От voodoo
К Алекс Антонов
Дата 18.10.2006 15:54:18
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...

> Речь была вообще то о бронемашинах вооруженных 2А70, а точнее о машинах с боевым отделением "Бахча-У".
Вы смешали в одну кучу эти машины и САУ.

>"...система космической топопривязки и
>автоматической передачи данных..."
Там координаты целей сами не появляются.

> Полагаете ИУС боевой машины c помощью системы "автоматической передачи данных" может только передавать данные, но не принимать их?
Еще раз повторю вопрос - "С чего каждая БМП получает координаты целей ?"

> Фактически нигде. Врядли Вы где либо (даже на сайте КБП) найдете описание лучше этого (спасибо Андрею):
Тогда на каком основании вы приравниваете технические возможности разных систем, когда эти возможности - неизвестны ?

> Как видите на уровне боевой машины технические проблемы решены.
Нет, не вижу. Особенно по всему вашему списку проблем.

> Суть в том что СУО и ИУС БМП-3М способны по полученной извне оборудованием автоматической передачи данных информации подготовить стрельбу по ненаблюдаемой цели, а следовательно эта БМП имеет возможность "полностью автономно вести артиллерийскую подготовку при наступлении и в обороне".
Это могли делать те самые СУ Великой Отечественной. Получали извне данные, автономно силами расчета вырывали ровик, загоняли туда машину, наводили и стреляли. Все прям по вашим цитатам.

>>> В то же время боевая техника мотострелковых подразделений сегодня позволяет этим подразделениям подключаться к решению чисто артиллерийских задач на временной основе (в отдельные моменты боя).
Сегодня ? А сколько сегодня есть БМП-3М в войсках ?

>Артподготовка, артподдержка атаки и артиллерийское сопровождение наступления это именно "отдельные моменты боя".
И БМП может участвовать в них лишь тогда, когда не занята основной своей работой.

>Артиллерийский же боезапас роты из 14-ти БМП-3М более чем вдвое превышает артиллерийских боезапас условной роты ДК из 11 БМП с АП и трех САУ "Вена", в то время как могущество 120 мм ОФ снаряда дай Бог в 1.5 раза больше чем могущество 100 мм ОФ снаряда.
С учетом того, что лишь часть роты БМП будет заниматься артподдержкой, соотношение явно не в пользу БМП.

>Пополнить свой боезапас ОФ снарядов рота на БМП-3М может так же гораздо быстрее, так как загрузка БК 100 мм выстрелов в БМП-3М производится гораздо быстрее чем загрузка БК 120 мм выстрелов в САУ "Вена".
Гораздо это во сколько раз из расчета на один выстрел ?

> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы. Какими силами прикажете артподготовку и артподдержку атаки вести? САУ? Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта.
Вы хотите сказать, что нет такой армии, где было бы 100 САУ или больше ? А резкого роста возможностей дивизионной артиллерии вы не замечаете ? Сколько 152мм пушек было в советской дивизии любого типа 44-го и сколько в советской танковой или мотострелковой дивизии 89-го ? У кого возможности концетрировать силы выше ? Сами артсистемы и системы управления огнем тоже не изменились ?

>А если более нет возможности атаковать за огневым валом, то решение можно искать только в насыщении атакующих боевых порядков штурмовыми орудиями
И заодно посмотрите на насыщенность современных мотострелковых частей ОБТ.

> Нет, "танковая пушка на шасси..." это ПТ САУ.
> Классическая же штурмовая САУ - это пехотное орудие на самоходном шасси
Что значит "классическая" ? Март 42-го это уже не классическое время ВМВ ?

> Сегодня же для того чтобы бороться с хорошо бронированными целями не обязательно взгромождать на бронемашину среднекалиберую пушку высокой баллистики, именно по этому еще в 60-е (MBT70, "Шеридан", M60A2)наметилось возрождение классических штурмовых (пехотных) орудий низкой баллистики, за одно пусковых для танковых управляемых ракет... но первый блин как известно комом. А вот 2А70 и БМП-3 - это уже "второй блин", на этот раз более удачный.
Вы путаете причину и следствие. 152мм М60 и Шеридана основной целью имели те самые танки. И могущество 152мм и 100мм несколько различается. Впрочем популярность "классических штурмовых (пехотных) орудий низкой баллистики" в качестве вооружения танка или БМП говорит сама за себя.

> Все эти машины - это прежде всего САУ истребители танков, даже если на них возложены задачи артподдержки разведподразделений (AMX-10RC), разведывательные и т.п. В виду противотанкового перекоса их пушечного вооружения задачу непосредственной артподдержки они решают с большими издержками (малый боезапас, к тому же как правило в значительной мере подкалиберных/кумулятивных артвыстрелов и т.д.).
Их перекос в ПТ возможности прямое следствие требований поля боя. Орудие прямого огня это орудие высокой баллистики. "Окурки" плотно оккупировали нишу непрямого огня.

> Сегодня штурмовые САУ на Западе фактически возрождаются в виде самоходных башенных минометов, способных вести не только навесную стрельбу, но стрельбу прямой наводкой.
Очень правильный пример. Опциональная возможность стрельбы прямой наводкой со специализированной машины. Как и у других САУ.

> Почему батальонная артиллерия и наличие в батальоне артиллерийского подразделения должно меня удивлять? Это же классика.
> А вот с ротной артиллерией и артиллерийских подразделениями в ротах в XX веке как то не особо сложилось.
У нас сейчас XXI век на дворе.

> Миномет не относится к классическим артсистемам
Как хотите называйте - артиллерией это быть не перестает.

> Второй эшелон способен своими огневыми средствами принять участие в бою еще до того как в первом эшелоне появятся дыры. Собственно чуть выше мы об этом и говорили.
Зато после того, как они появятся - ситуация изменится.

> Почитайте ветку. Это не я разбил. Я назвал такое разбиение нонсенсом.
Т.е. в рамках одной роты никакого разделения нет, а ее обсуждаемые возможности стремятся к нулю ? И эти самые возможности начинают играть роль лишь в рамках батальонов и выше ? Ну так 3-4 САУ на роту в совокупности дают 9-12 САУ на батальон. Собственно это и надо сравнивать...
От Алекс Антонов
К voodoo (18.10.2006 15:54:18)
Дата 19.10.2006 22:44:58

Ре: Снова помудрим...

>Вы смешали в одну кучу эти машины и САУ.

>>"...система космической топопривязки и
>>автоматической передачи данных..."
>Там координаты целей сами не появляются.

Так и на САУ ведущих огонь с закрытых ОП тоже сами не проявляются.

>Еще раз повторю вопрос - "С чего каждая БМП получает координаты целей ?"

Извне. Разве фраза: "Системы связи, космической топопривязки и автоматической передачи данных для подготовки стрельбы по ненаблюдаемым целям" читается неоднозначно?
Или Вас интересует оконечным узлом какой тактической АСУВ является ИУС боевой машины с Бахчей-У? Видимо той же в которую в виде составной части части входит АСУО артиллерии Капустник-Б.

"Неотъемлемыми составными частями автоматизированной системы управления войсками (силами флота) являются также автоматизированная система связи (АСС), автоматизированная система управления боевыми средствами (АСУБС) и автоматизированные системы управления огнем. Все эти элементы должны быть функционально сопряжены."

"АСУ «Капустник-Б» — универсальная автоматизированная система управления огнем подразделений (дивизион, батарея) и формирований (полк, бригада) ствольной артиллерии и РСЗО любого калибра и типа как российского, так и зарубежного производства."

>> Фактически нигде. Врядли Вы где либо (даже на сайте КБП) найдете описание лучше этого (спасибо Андрею):

>Тогда на каком основании вы приравниваете технические возможности разных систем, когда эти возможности - неизвестны ?

Смотрите выше определение того из каких неотъемлемых составных частей состоит типичная автоматизированная система управления войсками. Обратите внимание на то что одной из неотьемлемых частей АСУВ являются автоматизированные системы управления огнем.

>> Суть в том что СУО и ИУС БМП-3М способны по полученной извне оборудованием автоматической передачи данных информации подготовить стрельбу по ненаблюдаемой цели, а следовательно эта БМП имеет возможность "полностью автономно вести артиллерийскую подготовку при наступлении и в обороне".

>Это могли делать те самые СУ Великой Отечественной. Получали извне данные, автономно силами расчета вырывали ровик, загоняли туда машину, наводили и стреляли. Все прям по вашим цитатам.

Но в нашем случае получение данных и подготовка стрельбы польностью автоматизированна, а отрыв ровика (который впрочем для собственно стрельбы не особенно нужен) механизированн. :-)

>>>> В то же время боевая техника мотострелковых подразделений сегодня позволяет этим подразделениям подключаться к решению чисто артиллерийских задач на временной основе (в отдельные моменты боя).

>Сегодня ? А сколько сегодня есть БМП-3М в войсках ?

Достаточно для опытовых учений. БМП с вооружением из 57 мм или 76 мм АП, с которыми мы пытаемся умозрительно сравнивать БМП-3М, нет ни одной.

>>Артподготовка, артподдержка атаки и артиллерийское сопровождение наступления это именно "отдельные моменты боя".

>И БМП может участвовать в них лишь тогда, когда не занята основной своей работой.

БМП подразделений и частей второго эшелона не заняты своей основной боевой работой.

>>Артиллерийский же боезапас роты из 14-ти БМП-3М более чем вдвое превышает артиллерийских боезапас условной роты ДК из 11 БМП с АП и трех САУ "Вена", в то время как могущество 120 мм ОФ снаряда дай Бог в 1.5 раза больше чем могущество 100 мм ОФ снаряда.

>С учетом того, что лишь часть роты БМП будет заниматься артподдержкой, соотношение явно не в пользу БМП.

Все БМП подразделений находящихся во втором эшелоне могут занитаться артподдержкой идущих в атаку подразделений первого эшелона в качестве САУ стреляющих с закрытых огневых позиций.

>>Пополнить свой боезапас ОФ снарядов рота на БМП-3М может так же гораздо быстрее, так как загрузка БК 100 мм выстрелов в БМП-3М производится гораздо быстрее чем загрузка БК 120 мм выстрелов в САУ "Вена".

>Гораздо это во сколько раз из расчета на один выстрел ?

Не данных. Как известно полная загрузка боекомплекта в БМП-3, включая 500 30 мм выстрелов для автоматической пушки и 6000 7.62 мм патронов в лентах занимает около 45 минут.

>Вы хотите сказать, что нет такой армии, где было бы 100 САУ или больше ?

А сотни САУ достаточно для эффективной артподдержки атаки на фронте 2 км или больше?

>А резкого роста возможностей дивизионной артиллерии вы не замечаете ? Сколько 152мм пушек было в советской дивизии любого типа 44-го и сколько в советской танковой или мотострелковой дивизии 89-го ?

Может быть нагляднее сопоставить сколько сволов артиллерии на километр фронта прорыва выделялось в 1944-м и сколько планируется выделять сейчас?

>У кого возможности концетрировать силы выше ?

Собственных артсредств соединения никогда не хватало для эффективной артподготовки наступления и артподдержки атаки на подготовленную оборону противника.

>>А если более нет возможности атаковать за огневым валом, то решение можно искать только в насыщении атакующих боевых порядков штурмовыми орудиями

>И заодно посмотрите на насыщенность современных мотострелковых частей ОБТ.

Вооружение ОБТ не приспособленно для того чтобы бороться с окопавшейся танкоопасной пехотой и ее огневыми средствами, боевую деятельность которой ранее так успешно подавлял артиллерийский огневой вал.

>> Классическая же штурмовая САУ - это пехотное орудие на самоходном шасси

>Что значит "классическая" ?

До момента ее превращения в противотанковую.

>> Сегодня же для того чтобы бороться с хорошо бронированными целями не обязательно взгромождать на бронемашину среднекалиберую пушку высокой баллистики, именно по этому еще в 60-е (MBT70, "Шеридан", M60A2)наметилось возрождение классических штурмовых (пехотных) орудий низкой баллистики, за одно пусковых для танковых управляемых ракет... но первый блин как известно комом. А вот 2А70 и БМП-3 - это уже "второй блин", на этот раз более удачный.

>Вы путаете причину и следствие. 152мм М60 и Шеридана основной целью имели те самые танки.

По факту во Вьетнаме из этого орудий "Шериданы" стреляли по пехоте снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами. Весьма успешно. А вот ПТРК не получился.

>И могущество 152мм и 100мм несколько различается.

Кто б возражал что развивать 2А70 надо в сторону увеличения калибра до 152 мм.

>Впрочем популярность "классических штурмовых (пехотных) орудий низкой баллистики" в качестве вооружения танка или БМП говорит сама за себя.

А что, сегодня есть какие то популярные форматы вооружения БМП? Вооружают их все кто во что горазд. Подход же впервые реализованный на БМП-3 становится все популярнее.

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (19.10.2006 22:44:58)
Дата 19.10.2006 23:27:52

Ре: Снова помудрим...

> Так и на САУ ведущих огонь с закрытых ОП тоже сами не проявляются.
Именно. Поэтому в артчасти есть еще много чего помимо САУ.

> Извне. Разве фраза: "Системы связи, космической топопривязки и автоматической передачи данных для подготовки стрельбы по ненаблюдаемым целям" читается неоднозначно?
Нет конечно.

> Или Вас интересует оконечным узлом какой тактической АСУВ является ИУС боевой машины с Бахчей-У? Видимо той же в которую в виде составной части части входит АСУО артиллерии Капустник-Б.
Видимо ? Где именно ?

>"АСУ «Капустник-Б» — универсальная автоматизированная система управления огнем подразделений (дивизион, батарея) и формирований (полк, бригада) ствольной артиллерии и РСЗО любого калибра и типа как российского, так и зарубежного производства."
Не вижу БМП.

> Смотрите выше определение того из каких неотъемлемых составных частей состоит типичная автоматизированная система управления войсками. Обратите внимание на то что одной из неотьемлемых частей АСУВ являются автоматизированные системы управления огнем.
Технических возможностей "выше" нет.

> Но в нашем случае получение данных и подготовка стрельбы польностью автоматизированна, а отрыв ровика (который впрочем для собственно стрельбы не особенно нужен) механизированн.
В нашем случае получается много общих слов за которыми может скрывать всё, что угодно, и никакой конкретики.

> Достаточно для опытовых учений. БМП с вооружением из 57 мм или 76 мм АП, с которыми мы пытаемся умозрительно сравнивать БМП-3М, нет ни одной.
Армия нужна не для опытовых учений, а для боя. И про БМП с 57-76мм АП никто вроде не говорил "сейчас". Я даже больше скажу - я нигде не говорил, что являюсь их сторонником.

> БМП подразделений и частей второго эшелона не заняты своей основной боевой работой.
До тех пор пока их ею не займут.

> Все БМП подразделений находящихся во втором эшелоне могут занитаться артподдержкой идущих в атаку подразделений первого эшелона в качестве САУ стреляющих с закрытых огневых позиций.
БМП вторых эшелонов есть часть от общего количества БМП.

> Не данных.
Может тогда следует эти данные найти, а затем утверждать ?

> А сотни САУ достаточно для эффективной артподдержки атаки на фронте 2 км или больше?
Вы уже торгуетесь...

"Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта."

Так вот. САУ в современных армиях хватит и на один, и на два километра фронта, и даже больше двух км.

> Может быть нагляднее сопоставить сколько сволов артиллерии на километр фронта прорыва выделялось в 1944-м и сколько планируется выделять сейчас?
По моему нагляднее это не будет.

> Собственных артсредств соединения никогда не хватало для эффективной артподготовки наступления и артподдержки атаки на подготовленную оборону противника.
Артсредства есть не только в соединении.

> Вооружение ОБТ не приспособленно для того чтобы бороться с окопавшейся танкоопасной пехотой и ее огневыми средствами, боевую деятельность которой ранее так успешно подавлял артиллерийский огневой вал.
В другой ветке обсуждаем...

> До момента ее превращения в противотанковую.
По моему "классическая" это как раз после превращения ее в противотанковую.

> По факту во Вьетнаме из этого орудий "Шериданы" стреляли по пехоте снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами. Весьма успешно. А вот ПТРК не получился.
По факту к подобному орудию на следующем поколении машин уже не возвращались. Наверное это как раз потому, что не для стрельбы по пехоте оно было нужно.

> Кто б возражал что развивать 2А70 надо в сторону увеличения калибра до 152 мм.
Развивать ? Вообще-то оно только таким и нужно.

> А что, сегодня есть какие то популярные форматы вооружения БМП?
Да, конечно - автоматическая пушка с высокой начальной скоростью снаряда. Львиная доля парка БМП мира.

> Вооружают их все кто во что горазд. Подход же впервые реализованный на БМП-3 становится все популярнее.
У кого ?
От Алекс Антонов
К voodoo (19.10.2006 23:27:52)
Дата 20.10.2006 02:44:05

Ре: Снова помудрим...


>> Извне. Разве фраза: "Системы связи, космической топопривязки и автоматической передачи данных для подготовки стрельбы по ненаблюдаемым целям" читается неоднозначно?
>Нет конечно.

Тогда что у Вас вызывает вопросы?

>> Или Вас интересует оконечным узлом какой тактической АСУВ является ИУС боевой машины с Бахчей-У? Видимо той же в которую в виде составной части части входит АСУО артиллерии Капустник-Б.
>Видимо ? Где именно ?

Перечитайте определение АСУВ. Увидите что АСУО являются составными частями типовой АСУВ.

>>"АСУ «Капустник-Б» — универсальная автоматизированная система управления огнем подразделений (дивизион, батарея) и формирований (полк, бригада) ствольной артиллерии и РСЗО любого калибра и типа как российского, так и зарубежного производства."

>Не вижу БМП.

Не видите на БМП артиллерийского орудия?

>> Смотрите выше определение того из каких неотъемлемых составных частей состоит типичная автоматизированная система управления войсками. Обратите внимание на то что одной из неотьемлемых частей АСУВ являются автоматизированные системы управления огнем.

>Технических возможностей "выше" нет.

Каких технических возможностей? АСУО часть АСУВ? Да/Нет?

>> Но в нашем случае получение данных и подготовка стрельбы польностью автоматизированна, а отрыв ровика (который впрочем для собственно стрельбы не особенно нужен) механизированн.

>В нашем случае получается много общих слов за которыми может скрывать всё, что угодно, и никакой конкретики.

Ах Вам конкретик нужна. Конкретика об отечественных АСУВ засекречена. Впрочем об общих словах... Вы уже конкретно, со ссылками на источники, обосновали почему вооружение БМП должно быть прежде всего противотанковым, а не противопехотным? С интересом послушаю.

>> Достаточно для опытовых учений. БМП с вооружением из 57 мм или 76 мм АП, с которыми мы пытаемся умозрительно сравнивать БМП-3М, нет ни одной.

>Армия нужна не для опытовых учений, а для боя.

Изучайте цифры ГПВ-2015 на счет кол-ва новых и модернизированных образцов бронетанковой техники.

>И про БМП с 57-76мм АП никто вроде не говорил "сейчас". Я даже больше скажу - я нигде не говорил, что являюсь их сторонником.

Вы являетесь сторонником противотанковых БМП. Это я уже понял. Нарисуйте такую на шасси БМП-3.

>> А сотни САУ достаточно для эффективной артподдержки атаки на фронте 2 км или больше?
>Вы уже торгуетесь...

Нет, я уже жду Ваших построений что бы громить их в пух и прах односложными выражающими несогласие репликами. :-)

>"Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта."

>Так вот. САУ в современных армиях хватит и на один, и на два километра фронта, и даже больше двух км.

Назовите оперативно значимое кол-во километров фронта прорыва и я поищу армии в которой хватит САУ на такое кол-во километров. Начинали Вы почему то от цифры 100. Именно по этому я и спросил на сколько по вашему километров фронта прорыва хватит сотни САУ, на 2 или более. :-)

>> Может быть нагляднее сопоставить сколько сволов артиллерии на километр фронта прорыва выделялось в 1944-м и сколько планируется выделять сейчас?

>По моему нагляднее это не будет.

Уверяю Вас будет. У любого спросите, Вам подтвердят.

>> Собственных артсредств соединения никогда не хватало для эффективной артподготовки наступления и артподдержки атаки на подготовленную оборону противника.

>Артсредства есть не только в соединении.

С 1944-45 гг. АРГК изрядно скукожилась в численности.

>> До момента ее превращения в противотанковую.
>По моему "классическая" это как раз после превращения ее в противотанковую.

Классическая штурмовая артиллерия появилась еще в годы первой мировой.

>> А что, сегодня есть какие то популярные форматы вооружения БМП?
>Да, конечно - автоматическая пушка с высокой начальной скоростью снаряда. Львиная доля парка БМП мира.

Ну это я сомневаюсь. БМП-1 до сих пор видимо самая массовая БМП в мире. :-)

>> Вооружают их все кто во что горазд. Подход же впервые реализованный на БМП-3 становится все популярнее.

>У кого ?

У "авторитарных режимов"(C) А что?

С уважением, Александр