От Azinox
К Георгий
Дата 17.10.2006 14:36:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: Еще.


>>По-вашему получается, что солдаты и офицеры воевали "за Сталина" ? А, по-моему, все-таки люди воевали за Родину, освобождая ее от захватчиков.
>
>Конечно. Но для этого им нужно было: 1) знать, что именно есть Родина; 2) знать, что это захватчиков нужно встречать не хлебом-солью. Даже "при наличии" Сталина были люди, у которых было отличное с ним мнение по этому поводу.

По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>Чего уж рассматривать... :-))) И так переходили. И при ИМЕВШЕЙСЯ (а не гипотетической политике немцев. Стало быть, устраивала она их. Меня интересует, сколько велико было бы их число, если бы Сталин сбежал (не ВКП(б) в целом, а именно СТАЛИН С ПРИБЛИЖЕННЫМИ!!!!!!!)

Вы путаете две совершенно разные ситуации: первая - это когда вы, сидя в удобном кресле перед монитором и попивая кофе (какао, чай, пиво и т.д.) рассуждаете о том, были ли наши деды героями или просто "им повезло", а вторая ситуация - в которой оказались те, к ком вы сказале в вышеприведенном абзаце, это когда раненых солдат немцы собирают и предлагают выбор, либо ты с нами (и нужно расстрелять своих/подписать соглашение о сотрудничестве и т.д.), либо мы тебя прямо сейчас расстреливаем на месте. В этот момент, я думаю, у них не было мысли о Сталине/Гитлере, партии и т.д. Просто люди знали, что такое Родина, что такое честь и достоинство.

Трудно сказать, какой выбор сделали бы большинство из здесь присутствующих в такой ситуации, но то, что очень многие из наших предков предпочли умереть, вместо того, чтобы прислуживать врагу - это исторический факт.

>>Причем здесь вообще личность Сталина и сопротивление ? По-вашему, ожесточенное сопротивление наших войск вызвано исключительно Сталиным ?
>Тем, что он не сбежал - в ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ, по-моему.

По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Или в какой-нибудь никому неизвестной деревне (на "безымянной" высоте) какой-нибудь никому неизвестный взвод до последнего бойца оборонялся - тоже из за любви к Сталину ?

>>Счастливый случай не сделает труса героем,
>
>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))

Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

>>И что вы хотите этой цитатой показать ? Что в УПА воевали "герои", а в РККА - "добровольцы", которых мобилизовали в принудительном порядке ? А, например, чеченские боевики, захватывающие школу в Беслане - это тоже герои-добровольцы, делающие сознательный выбор, а бойцы спецназа - типа срочники, которые отмазаться не смогли ?
>
>Если разговор о бойцах спецназа - нет, они не "мобилизованные принудительно". Но там бывали в т. ч. и те самые "срочники".

Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

>>Переговоры ведут политики, ДО войны, во время войны уже никакого выбора нет.
>Ну, это не так просто. С одной стороны - да, нет выбора. А с другой - когда контроль слаб, в критической ситуации можно выстрелить кому-нибудь в спину. Поди докажи потом...

Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.

Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата 17.10.2006 15:05:41

А мы сами, по-Вашему, нормальные или нет?

>По-моему, то, о чем вы сейчас говорите - это чистой воды провоцирование флейма и демогогия. Любой "нормальный" гражданин любой "нормальной" страны знает, что такое Родина и знает, как встречать ее захватчиков.

>Или вы наших предков в "ненормальности" подозреваете ?

>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?

Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?

С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

>Ну выстрелите вы "кому-нибудь" в спину, а дальше что ? "Герр офицер" вас накормит, напоит и даст вам "корзину печенья и банку варенья" ? В лучшем случае будете "хиви", т.е. прислужником у немцев.
>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.

Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.
От Azinox
К Георгий (17.10.2006 15:05:41)
Дата 17.10.2006 15:18:00

Re: А мы...


>>По-вашему, защитники Брестской крепости знали о местонахождении Сталина. Или бойцы в Сталинграде думали о Сталине, когда с гранатами в руках бросались под танки ?
>
>Дело не в данном "человеке с усами", а в верховной власти как таковой.
>Между прочим: были такие, которые помнили именно о человеке с усами и о его политике. И именно поэтому шли к немцам. Именно из "патриотических соображений".

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Вы сначала задаете вопрос, потом на каждый ответ пытаетесь предоставить контраргументы, но при этом не показывая, какой именно ответ Вы считаете правильным.

Обозначте свою позицию по всем вашим вопросам, тогда будет легче.

>>Вы на вопрос о боевиках не ответили - они, по-вашему, герои-добровольцы, раз сами в Беслан приехали ?
>
>С определенной точки зрения - да. И моральный их дух, очевидно, в среднем выше, чем у тех, кто им противостоит.
>Нет, Путин никуда не "сбежал" - просто война называется не войной, а "наведением конституционного порядка". Да еще свобода слова со всякими Политковскими.

Вопрос не в "духе", а в боевиках, взявших в заложники детей, и расстреливающих их в спины. Этих людей вы считаете нормальными (и, еще, видимо, героями-добровольцами) ?

И война идет не "Россия vs чеченские боевики", а "Россия vs Запад". Боевики - это просто инструмент (причем, они тоже не "добровольцы", им платят за их работу).

>>Не надо думать, что подавляющее количество людей предпочтет жизнь "хиви" (т.е. прислуживать людям, убившим их семью и разрушившим их дом) смерти в бою.
>
>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.

Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Тем более, что ее слова - это следствие западной пропаганды, направленной против России (не важно какой, социалистической/демократической/царской).

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 15:18:00)
Дата 17.10.2006 16:29:24

Хорошо, что вы это признаете

>>Увы, проверить мы это достоверно не можем. Знаю только, что наши власти 1990-х гг. имели "приличную" поддержку среди ветеранов. А в конце 1980-х гг. в Ростове-на-Дону одна пенсионерка - если она и не воевала, то, наверное, стояла у станка во время войны - говорила: "Хоть бы нас американцы оккупировали: тогда хотя бы пенсии нормальные были". Сам слышал.
>
>Мало ли что говорят люди в таком возрасте. И вообще - у нас в стране сейчас свобода слова (в отличие от тех времен, когда она работала "у станка"), так что винить ее незачто.

Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.
Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".
От Azinox
К Георгий (17.10.2006 16:29:24)
Дата 17.10.2006 16:41:09

Re: Хорошо, что...


>Хорошо, что вы это признаете. Вот настала "свобода слова" - и она высказалась в этом духе. Более того, вовсе не исключено, она и ТОГДА думала так (применительно к немцам) - только случая не было.
>Моей бабушке, например, никакая "свобода слова" не помешала пристыдить ее. :-)))
>Почему я так в этом уверен. Моя бабушка - когда еще не была моей бабушкой :-))) - имела такие вот разговоры и в ТЕ времена. Со своей ровесницей, которая не пошла в Сталинград, как она, а осталась под немцами, а потом ее вывезли в Германию на работы. "Хиви" не "хиви", а она о немцах хорошо отзывалась, а о красных, которые их из Германии вытащили, - плохо.

Не понимаю, к чему вы все это говорите ? "Моя бабушка", "не моя бабушка" и т.д. В войне погибли (оценки самые разные) около 30 миллионов (МИЛЛИОНОВ) человек. Если бы не было войны, они все были бы живы. Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Кстати, никто ее потом в "ГУЛАГ" не отправил. Но они всю жизнь с мужем были, как говорила бабушка, "контрики".

Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

С уважением.
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 16:41:09)
Дата 17.10.2006 16:54:25

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Прощали-то даже власовцев.

>Войну начали немцы. Поэтому сейчас даже говорить о том, что немцы не "плохие", а "хорошие" и т.д. - просто ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед теми 30 миллионами наших погибших сограждан (и предков, т.к. наверняка у каждого в семье есть родственники, пускай дальние, которые погибли в ВОВ).

>Интересно, каково ей (этой женщине, "хиви-добровольцу") потом было в глаза смотреть ветеранам и инвалидам, или матерям, чьи дети погибли от рук тех, кто ее кормил ?

Да ничего. Нормально всю жизнь смотрела. Жива еще.
Прощали-то даже власовцев. Те, кого взяли в плен, тоже работали на Германию (и, стало быть, создавали силу против СССР). Им тоже нужно было потом зарезаться? Уж и так "демки" врут, что всех пленных и угнанных советских из немецких лагерей да прямо в ГУЛАГ.

Ну, а потом... ей было тогда 16 лет (моей бабушке, правда, тоже). Ее же так или иначе УГНАЛИ, распорядились, она не могла просто взять и отказаться. Хотела она или не хотела.
Другое дело, что никаких воспоминаний она не писала. Только вспоминала, что бабам у немцев в "критические дни" давали вату, чего не было в СССР. И, стало быть, "не так уж там все плохо было".

А вот есть люди, которые и воспоминания пишут. В том духе, что "под немцами" - это у них была единственная нормальная, СВОБОДНАЯ жизнь на территории СССР, а все остальное - ад кромешный. Не приходилось читать?
От Георгий
К Azinox (17.10.2006 14:36:56)
Дата 17.10.2006 14:58:33

Re: Еще.

>>Человек может воспитываться. Если труса сразу не убьют при военных неудачах, он может потом "закалиться" и "обтереться". И у меня нет доказательств того, что многие из наших ветеранов - не "супермены" без страха и упрека, а самые обычные люди. После войны и особенно ТЕПЕРЬ они, во всяком случае, ведут себя ничуть не храбрее нас с вами. :-))))))
>
>Теперь ветеранам по 80+ лет - как они должны себя вести, по-вашему ? И вообще, не понятен ваш "наезд" на ветеранов, они-то что плохого вам сделали ?

В целом - ничего, конечно.
А в частности... Есть такие ветераны, как Астафьев, как Окуджава. Можно и других назвать.
От Водопьянов
К Георгий (17.10.2006 14:58:33)
Дата 18.10.2006 02:16:18

Окуджава никогда не был на фронте. Но в армии находился. (-)
От Presscenter
К Водопьянов (18.10.2006 02:16:18)
Дата 18.10.2006 11:48:04

???????????

Из разных источников:
В 1942 после окончания девятого
класса средней школы в Тбилиси добровольцем ушел на войну. Служил в
запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был
отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом
радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.


В 1942 году девятиклассник Окуджава добровольцем ушел на фронт, где был минометчиком, пулеметчиком, после ранения - радистом.

В 1942 Окуджава добровольцем уходит на фронт, был ранен, затем демобилизован. Первое стихотворение было написано на фронте - - "Нам в холодных теплушках не спалось"
От Белаш
К Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата 18.10.2006 13:32:41

При этом, согласно Википедии

Приветствую Вас!
>Из разных источников:
Был минометчиком, потом
>радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под г. Моздок. В 1945
>Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.
"В военных действиях участия практически не принимал; был случайно ранен под Моздоком".
С уважением, Евгений Белаш
От Бульдог
К Белаш (18.10.2006 13:32:41)
Дата 18.10.2006 16:26:54

ну вот, Вики уже и источником стала... (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (18.10.2006 11:48:04)
Дата 18.10.2006 11:50:31

Б. Окуджава 1924 г.р. В 18 лет в 9 классе? (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата 18.10.2006 13:29:58

А что? Моя мама закончила школу в 19 лет. 31 гр. (-)
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (18.10.2006 13:29:58)
Дата 18.10.2006 13:32:56

Просто я считаю, что фраза "девятикласник ушел на фронт" изрядна

пафосна/идеологизирована или еще чего.

В 18 лет ушел как положено. Добровольцем, молодец.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:50:31)
Дата 18.10.2006 12:09:39

В биографии - "после окончания девятого класса" (-)