17.10.2006 14:37:37

Re: Сталин управлял...

>Здравствуйте.

>Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.
И тем не менее я встречал много ветеранов, которые шли в атаку со словами "За Родину! За Сталина! Ура!" или делали соответствующие надписи на боевой технике. Один ветеран буквально на моих глазах скончался, не выдержав антисталинскую волну времён Горби (я видел его реакцию на теле- или радиопередачи и был свидетелем сердечного приступа, в конце концов его погубившего). Я видел как старики и старухи буквально бросались в драку за негативный отзыв о Сталине.

>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.
Разное писали. И "Колхоз имени..." тоже.

>Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).
Вы не правы.

>С уважением.
Взаимно.
С Дону выдачи нету
От Presscenter
К alex63 (17.10.2006 14:37:37)
Дата 17.10.2006 14:53:59

Re: Сталин управлял...

>И тем не менее я встречал много ветеранов, которые шли в атаку со словами "За Родину! За Сталина! Ура!"

Ну в конце концов сложно предположить, чтобы идя в атаку кричали именно эти слова. Просто на бегу кричать "За Родину, за Сталина" тяжело. Проще кричать просто ура. Хотя командиры-политруки кричали. Перед первым броском - потом явно было не до этого.
От Kranich
К Presscenter (17.10.2006 14:53:59)
Дата 17.10.2006 15:05:54

Кричали членораздельно, конечно - только вначале. Но "За Сталина" - было.

Многие по крайней мере представляют.
А кричать чтото членораздельно, на бегу с 5-10 кг разгрузки, с винтовкой в руках, перебегая по 10-15 метров, отползая... Задыхаешься уже через 100 метров максимум. Только "ура"...
По реконструкции знаю, что и говорить то после ПРАВИЛЬНОЙ атаки тяжело.
От Андю
К Azinox (17.10.2006 14:13:36)
Дата 17.10.2006 14:36:11

Да, он управлял страной, за которую многие сознательно положили жизнь. (+)

Мадам э Месьё,

Я бы даже сказал, что эта страна, со всеми её большими плюсами, как и большими недостатками, была именно такой, благодаря его воле. И это глупо отрицать для любой страны, пережившей столь радикальный слом идеологии и госмашины, как Россия, и находящейся в стадии "послереволюционной реакции". :-)

>Согласен с тем, что роль Сталина велика и т.д. Но люди воевали не за Сталина, а за Родину. Посмотрите www.iremember.ru , посмотрите "известные" фразы ("Велика Россия, а отступать некуда...", "За Волгой для нас земли нет") - где там Сталин.

Разные люди воевали за разное. Но с моим мнением солидарен, например, Твардовский.

>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.

Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.

>Считаю, что лозунг "За Сталина" - это чистой воды продукт послевоенной пропаганды, обычно встречающийся в советских фильмах "про войну" (снятых с известной долей заказа).

У меня другое мнение, вне зависимости от, действительно, крайне неудачного "Падения Берлина". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Azinox
К Андю (17.10.2006 14:36:11)
Дата 17.10.2006 14:44:25

Re: Да, он...


>Разные люди воевали за разное. Но с моим мнением солидарен, например, Твардовский.

Я не спорю с тем, что многие воевали "за Сталина", но не нужно всех "под одну гребенку".

>>А на танках и самолетах далеко не всегда писали "За Сталина" (это на коробках с моделями, в основном, так пишут). Очень часто писали имена погибших товарищей.
>
>Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.

Достаточно видел, чтобы судить о том, что надпись "За Сталина" была не на каждой машине (как это показано в
пропагандистской кинохронике или советских фильмах).

Многие мстили за убитых товарищей и/или за погибшую семью. Сталин там вообще не при чем был.

С уважением.
От Владислав
К Azinox (17.10.2006 14:44:25)
Дата 17.10.2006 23:01:00

Re: Да, он...

>>Вы, ИМХО, не так много военных фото, наверное, видели.
>
>Достаточно видел, чтобы судить о том, что надпись "За Сталина" была не на каждой машине (как это показано в
>пропагандистской кинохронике или советских фильмах).

Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)

Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

Другое дело, что сейчас появился новый публицистический жанр -- "рассказ о том, что нам рассказывали" :-)
От Azinox
К Владислав (17.10.2006 23:01:00)
Дата 17.10.2006 23:14:32

Re: Да, он...

Здравствуйте.

>Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)
>Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

Судя по всему, вы невнимательно читаете форум. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1320741.htm

Ключевое слово "послевоенная пропаганда". Естественно, кто же будет после осуждения "культа личности" писать "за Сталина" на танках в своих фильмах. Вот при живом Сталине - пожалуйста.

>Другое дело, что сейчас появился новый публицистический жанр -- "рассказ о том, что нам рассказывали" :-)

По сути этот жанр появился не так уж и недавно - много ли режиссеров среди миллионов солдат ? Вот на 9-мая показывают воспоминания живых еще фронтовиков, снятых журналистами "вживую" - там все фильмы отдыхают со своими спецэффектами.

С уважением.
От Владислав
К Azinox (17.10.2006 23:14:32)
Дата 18.10.2006 04:17:47

Ну и?...

>>Судя по всему, вы даже советских фильмов не видели :-)
>>Надписи "За Сталина" в фильмах после 57-го встречвются весьма редко. Да и в кинохронике я их мноо не припомню.

>Судя по всему, вы невнимательно читаете форум. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1320741.htm

>Ключевое слово "послевоенная пропаганда". Естественно, кто же будет после осуждения "культа личности" писать "за Сталина" на танках в своих фильмах. Вот при живом Сталине - пожалуйста.

А много ли вы помните фильмов первых послевоенных лет? У вас есть выборка, чтобы судить?

Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.
От Azinox
К Владислав (18.10.2006 04:17:47)
Дата 18.10.2006 09:15:11

Re: Ну и?...

Здравствуйте.

>А много ли вы помните фильмов первых послевоенных лет? У вас есть выборка, чтобы судить?
>Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.

К сожалению, не имею достаточного времени и средств для просмотра всей послевоенной кинопродукции, чтобы для Вас составить полный и детальный отчет. Более того, даже и не помню уже из какого фильма фраза "За Родину ! За Сталина!". Кинохронику с надписью "За Сталина !" помню смутно (т.к. специально не разглядывал), было ощущение, что это полностью постановочные кадры.

Все вышесказанное - исключительно мое мнение, основанное на моих личных знаниях. Если хотите оспорить, то можете предоставить материалы. Я не прошу конечно диски с фильмами, но, если у вас есть ссылки на фотографии Великой Отечественной войны, где отображена техника с надписью "За Сталина", буду очень признателен. Если же нет, то тогда это все останется просто словами, как с вашей, так и с моей стороны. Хотя, если хотите, могу предоставить массу примеров фотографий техники БЕЗ надписи "За Сталина" ;)))

С уважением.
От Сергей Зыков
К Владислав (18.10.2006 04:17:47)
Дата 18.10.2006 06:12:37

Re: Ну и?...


>Я вот, например, не припомню, чтобы в известной мне кинохронике времен Великой Отечественной слишком уж часто мелькала надпись "За Сталина!". Возможно, я не имею той выборки, которую крутили в конце 40-х -- так ведь и у вас, подозреваю, ее тоже нет.

Это просто :) эту кинохронику кто-то уже посмотрел до Вас с ножницами
От Владислав
К Сергей Зыков (18.10.2006 06:12:37)
Дата 18.10.2006 12:58:34

Так я о том и говорю -- нет выборки, чтобы делать такое утверждение (-)