ВИФ2 NE : Ветка : Ну да, интернет большой, чего там только нет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	19.10.2006 11:55:02
Рубрики	Современность; Армия;

Ну да, интернет большой, чего там только нет :)

> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

>"...Таким образом, необходимость борьбы со вторыми эшелонами и напряженность борьбы за завоевание и удержание огневого превосходства на больших дальностях совершенно объективно обуславливает направленность основных усилий как новых (ОТР, ТР, РУК и т.д.), так и "традиционных" средств (артиллерия, авиация) на решение именно этих задач. Причем, чем сильнее противник, тем больше средств потребуется выделять для их решения. Но (!), с другой стороны, это означает осознанное снижение возможностей артиллерии и авиации по поддержке войск непосредственно на поле боя.

Заметим, ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.

> Надеюсь достаточно понятно обьяснены причины заставившие увеличивать артиллерийскую огневую мощь атакующих частей и подразделений, в частности взгромождением "штурмового орудия" 2А70 на БМП-3?

Два момента:
1) Изложено действительно понятно и логично, но совершено не то что ты находу придумал про "кризис гаубичной артиллерии" и "огневой вал".

2) Статья написана изрядно после того как БМП-3 была разработана и принята на вооружение.

>>> А "огневой вал" сооружать все равно нечем. Точка.
>
>>Запятая. :)
>
>>1) есть чем.
>
> Нечем. Точка.

"какой же ты упрямый" :)
Придется тебе еще раз повторить три момента:
1) сопроводительный огонь не ограничивается огневым валом
2) огневой вал в качестве сопроводительного огня применяется когда оборонительная позиция оборудована системой сплошных траншей и невозможно точно позиционировать места расположения опорных пунктов.
Поскольку в современных условиях вероятность встретить такую позицию крайне низка, то соответсвенно будут применяться другие методы.
3) На вооружении ВС РФ числиться 30 тыс артсистем. Из них 12 тыс буксируемых, что уже подмывает твой тезис о тотальном переходе на САУ.
Все они калибра более 120 мм.
Поверь, из них можно выделить 400 для постановкиОв на фронте 10 км, если появится нужда.

>>2) Это не исключительный способ поддержки атаки.
>
> Возможности по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны снизились. Факт.

Не факт, а мнение сотрудников НИИ Стали, которе ты решил возвести в абсолют.

>>Вообще странно, то обвиняешь в ретроградстве меня, то сам начинаешь ретроградствовать :)
>
> Если ты считаешь что я ретроградствую постарайся сначала понять из каких источников я извлек очередную "ретроградскую идейку".

Этим я сейчас и занимаюсь. Если ты мне в этом поможешь - я буду очень признателен.

>Из пальца я ничего не сосу, просто мне для скажем сложно вспомнить номер какой нибудь "Военной мысли" читанной лет 17 назад, где я в первые с "идейкой" ознакомился.

Хочу обратить твое внимание на дискуссионный характер который имеет журнал.
Т.е. позиция автора статьи может быть вполне логична, обоснована, но однобока. И уж всяко ее не следует принимать в качестве доктринальной.

> Т.е. тезис о том что поздняя СА страдала от недостатка управляемости твой личный, выстраданный так сказать?

Ну во-1х да, личный.
Во-2х раз ты употребляешь оборот "недостаток управляемости", значит ты не четко понимаешь чтО именно я хочу сказать, фигурой речи "кризис управления".
Нет, здесь дело не в "недостатке управляемости" а несколько в другом, но видимо тезис требует более детального раскрытия.
Попробую пока сказать коротко - "нежелание увеличивать управленческую нагрузку"

>>В отличие от моего тезиса, мнения на которое я имею право - ты свой приписываешь военной науке причем изъяны его видны невооруженным глазом :)
>
> В.А. ГРИГОРЯН, В.Г. БРЕКАЛОВ, М.В. ПОСТНИКОВ в своей статье "Нужны ли танки в современной войне?" утверждают что к сегодняшнему дню мы имеем парадоксальную ситуацию "развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны"

Да, я прочитал. Впрочем что можно подчерпнуть из этой статьи?

ТО что "выход из этого противоречия должен заключаться в увеличении огневой мощи частей и подразделений".

Трудно оспорить подобный вывод. Однако как ни парадоксально - он не свидетельсвует однозначно в пользу выбора комплекса вооружения БМП-3.
Ибо:
1. предлагаемый мной комплекс вооружения также ведет к "увеличению огневой мощи частей и подразделений"
2. "увеличение огневой мощи частей и подразделений" вовсе не обязательно должно заключаться в увеличении огневой мощи БМП мсо, а вполне может достигаться специализированными машинами огневой поддержки.

> Собственно о том же говорил и я, видимо достаточно коряво формулируя свои непричесанные мысли.

Ты говорил совершено о другом.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 11:55:02)
Дата	19.10.2006 19:07:26

А где найти в Инете рассказ о кризисе управляемости СА породившем БМП-3?

>> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm
>
>>"...Таким образом, необходимость борьбы со вторыми эшелонами и напряженность борьбы за завоевание и удержание огневого превосходства на больших дальностях совершенно объективно обуславливает направленность основных усилий как новых (ОТР, ТР, РУК и т.д.), так и "традиционных" средств (артиллерия, авиация) на решение именно этих задач. Причем, чем сильнее противник, тем больше средств потребуется выделять для их решения. Но (!), с другой стороны, это означает осознанное снижение возможностей артиллерии и авиации по поддержке войск непосредственно на поле боя.

>Заметим, ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.

"Сегодня традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое."(C)

Я видел другую оценку того с чем связано снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя, но в большом интернете найти ее не могу.

Впрочем, кроме вышеотмеченного, ты и сам можешь при большом желании посчитать сколько артсволов калибра от 76 мм и выше было в ВС в 1944-45 гг., и сколько было скажем в 1985-89 гг, и сравнить к примеру с изменением "поголовья" танков.

>> Надеюсь достаточно понятно обьяснены причины заставившие увеличивать артиллерийскую огневую мощь атакующих частей и подразделений, в частности взгромождением "штурмового орудия" 2А70 на БМП-3?

>Два момента:
>1) Изложено действительно понятно и логично, но совершено не то что ты находу придумал про "кризис гаубичной артиллерии" и "огневой вал".

"Осознанное снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя" можно расценивать как кризис артиллерии, а можно и нет. То что сегодня "традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое" и двойному огневому валу можно помахать ручкой, да и на одинарный стволов сложно наскрести, можно расценивать как кризис, а можно и не расценивать. Я ж не против.

>2) Статья написана изрядно после того как БМП-3 была разработана и принята на вооружение.

А много ли ты видел в Интернете статей из из журнала "Военная мысль" 80-х годов издания?

>"какой же ты упрямый" :)
>Придется тебе еще раз повторить три момента:
>1) сопроводительный огонь не ограничивается огневым валом

Огневой вал, в особенности двойной огневой вал, относится к тем самым "традиционным способам" артподдержки атаки, с помощью которых Советская Армия успешно прорывала оборону вермахта в годы Великой Отечественной, и которые сегодня фактически "ушли в прошлое".

>2) огневой вал в качестве сопроводительного огня применяется когда оборонительная позиция оборудована системой сплошных траншей и невозможно точно позиционировать места расположения опорных пунктов.

>Поскольку в современных условиях вероятность встретить такую позицию крайне низка, то соответсвенно будут применяться другие методы.

"Для ведения ПОгЗ создают группы артиллерии по числу предполагаемых рубежей ведения огня. Количество артиллерийских групп определяют с учетом числа дивизионов, которые можно привлечь для ведения ПОгЗ, при этом обязательно требование, чтобы огонь велся одновременно не менее, чем по трем рубежом. Количество дивизионов на каждом рубеже в пределах участка прорыва определяется так, чтобы каждая артиллерийская группа на каждом рубеже имела такое количество дивизионов, которое равно количеству батальонов на участке прорыва, т.е., на каждый мотострелковый батальон нужно назначить в каждую группу артиллерии 1 дивизион, иначе говоря, на каждый один километр (участок прорыва мотострелкового батальона) надо иметь в каждой .группе артиллерии по одному дивизиону."

Так где наскрести три артиллерийских дивизиона на километр фронта только для непосредственной огневой поддержки атаки если значительная часть артиллерии (причем наиболее мощные артсистемы) решают прежде всего задачи по поражению объектов в глубине обороны?
Волей неволей задумаешься об орудиях вроде 2А70.

>3) На вооружении ВС РФ числиться 30 тыс артсистем. Из них 12 тыс буксируемых, что уже подмывает твой тезис о тотальном переходе на САУ.

"Изменения в средствах и способах вооруженной борьбы, получившие широкое распространение в передовых армиях мира в 1980-х, потребовали и совершенствования полевой артиллерии. Назрела необходимость повышения автономности и тактической самостоятельности артиллерийских подразделений типа «батарея-взвод». Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."

Расскажи мне про разведывательно-огневой режим выполнения боевых задач и быстрый противоогневой маневр применительно к буксируемой артиллерии.

Тотальный переход на САУ не случился только по тому что почил в бозе СССР, а у "новой России" не то что на переоснащение в духе разведывательно-огневой доктрины боевого применения всей артиллерии не было, на мизерное денежное содержание военнослужащих их не хватало.

>Все они калибра более 120 мм.
>Поверь, из них можно выделить 400 для постановкиОв на фронте 10 км, если появится нужда.

Т.е. ты считаешь что на одинарный огневой вал на фронте 10 км отечественная артиллерия стволов в случае чего наскребет? Раз так, я за отечественную артиллерию спокоен.

>> Возможности по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны снизились. Факт.

>Не факт, а мнение сотрудников НИИ Стали, которе ты решил возвести в абсолют.

Просто я это мнение встречал неоднократно. Если ты не встречал, жаль.

>> Т.е. тезис о том что поздняя СА страдала от недостатка управляемости твой личный, выстраданный так сказать?

>Ну во-1х да, личный.

Я осторожен с лично осознанными тезисам, стараюсь найти им подтверждение. Ты уже нашел независимых авторов которые так же додумались до этого тезиса?

>Во-2х раз ты употребляешь оборот "недостаток управляемости", значит ты не четко понимаешь чтО именно я хочу сказать, фигурой речи "кризис управления".
>Нет, здесь дело не в "недостатке управляемости" а несколько в другом, но видимо тезис требует более детального раскрытия.
>Попробую пока сказать коротко - "нежелание увеличивать управленческую нагрузку"

Скажи, зачем в те же 80-е начали внедрять в войска АСУВ, АСУ БС и АСС?

"АВТОМАТИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ (СИЛАМИ), процесс оснащения штабов, пунктов управления и боевых комплексов средствами электронной вычислит. техники, сопряжёнными с др. техн. устройствами, и использования их в работе органов управления; основное направление научно-техн. прогресса в области управления войсками (силами). А.у.в.(с.) включает создание автоматизированных систем управления войсками (силами) (АСУВ), автоматизированных систем связи и др. техн. устройств (датчики первичной информации, приёмопередающие устройства, устройства ввода и вывода информации, наглядного отображения обстановки и документирования и т.д.), разработку и освоение методов работы ком-ров (нач-ков), офицеров штабов и органов управления в целом с применением систем и средств автоматизации. Осн. процессы, в к-рых применяется электронная вычислит. техника при А.у.в.(с.), – сбор информации, обработка информации, подготовка данных для принятия решений на операцию (бой), постановка задач, передача приказов, распоряжений и команд войскам (силам), планирование боевых действий, контроль за выполнением поставленных задач и выдача необходимой информации должностным лицам.В армиях высокоразвитых гос-в уже достигнуты значит. успехи в создании различных АСУВ. Это привело к повышению эффективности и качества управления, значит. сокращению времени на принятие решений и созданию условий для оптимального использования боевых возможностей войск (сил), достижения успеха в боевых действиях при миним. затратах сил и средств.Перспективными направлениями развития А.у.в.(с.) могут стать объединение различ. автоматизир. систем в единые АСУВ; решение проблем общения операторов с ЭВМ на естеств. языке; расширение использования в работе органов управления персональных ЭВМ; объединение ЭВМ, в т.ч. мини- и микро-ЭВМ, в локальные сети; разработка новых алгоритмич. языков и средств автоматизации программирования; совершенствование системы классификации информации, используемой в АСУВ; разработка и использование систем искусственного интеллекта."

>> В.А. ГРИГОРЯН, В.Г. БРЕКАЛОВ, М.В. ПОСТНИКОВ в своей статье "Нужны ли танки в современной войне?" утверждают что к сегодняшнему дню мы имеем парадоксальную ситуацию "развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны"

>Да, я прочитал. Впрочем что можно подчерпнуть из этой статьи?

В частности то что имеются некоторые не решаемые в рамках традиционных подходов проблемы с интенсивностью непосредственной огневой поддержки наступления (атаки), которые заставляют бОльший чем ранее обьем задач по непосредственной огневой поддержке в бою частей (подразделений) первого эшелона решать как собственными силами (средствами), так и за счет огневых возможностей мотострелковых и танковых частей (подразделений) второго эшелона, а это в свою очередь, обуславливает необходимость усиления огневой мощи в бою этих частей и подразделений. При этом такое усиление в современных условиях может достигаться только комплексным, то бишь наиболее полным, использование всех имеющихся огневых средств.
Далее, вопреки ссылке на комплексность, у авторов идет загибон о том что главное в этом деле танк, а следовательно значение танка растет. А про БМП авторы лишь отмечают что настоящее время много говориться о возможности использования БМП в качестве машины непосредственной огневой поддержки, и что этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, но по мнению авторов он выходит за рамки темы статьи. Что ж, статья то называется: "Нужны ли танки в современной войне?" так что авторы вправе не "растекаться мыслью по древу" и остаться в рамках. :-)

>ТО что "выход из этого противоречия должен заключаться в увеличении огневой мощи частей и подразделений".

>Трудно оспорить подобный вывод. Однако как ни парадоксально - он не свидетельсвует однозначно в пользу выбора комплекса вооружения БМП-3.

>Ибо:
>1. предлагаемый мной комплекс вооружения также ведет к "увеличению огневой мощи частей и подразделений"

>2. "увеличение огневой мощи частей и подразделений" вовсе не обязательно должно заключаться в увеличении огневой мощи БМП мсо, а вполне может достигаться специализированными машинами огневой поддержки.

Запихивание побольше САУ в подразделения? Это традиционный экстенсивный подход под девизом "большие батальоны всегда правы, так давайте сделаем наш батальон побольше". Увы, сегодня экстенсивные подходы не проходят, сегодня рулят интенсивные и комплекные подходы. Если у нас есть штурмовое орудие/ПУ пригодное к установке на различные бронешасси, и есть шасси пригодные для установки такого орудия, то мы должны соединить то и другое в единый комплес, а уж этот комплекс, включив его в тактическую разведывательно-огневую систему пользовать по полной, а не только в ближнем ("контактном") бою. Что примечательно к раздуванию штатов это не приводит.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 19:07:26)
Дата	20.10.2006 10:01:54

Со мной поговорить :)